Nord-Korea truer med krig. Er trusselen seriøs eller bare et spill?

[Geir M]

Mye av hva som skjedde mellom 45-89 må sees i kontekst av den kalde krigen og hva slags prisme verden ble sett gjennom på dette tidspunktet.

Det som skjedde med Tyskland før og under andre verdenskrig må ses i kontekst av deres smertefulle nederlag og skam i forbindelse med første verdenskrig, men det de gjorde er like fullt utilgivelig, det samme gjelder USA. Det finnes ingen gode unskyldninger for det de har gjort.

 

Det er fryktelig lett å dømme amerikanske inngripner og militære aksjoner i etterkant, men det var et helt annet klima under den kalde krigen og Sovjet gjorde akkurat det samme som USA.

Selvsagt er det lett å dømme USA når man ser på all den elendigheten de har påført andre land. Sovjetunionen var ikke noe bedre, men de var aldri like mektige som USA og fikk derfor ikke utført like mye dritt på andre lands borgere. Det skal sies at dette tok man mer enn igjen for ved å drepe store mengder av sin egen sivilbefolkning.

 

Spesielt i Sør-Amerika så er det mye man kan kritisere USA for, men mye av problemet var hvor ekstremt polarisert høyre-venstre aksen var i de fleste latin,- og sør-amerikanske land. Det fantes ingen "moderater" og hvis de fantes så var de et stort mindretall sammenlignet med Kommunistene eller Nasjonalistene/militæret.

Hehe, og hvem sin skyld var dette? I stor grad USA og Sovjetunionen. Forskjellen er at USA i alt for stor grad blir fremstillt som "good guys" mens Sovjetunionen blir fremstillt som selve djevelen. Dog har jeg ikke noe imot demoniseringen av sovjetunionen for den er i stor grad berettiget, det at USA blir idolisert er problemet.

 

Sovjet ga trening og våpen til Kommunistene, USA ga det til høyresiden. Vietnam var en begredelig affære pga flere faktorer; alt fra Fransk influens over konflikten, til Westmorelands fullstendig mangel på innsikt i COIN-krigføring og LBJs rammer rundt militære operasjoner.

Av flere grunner, ja. Hovedproblemet var at Sovjet og USA blandet seg inn i forhold de ikke hadde noe med å gjøre.

 

Påstår du at USA sto for flere krigsforbrytelser enn hva Sovjet gjorde ? Come on...

Forøvrig er dette fullstendig avsporing fra Nord-Korea, så mod kan kanskje putte dette i en egen tråd om han vil.

Jeg har ikke talt de opp, men det ser jeg ikke bort i fra. Mulig jeg tar feil her dog. Men jeg er ikke interessert i å fremstille sovjet som en fornuftig stat som hadde en fantastisk utenrikspolitikk, for den var sikkert like pilråtten som den USA førte, men det virker som at de fleste er klar over dette, mens få gjør seg opp tanker om USA's grusomme og imperialistiske politikk. Noe som forøvrig er langt mer relevant for dagens situasjon.

Endret 4. mai 2009 av Geir M

[Slagenherdet]

Mye av hva som skjedde mellom 45-89 må sees i kontekst av den kalde krigen og hva slags prisme verden ble sett gjennom på dette tidspunktet.

Det som skjedde med Tyskland før og under andre verdenskrig må ses i kontekst av deres smertefulle nederlag og skam i forbindelse med første verdenskrig, men det de gjorde er like fullt utilgivelig, det samme gjelder USA. Det finnes ingen gode unskyldninger for det de har gjort.

 

I bunn og grunn dreier det seg om at USA har gjort mer godt enn ondt i verden som supermakt, noe som jeg mener de har og du ikke mener. Sammenligne USA med Nazi-Tyskland blir fryktelig usaklig; Vi har levd under Amerikansk paraply i 60 år og straks trusselen er borte så begynner hylekoret. Jeg lurer på hvordan verden ville sett ut idag hvis USA førte en isolasjons-politikk som mange syntes er en god idè.

 

Det er fryktelig lett å dømme amerikanske inngripner og militære aksjoner i etterkant, men det var et helt annet klima under den kalde krigen og Sovjet gjorde akkurat det samme som USA.

Selvsagt er det lett å dømme USA når man ser på all den elendigheten de har påført andre land. Sovjetunionen var ikke noe bedre, men de var aldri like mektige som USA og fikk derfor ikke utført like mye dritt på andre lands borgere. Det skal sies at dette tok man mer enn igjen for ved å drepe store mengder av sin egen sivilbefolkning.

 

Sovjetunionen var aldri like mektige, men de hadde like så mange tentakler rundtom i verden hvor kommunistorganisasjoner sprang opp. Hvis bevæpne og hjelpe anti-kommunistorganisasjoner er det eneste kriteriet ditt for "utført like mye dritt" så stiller du på tynt grunnlag.

 

 

Spesielt i Sør-Amerika så er det mye man kan kritisere USA for, men mye av problemet var hvor ekstremt polarisert høyre-venstre aksen var i de fleste latin,- og sør-amerikanske land. Det fantes ingen "moderater" og hvis de fantes så var de et stort mindretall sammenlignet med Kommunistene eller Nasjonalistene/militæret.

Hehe, og hvem sin skyld var dette? I stor grad USA og Sovjetunionen. Forskjellen er at USA i alt for stor grad blir fremstillt som "good guys" mens Sovjetunionen blir fremstillt som selve djevelen. Dog har jeg ikke noe imot demoniseringen av sovjetunionen for den er i stor grad berettiget, det at USA blir idolisert er problemet.

 

Sannlig om jeg vet hvem sin skyld det var, Spanjolene kanskje? Er vel ikke så vanskelig å forstå hvorfor USA blanda seg da etter 2.VK dukka opp kommunistorganisasjoner i hytt og pine med en tilsvarende motpart. Det blir altfor lettvint å skylde på supermaktene uten å gå inn på årsaken til de diverse semi-borgerkrigene som spratt opp under den kalde krigen. USA er ikke alltid good guys, men hvis man var med i spillet så var man nødt til å velge side.

 

Sovjet ga trening og våpen til Kommunistene, USA ga det til høyresiden. Vietnam var en begredelig affære pga flere faktorer; alt fra Fransk influens over konflikten, til Westmorelands fullstendig mangel på innsikt i COIN-krigføring og LBJs rammer rundt militære operasjoner.

Av flere grunner, ja. Hovedproblemet var at Sovjet og USA blandet seg inn i forhold de ikke hadde noe med å gjøre.

 

Tja, Frankrike er vel en like stor part i hvorfor Indo-kina krigen 1&2 utvikla seg som det gjorde.

 

 

Til slutt vil jeg si:

 

Verden er i forandring og USA er kanskje den eneste supermakten som er igjen, men vi er raskt i vei bort fra en Uni-polar verden.

 

Om noen få år vil Kina være den tyngste aktøren i Øst-Asia og vil da ha mulighet til å diktere regionale allianser, utenrikspolitikk samt å kontrollere resurssene. Hvis Japan føler at USA ikke har nok tyngde i regionen så er det kun et spørsmål om tid før de begynner å ruste opp. Det skal sies at Kinas politiske system vil knekke da CCP er såpass fragmentert nå at innbyrdes faksjoner vil fortsette å øke.

 

India er den desidert største og mest innflytelsesrike aktøren i Sør-Asia og forholdet mellom India og Pakistan er hva som alltid har drevet Sør-Asiatiske allianser og maktbalanse. De har alltid hatt en selvstendig utenrikspolitikk og USA har ikke all verden innflytelse ovenfor land som omringer India.

 

Brasil fortsetter å vokse og selvom USA har mye innflytelse i hele Amerika, så ser jeg for meg at Brasil fort vil bli en motpol i Sør-Amerika, uten at det betyr konflikt eller en forsuring av forholdet mellom USA og Brasil idag.

 

Russland har fortsatt god kontroll over Kaukasus og Sentral-Asia, noe som krigen i Georgia viste.

Endret 4. mai 2009 av gentrus

[Geir M]

I bunn og grunn dreier det seg om at USA har gjort mer godt enn ondt i verden som supermakt, noe som jeg mener de har og du ikke mener. Sammenligne USA med Nazi-Tyskland blir fryktelig usaklig; Vi har levd under Amerikansk paraply i 60 år og straks trusselen er borte så begynner hylekoret. Jeg lurer på hvordan verden ville sett ut idag hvis USA førte en isolasjons-politikk som mange syntes er en god idè.

For seg selv og sine vestlige allierte har politikken fungert mer eller mindre greit nok. Sammenligningen var kun ment for å illustrere eksempelet om at visse ting finnes det ikke unnskyldninger for. Mitt poeng er egentlig bare det at USA gjør som de vil fordi de har vært den overlegne makten. Godt eller ondt driter de i. Noen ganger er det som tjener deres interesser godt og da gjør de selvsagt det, noen ganger er det som tjener deres interesser ondt og da gjør de det.

 

Vi i vesten har levd greit under den amerikanske politikken. En rekke andre fattige land har måttet ta støyten for amerikas imperialistiske ambisjoner.

 

Sovjetunionen var aldri like mektige, men de hadde like så mange tentakler rundtom i verden hvor kommunistorganisasjoner sprang opp. Hvis bevæpne og hjelpe anti-kommunistorganisasjoner er det eneste kriteriet ditt for "utført like mye dritt" så stiller du på tynt grunnlag.

Hva er det Sovjetunionen har gjort mot andre land som ikke USA har gjort? Og det dreier seg langt fra bare om å støtte anti-kommunister. Flere ganger har USA gått til inngrep mot demokratisk valgte ledere fordi disse lederne ikke ville styre slik USA ønsket at de skulle gjøre. Slik som i Guatemala i 1954. Dette er selvfølgelig i sterk kontrast til amerikas fine ord om frihet og demokrati. Tydeligvis ga de faen i disse fine ordene når demokrati ikke passet dem.

 

Sannlig om jeg vet hvem sin skyld det var, Spanjolene kanskje? Er vel ikke så vanskelig å forstå hvorfor USA blanda seg da etter 2.VK dukka opp kommunistorganisasjoner i hytt og pine med en tilsvarende motpart. Det blir altfor lettvint å skylde på supermaktene uten å gå inn på årsaken til de diverse semi-borgerkrigene som spratt opp under den kalde krigen. USA er ikke alltid good guys, men hvis man var med i spillet så var man nødt til å velge side.

USA må nok ta hovedansvaret for mye av det negative som har skjedd med en rekke stater i Sør-Amerika etter andre verdenskrig.

 

Panama, Guatemala, og Nicaragua er tre gode eksempler på amerikas feilslåtte utenrikspolitikk. Det USA har gjort mot disse landene er utilgivelig. Hadde like mengder sivilbefolkning blitt drept i vest-europa for å opprettholde amerikanske interesser kan du banne på at folk her i Norge hadde hatt et ganske annet syn på USA. Men siden krigsforbrytelsene skjedde mot folk nede i Sør-Amerika har de fått lite oppmerksomhet, og blir av mange oppfattet som uproblematiske.

 

Tja, Frankrike er vel en like stor part i hvorfor Indo-kina krigen 1&2 utvikla seg som det gjorde.

Bakgrunnen for krigen, muligens, ja. Men Frankrike drepte ikke millioner av sivile med grusomme våpen som Napalm og Agent Orange. Det var det USA som gjorde.

Endret 4. mai 2009 av Geir M

[Slagenherdet]

Hva er det du egentlig sier her, at feilslått amerikansk politikk under den kalde krigen er grunnen til at de bør pelle seg ut av Øst-Asia? At de bør la Nord Korea være ifred og la dem gjøre sitt? Du glemmer tydeligvis at majoriteten av forhandlinger og sanksjoner mot Nord Korea er i regi av FN.

[Kombat-Kaare]

Dette her blir jo bare tullete, da du først impliserer at USA ikke bare har en "rett", men også en "plikt" til å ta diktatorer av dage, og etterpå skriver at disse diktatorene ikke har noen "rett" til å gjøre hva de vil. Kan du påvise disse rettighetene eller mangel på disse som du snakker om?

 

Jeg sa vanstyrer landet sitt i avgrunnen, gjorde jeg ikke?

Resolution 1674

(Jeg bruker Wiki her, pga kildehenvisningene er rett til FN sine hjemmesider og derfor korrekt)

 

Problemet er at linken du referer til er irrelevant, da jeg kritiserte deg på bakgrunn av at du brukte svevende floskler og moralisme som naturgitte "retter" og "plikter" for å kritisere Nord-Korea, og disse eksisterer ikke.

[Slagenherdet]

Hvis jeg ikke skal ta utgangspunkt i internasjonale lover og deklarasjoner, så beveger vi oss fort inn i en filosofisk debatt om; Hva slags "rettigheter" har mennesker? Hva slags plikter har et regime ovenfor sine innbyggere?

[genstian]

Tror ikke USA har signert de internationale lovene, samme med Nord-Korea (de har vel ikke signert menneskerettighetene heller) eller tar jeg feil?

[Slagenherdet]

Tror du tenker på ICC.

[Kombat-Kaare]

Hvis jeg ikke skal ta utgangspunkt i internasjonale lover og deklarasjoner, så beveger vi oss fort inn i en filosofisk debatt om; Hva slags "rettigheter" har mennesker? Hva slags plikter har et regime ovenfor sine innbyggere?

 

Mennesker har ingen medfødte rettigheter annet enn de det er en felles avtale om. Derav blir også hele dette moraltullet om "USA er onde" eller omvendt en tullete debatt. USA har ingen "rett" til å sikre demokratiet i verden, men på en annen side trenger de ingen rett heller. Det er maktpolitikk tross alt.

[After Dark]

Om Nord-Korea utvikler seg til å bli demokratisk eller ikke er vel helt uinteressangt for USA så lenge Nord-Korea ikke kan utgjøre noen trussel. Det er først og fremst Nord-Korea og Sør-Korea som ønsker et gjennforent Korea da de selv begge ønsker å ta kontroll over motparten. Men det er riktig at det er et maktspill og USA står i aller høyeste grad på Sør-Korea side. Men om USA har noen stor interesse av å angripe Nord-Korea er jeg ikke så sikker på.

Etter 11/9-01 var det selvsagt Afghanistan de angrep først. Deretter valgte de å ta Irak, ikke Nord-Korea. Og i den senere tiden har de truet med sanksjoner og ikke utelukket bombing av atomannleggene til Iran, ikke til Nord-Korea. Tvert imot så har de jo drevet samtaler med Nord-Korea. Så tviler på at det er en krig de først og fremst ønsker. De ønsker vel bare å fjerne all mulig atomtrussel fra Nord-Korea, noe Nord-Korea har sagt nei til. De har sagt at de kan leve uten et normalisert forhold til USA, men ikke utenom atomvåpen.

[leifeinar]

usa har jo ingen ting og hente i nord korea, hadde de derimot vært en rik og stor oljenasjon hadde de nok invadert for lenge siden

[After Dark]

Det trenger de ikke etter Irak. Dessuten har de alltids Iran å ta også. Men vi snakker uansett om forskjellige typer land. USA viste at de ikke ville møte noen militær motstand av betydning da de innvaderte Irak. Ødeleggelsen av Iraks masseødeleggelsesvåpen, de amerikanske bombingene av Iraks etterrettnings og militære med jevne mellomrom, flyforbudssonene og alle årene med sanksjoner hadde sørget for at Irak ikke hadde noen militær styrke å stille opp med mot amerikanerne.

 

Det er noe annet med Nord-Korea! Selvom USA garantert vil knuse Nord-Korea i en eventuel krig så vil Nord-Korea kunne gi betydelig mer motstad og de vil kunne ramme Sør-Korea og Japan i tillegg til amerikanske innvasjonsstyrker. USA ønsker ikke å pådra seg selv enorme tap, men å svekke motparten!

[Geir M]

usa har jo ingen ting og hente i nord korea, hadde de derimot vært en rik og stor oljenasjon hadde de nok invadert for lenge siden

Dessuten har de atomvåpen og faen så mange soldater. Dersom Nord-Korea hadde en liten dritthær og ingen atomvåpen tipper jeg USA hadde tatt de for lengst. Ikke pga. altruistiske motiver, men fordi de gir fingern til USA.

[SVD]

Ødeleggelsen av Iraks masseødeleggelsesvåpen.

hvilke masseødeleggelsesvåpen?

[After Dark]

usa har jo ingen ting og hente i nord korea, hadde de derimot vært en rik og stor oljenasjon hadde de nok invadert for lenge siden

Dessuten har de atomvåpen og faen så mange soldater. Dersom Nord-Korea hadde en liten dritthær og ingen atomvåpen tipper jeg USA hadde tatt de for lengst. Ikke pga. altruistiske motiver, men fordi de gir fingern til USA.

 

Det er selvsagt mulig at USA frykter for å bli stående med annsvaret i Nord-Korea i årevis slik resultatet har blitt i Afghanistan og Irak. Det i seg selv var argument for ikke å innvadere etter Golfkrigen samt for å ikke blande seg i det påfølgende opprøret fra kurdere og sjiamuslimer.

 

Ødeleggelsen av Iraks masseødeleggelsesvåpen.

hvilke masseødeleggelsesvåpen?

 

De som Irak skaffet seg under Iran-Irakkrigen! Vet du ikke det?

[M98kF1]

Og der var det lille landet bak piggtrådgjerdene igjen på førstesidene verden over: aftenposten

BBC

al Jazeera

Endret 25. mai 2009 av M98kF1

[Mr.M]

Blir selvsagt mye spetakkel når de gjennomfører denslags, men ifølge de som har greie på det, er Nord Korea årevis i fra å kunne monntere atom-stridshoder på raketter og sånn sett utgjøre noe reell trussel.

[After Dark]

Atomprøvesprengningen ble registrert her i Norge:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3090351.ece

 

Norge har fordømt atomprøvesprengningen og utenriksminister Støre har uttalt hva han tror ligger bak og hva han tror kan være løsningen på den spente situasjonen:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3090329.ece

[GrandMa]

Jeg synes nesten dette er litt skummelt, selv om jeg tviler på det blir mer dramatisk enn det er nå. Liker ikke denne ukontrollerte spredningen av våpen som kan ta liv av oss alle.

[M98kF1]

[...] Liker ikke denne ukontrollerte spredningen av våpen som kan ta liv av oss alle.

 

Så ille er det da ikke. Om du ikke bor i Seoul (eller i Japan, om Kim får orden på rakettene sine..) er det ikke noen grunn til å få panikk. Såpass "små" atombomber er uansett antakelig verdens mest oppskrytte våpen, riktignok helt forferdelige for de som blir utsatt for de. Men det er brannbomber, sennepsgass og macheter også...