Kristendom vs. Islam - hvilken er verst?

[RWS]

Vil si at den aldri nådde noen høyde jeg....

 

De fleste som forsvarer disse religionene ser kun sin egen religions fortreffelighet... så hva er det å diskutere?

 

Ingen høydare nei....

[kybstud]

@Pesja:

 

De bibelsitatene bruker termen ond akkurat slik Dawkins kaller Hitler og Stalin "Deeply evil". Det er ingen annen oppfatning av ondskap i de bibelversene du fant fram.

[Tygg3n]

Skal enn se rasjonelt på den vanlige ondskap i vårt samfunn trur eg du heller skal sjå til Ting som: Dårleg oppvekst, feil i hjernen og enkelt og greit menneskleg natur. Religiøse har ein tendens til å ansjå ondskap som noko ein har aleine skuld i sjølv og godtar ein ikkje å leve etter "god moral" så er man ond. male verden i svartkvitt kallar ein det.

 

DET er det som er hovudforsjellen på folks syn på ondskap. Fortjener ein mordar som er blitt voldtatt av sin egen far frå han var 2 år gammel å brenne evig i helvete? er han ond? eller er han bare mentalt syk. Og dette kan ein lett koble til min konklusjon om at islam og kristendom ikkje er vond i seg sjølv. Det er "kultur/miljø" som skaper vondskapen, ikkje religionen og personane i det samfunnet sjølv. Vi mennesker er flokkdyr, og vi ville som regel ikkje stussa eit sekund om allmenheiten ansåg eit mord som greit (merk krig, her dreper vanlige mennesker andre på fote)

 

Samfunnet kan endrast til det beire, derfor eg til ein viss grad avskyr den såkalte pragmatismen. greit nok at ein må sjå på verden med eit litt "rasjonelt syn" MEN, og eit stort men, Idealer kan forme samfunn. Sånn ein gang hitler formet tyskland, Lening og stalin Russland og Friheitens menn i USA ein gang forma USA. Motiver og resultater kan ALLTIDS diskuterest. men ting kan endrast til det beire, og det verre. Og ondskapen er ikkje noko endeleg.

 

Ein kan ikkje klandre folk, og ein kan klandre folk. VANSKELEG spørsmål. men å male verden i svartkvitt? Det blir totalt feil.

Endret 10. mars 2009 av Tygg3n

[Basusjernet]

@Pesja:

 

De bibelsitatene bruker termen ond akkurat slik Dawkins kaller Hitler og Stalin "Deeply evil". Det er ingen annen oppfatning av ondskap i de bibelversene du fant fram.

 

Jeg er ikke kjent med noe av det Dawkins har skrevet eller sagt, men jeg tviler på han mente Hitler eller Stalin ikke fikk sove om kvelden før de hadde gjort minst en ond handling, jeg tviler også på at han trodde de var besatt av onde ånder. Hvis du leste alt jeg skrev, så ville du sett mitt syn på forskjellen mellom dagens ondskap, og da tidens. Folk kan fortsatt si ond, dypt ond og ond rett igjennom. Men det har på ingen måte den samme betydningen som for 2000 år siden. Som jeg også sa, dette er ikke et forsøk på å henge ut kristne på den tiden. Hedningene hadde også dette synet. Det var en måte å forklare oppførselen til folk før man forstod årsak-virkning. Problemet er bare kristne flest holder fast ved dette synet, og de holder hardt. I mens verden ruller videre og forbi dem. Det er jo ganske vulgært å påstå at over 100-års psykologisk utforskning bare er pølsevev. Det er rett og slett frekt.

[kybstud]

De sitatene du fant frem fant jeg ingenting forskjellig fra dagens bruk av ordet. Jeg så heller ingenting om onde ånder.

[Basusjernet]

Se nøyere etter. nei jeg tar jo selvfølgelig ikke med hele bibelen. Trodde du viste hva du prata om jeg, som du gir utrykk for. Så er vell ikke nødvendig å sitere alt?

Endret 11. mars 2009 av pesja

[kybstud]

Se nøyere etter. nei jeg tar jo selvfølgelig ikke med hele bibelen. Trodde du viste hva du prata om jeg, som du gir utrykk for. Så er vell ikke nødvendig å sitere alt?

Begynner du å legge skylden over på meg for at du ikke fant noen sitat? I de bibelsitatene du fant, bruker de ond på akkurat samme måte vi bruker det i dag.

[Erman]

Limer inn en link her jeg:

 

Betydningen av "ond" i bibelen

[kybstud]

Det er bedre for begge om du plukker ut akkurat det som illustrerer det, og skriver det med dine egne ord her.

 

Skjønte lite av den linken.

[Basusjernet]

Se nøyere etter. nei jeg tar jo selvfølgelig ikke med hele bibelen. Trodde du viste hva du prata om jeg, som du gir utrykk for. Så er vell ikke nødvendig å sitere alt?

Begynner du å legge skylden over på meg for at du ikke fant noen sitat? I de bibelsitatene du fant, bruker de ond på akkurat samme måte vi bruker det i dag.

 

Faan ta a mann, er du helt evneveik eller? Du påstår at du er kristen, og diskuterer attpå til religion, men du må ha ateistene til å hente ut bibelsitater til deg!?

 

De skal ikke lenger ofre sine slaktoffer til de onde ånder, som de driver avgudsdyrkelse med. Dette skal være en evig lov for dem, fra slekt til slekt.

 

Så flyttet Josjia alle prestene inn fra byene i Juda. Haugene der de hadde ofret, erklærte han for urene, helt fra Geba til Be’er-Sjeba. Han rev også ned haugene der de hadde dyrket onde ånder, de haugene som lå ved byhøvdingen Josvas port, til venstre når en går inn gjennom hovedporten.

 

Herrens Ånd forlot Saul, og en ond ånd fra Herren skremte ham. 15 Da sa Sauls menn til ham: «Vi ser at en ond ånd fra Gud skremmer deg. 16 Si bare fra, herre, så skal dine tjenere som står her foran deg, finne en mann som kan spille på harpe. Når den onde ånd fra Gud kommer over deg, skal han spille; da letner det for deg.» 17 Saul svarte: «Ja, finn en mann som er flink til å spille, og før ham hit til meg!» 18 En av de unge mennene sa: «Jeg kjenner en sønn av Isai fra Betlehem som kan spille. Han er en sterk og djerv kriger og god til å tale for seg. Han er en staselig kar, og Herren er med ham.»

19 Så sendte Saul bud til Isai og sa: «Send hit til meg din sønn David, han som gjeter småfeet!» 20 Da tok Isai et esel, lesset på det brød, en skinnsekk med vin og et kje og sendte det med sin sønn David til Saul. 21 Slik kom David til Saul og gav seg i tjeneste hos ham. Saul ble meget glad i ham og gjorde ham til sin våpensvein. 22 Han sendte bud til Isai og sa: «La David få bli i tjeneste hos meg, for jeg liker ham!» 23 Når så ånden fra Gud kom over Saul, tok David fram harpen og spilte på den. Da letnet det for Saul; han kjente seg bedre, og den onde ånden forlot ham.

 

Som du ser så er det flust med onde ånder i bibelen..

 

Forskjellen er at vi idag bare kaller folk for onde, det er ingen som er onde. Ondskap er et fantasi ord, på lik linje med magi og gudskraft. For 2000 år siden så trodde man at folk var onde, dette henger igjen idag pga bibelen.

[kybstud]

Din påstand, din bevisbyrde. Det er ganske sentralt her på forumet.

 

Tidligere skrev du:

Som du ser så bygger kristendommen på den troen at det er ondskap og gode i verden. Dette har forlengst blitt motbevist, da vi vet at mennesker baserer valgene sine på helt andre ting enn onde ånder og slike ting.

 

Du skriver som om at kristendommen har definert mennesker som onde, grunnleggende onde. Og at onde ånder får styrer oss til å gjøre onde ting.

 

Men dine sitater samsvarer ikke med det. Du bare nevner sitater, hvor folk dyrker en ond ånd. Selv om noen dyrker Gud, styrer ikke han dems handlinger.

Endret 11. mars 2009 av Ozi

[Basusjernet]

Når man diskuterer kristendom, med en kristen person. Så er det bare naturlig å tro at man ikke trenger sitere vært eneste ord man sikter til i bibelen. Jeg går liksom ut ifra at du er kjent med dette verket du forsvarer så godt, eller?

 

EDIT

Bryt makten til den som er gudløs og ond,

krev ham til regnskap for hans ondskap,

så den ikke finnes mer. - Salmenes bok, kap 10

 

Her siktes det til at de som er gudløse er onde mennesker. Det er grunnleggende og ondskapen må drives ut av personen, for at han skal bli på lik linje med kristne.

Endret 11. mars 2009 av pesja

[kybstud]

Du kommer med en påstand. Jeg mener den er feil. Og du blir sint for at jeg finner bevis som understøtter din påstand, når jeg mener den er feil? Oppfør deg skikkelig da mann!

 

Dessuten er det mye enklere å diskutere utifra eksempler, og når dine eksempler ikke holder mål iforhold til dine påstander faller du rett igjennom.

[Erman]

Javel, om du må ha det med teskje så. Eksempler følger...

 

Moralsk ondskap (limer inn på engelsk, håper jeg slipper å oversette for deg også):

All these evil things proceed from within, and defile the man" (Mk 7:21-23)

Idag ville vi mest sannsynlig ikke kalt dette onskap, men lyster.

 

Fysisk ondskap:

In the Book of Isa the prophet, we find a number of "burdens": the burden of Babylon (13:1-22); the burden of Moab (15:1-9); the burden of Damascus (17:1-14); the burden of Egypt (19:1-17); the burden of the Wilderness of the Sea (21:1-10); the burden of Dumah (21:11,12); the burden upon Arabia (21:13-17); the burden of the Valley of Vision (22:1-25); the burden of Tyre (23:1-18); the burden of the Beasts of the South (30:6-14); the burden of the Weary Beast (46:1,2).

Her er ondskap fysiske handlinger man utfører mot andre mennesker; lemlestelse, drap, krigføring etc.

 

Poenget er at vi idag har mange ulike måter å beskrive det som mennesker for 2000 år siden forklarte som ondskap. Det var sikkert mulig å si at han drepte han osv, men i mine øyne ble det brukt vendinger for "snillisere" handligene til menneskene og legge skylda over på Satan (slik at han fremkaller ondskap fra inni menneskene).

[kybstud]

Bryt makten til den som er gudløs og ond,

krev ham til regnskap for hans ondskap,

så den ikke finnes mer. - Salmenes bok, kap 10

 

Her siktes det til at de som er gudløse er onde mennesker. Det er grunnleggende og ondskapen må drives ut av personen, for at han skal bli på lik linje med kristne.

Nei, nå får du gi deg. Er det det beste du kommer opp av bevis som understøtter din påstand, bør du heller holde den inni deg. For dette holder virkelig ikke mål

 

Det står ingenting, ingenting, i det sitatet at hans ondskap er et resultat av hans ateisme. Du synser og vrir på sitater. Jeg ville kalt Stalin gudløs og ond. Og jeg ville krevd han til regnskap for sin onde handlinger(ondskap).

 

Grunnen til at jeg ville kalt Stalin gudløs og ond er fordi, han var både gudløs, og ond.

 

Å begynne å synse med at de mente noen sammenheng med det bør du lenger ut på landet med. Bibelen er en stor bok, og man kan finne bibelvers som understøtter nesten enhver påstand. Men din dokumentasjon er noe av det mest stusselige jeg har sett.

 

Javel, om du må ha det med teskje så. Eksempler følger...

 

Moralsk ondskap (limer inn på engelsk, håper jeg slipper å oversette for deg også):

All these evil things proceed from within, and defile the man" (Mk 7:21-23)

Idag ville vi mest sannsynlig ikke kalt dette onskap, men lyster.

 

Fysisk ondskap:

In the Book of Isa the prophet, we find a number of "burdens": the burden of Babylon (13:1-22); the burden of Moab (15:1-9); the burden of Damascus (17:1-14); the burden of Egypt (19:1-17); the burden of the Wilderness of the Sea (21:1-10); the burden of Dumah (21:11,12); the burden upon Arabia (21:13-17); the burden of the Valley of Vision (22:1-25); the burden of Tyre (23:1-18); the burden of the Beasts of the South (30:6-14); the burden of the Weary Beast (46:1,2).

Her er ondskap fysiske handlinger man utfører mot andre mennesker; lemlestelse, drap, krigføring etc.

 

Poenget er at vi idag har mange ulike måter å beskrive det som mennesker for 2000 år siden forklarte som ondskap. Det var sikkert mulig å si at han drepte han osv, men i mine øyne ble det brukt vendinger for "snillisere" handligene til menneskene og legge skylda over på Satan (slik at han fremkaller ondskap fra inni menneskene).

Takk for at du tok deg tid

 

At de kaller onde lyster ondskap er jo ganske naturlig.

 

Den der fysisk ondskap-tingen ser jeg gjerne at du utdyper litt mer om, skjønte lite av den quoten.

 

Men jeg ser ikke hvordan de forklarer onde handlinger som ondskap, de kaller det vel bare ondskap?

[Basusjernet]

Du kommer med en påstand. Jeg mener den er feil. Og du blir sint for at jeg finner bevis som understøtter din påstand, når jeg mener den er feil? Oppfør deg skikkelig da mann!

 

Dessuten er det mye enklere å diskutere utifra eksempler, og når dine eksempler ikke holder mål iforhold til dine påstander faller du rett igjennom.

 

Hvor er disse bevisene du snakker om?

 

Du har enda ikke kommet med noe mer konkret en nevning av historiebøker, du har ikke engang kommet med sidetall. Hvordan kan du argumentere for at det er mye bedre å diskutere utifra eksempler, når du er den eneste som ikke har kommet med noen`?

 

Jeg synes kildene mine holder mer enn nok, for mine påstander. At du stiller deg blind til det som står der, er ditt problem.

 

EDIT: Jeg posta før jeg fikk lest det siste innlegget ditt

 

Nei, nå får du gi deg. Er det det beste du kommer opp av bevis som understøtter din påstand, bør du heller holde den inni deg. For dette holder virkelig ikke mål

 

At ateister blir sett på som onde i bibelen burde du være klar over.

 

Noen onde og gudløse menn blant dem som hadde fulgt David, tok til orde og sa: «Siden de ikke gikk med oss, vil vi ikke gi dem noe av byttet vi har berget. Hver mann kan ta med seg konen og barna sine og gå.

 

Gjør ende på de gudløses ondskap,

men la den rettferdige bli stående!

Du som prøver hjerter og nyrer,

du er en rettferdig Gud.

 

Den rettferdige tenker før han taler,

men ondskapen strømmer fra gudløses munn.

 

Den gudløse felles av sin egen ondskap,

i sin ærlighet finner den rettferdige ly

 

Som du ser er det en klar sammenheng mellom ondskap og ateisme.

 

Men Stalin var jo ikke ond, han gjorde forferdelige ting. Men han var ikke ond. Ingen er onde. Ondskap eksisterer ikke, men ordet henger igjen og skaper enorm forvirring.

 

 

Det var sikkert mulig å si at han drepte han osv, men i mine øyne ble det brukt vendinger for "snillisere" handligene til menneskene og legge skylda over på Satan (slik at han fremkaller ondskap fra inni menneskene).

 

Det er dette jeg har prøvd å forklare. At uten den forståelsen for psykologi som vi har idag så la mennesker skylden over på ondskap for å forstå hvorfor grusomme ting hendte, når personer viste seg å være grusomme så forklarte de dette med at de var født sånn.

Endret 11. mars 2009 av pesja

[kybstud]

Som du ser så bygger kristendommen på den troen at det er ondskap og gode i verden. Dette har forlengst blitt motbevist, da vi vet at mennesker baserer valgene sine på helt andre ting enn onde ånder og slike ting.

 

Hvor er disse bevisene du snakker om?

Bevisene/dokumentasjonen er det du som må finne fram, du har enda ikke dokumenter dette:

Som du ser så bygger kristendommen på den troen at det er ondskap og gode i verden. Dette har forlengst blitt motbevist, da vi vet at mennesker baserer valgene sine på helt andre ting enn onde ånder og slike ting.

 

Du har enda ikke kommet med noe mer konkret en nevning av historiebøker, du har ikke engang kommet med sidetall. Hvordan kan du argumentere for at det er mye bedre å diskutere utifra eksempler, når du er den eneste som ikke har kommet med noen`?

Snakker du om Jesus eksisterte nå? Hvis du hadde spurt kunne jeg kommet med sitat av setningene hvor Jesus og de kristne blir beskrevet. Jeg kom med mange historikere som hadde skrevet om han, du ba ikke om noe mer konkret. Du kommer ikke med noe skikkelig når jeg ber deg om det engang.

 

Jeg synes kildene mine holder mer enn nok, for mine påstander. At du stiller deg blind til det som står der, er ditt problem.

De kildene underbygger ikke på noen måte dine påstander.

 

F eks forrige sitat du kom med, tok du et sitat som sa noe, så vred du og bøyde på det og kom med synsing om hva det egentlig betydde. Det er virkelig ikke dokumentasjon, spesielt ikke når du må legge godviljen og fantasien til for å få noen som helst mening ut av sitatene.

[Basusjernet]

Les innlegget over, jeg redigerte inn svar der da vi sendte innlegget omtrent likt, så jeg svarte etter den andre posten din.

 

Bevisene/dokumentasjonen er det du som må finne fram, du har enda ikke dokumenter dette:

 

Du sier at du har kommet med bevis, jeg spør bare hvor disse bevisene er hen? For jeg har enda ikke sett de.

 

Som du ser så bygger kristendommen på den troen at det er ondskap og gode i verden. Dette har forlengst blitt motbevist, da vi vet at mennesker baserer valgene sine på helt andre ting enn onde ånder og slike ting.

 

Jeg har gitt deg nok av eksempler på at kristendommen henviser til ondskap for å forklare atferd.

 

Motparten:

Psykologi

Sosialpsykologi

 

Dette har likheter med Nietzsches teori om komplementærbevegelsen mellom sedelighetens og kausalitetens betydning. - Aforisme 10

 

Han bruker det i et mye bredere omfang, hvor han kritiserer moralen. Kort sagt så mente han at jo mer vi forstår av årsak-virkning, jo mindre virkelig blir moralen (som i vårt tilfelle blir kortet ned til bare å bety ondskap.)

 

Vi avdekker et skalkeskjul vi har brukt for å forstå hvorfor noen mennesker oppfører seg "dårlig"

 

Snakker du om Jesus eksisterte nå? Hvis du hadde spurt kunne jeg kommet med sitat av setningene hvor Jesus og de kristne blir beskrevet. Jeg kom med mange historikere som hadde skrevet om han, du ba ikke om noe mer konkret. Du kommer ikke med noe skikkelig når jeg ber deg om det engang.

 

Jeg snakker om:

 

du blir sint for at jeg finner bevis som understøtter din påstand

Endret 11. mars 2009 av pesja

[kybstud]

Heh, skriveleif. Mente bevis som ikke understøtter din påstand.

 

Du har ikke gitt meg ett bevis på at kristendommen forklarer atferd med ondskap.

 

Jeg fant det i alle fall ikke.

[Basusjernet]

Så hvor er disse bevisene som ikke understøtter mine påstander?

 

I det utallet av bibel utdrag jeg har gitt deg, så kommer det frem at bibelen bruker ondskap til å forklare/beskrive. Som Erman påpekte over her. Poenget er at de bruker uttrykket ondskap, og ser på ondskap som en realitet.

 

Tilbake til kjernen, jeg sa at bibelen hadde tatt feil på veldig mye, og brukte dette som et eksempel. Du sa deg jo enig i at bibelen brukte ondskap som foklaring på lyster, fordi de ikke forstod at det egentlig ikke var annet en ren lyst. Så da samtykker du?