Det ukjente holocaust

[РЦП-88]

Ellers er ikke akkurat stalinisme og deres forbrytelser noe ukjent. Slik som blant annet GULAG.

 

Mange forbinder jo også konsentrasjonsleirene i Tyskland og Polen med nazistene. Men de fleste leirene i Sovjet-okkupert område (Øst-Tyskland, Polen) holdt åpne til hvertfall 1953. De ble brukt til politiske fanger blandt annet.

[Simon Aldra]

Her ser man resultat av kommunisme!

Nei, det var resultatet av Stalinisme.

 

Ja, her ser man nok et sosialistisk eksperiment som har blitt fortiet. Dette var altså et regime venstresiden i Norge hyllet...

Vel.. det kommer litt ann på hvilken venstreside man snakker om, men deler av norsk venstreside forble utvilsomt stalinister til sin død. Moskvatro kommunister har vi hatt lite av i Norge, der var det flere i Sverige.

 

Men grunnen til at dette er fortiet er ikke sosialisme, det er stalinisme, etterfulgt av det totalitære sovjetiske regimet.

 

Det kunne vært fortiet under hvilket som helst samfunnsregime som er totalitært nok.

 

Men vi skal være forsiktige når vi knytter uhyrlige handlinger som i utgangspunktet ikke har ideologisk dekning til en spesiell ideologi.

[reichspöbel]

Det er riktignok uheldig om folk tar loven i egne hender hvis de mener straffene er for milde. Men jeg tror ikke frykten for dette har noen særlig innflytelse på norsk kriminalpolitikk.

 

Viktigere er nok at vi lever i et demokrati. Derfor bør man ikke se helt bort fra hva folk flest mener er rettferdig og ikke. Selvsagt kan man ikke bøye helt av for den gemene hops ulike innskytelser. Men hvis folk mener alvorlige krenkelser generelt bør straffes strengere, er dette noe lovgiver kan og bør ta i betraktning.

 

Dessuten er jo politikere og jurister - som jo er de som lager lovene - ikke blottet for alminnelige følelser. De fleste har nok en viss sympati for at straffen skal være gjengjeldende: Den kriminelle har på sett og vis skapt en moralsk ubalanse som rettes opp ved at han straffes; han skal bøte for sine synder.`

 

Primitivt? Javisst, og det er ikke helt god tone å si at straffen skal være gjengjeldende. Samtidig er det nok menneskets natur å mene at dem som begår krenkelser mot andre, fortjener straff.

 

Dette ser en også eksempler på i rettspraksis så vel som i lovverket. Når man f.eks. har skjerpet straffene for incestuøse og pedofile handlinger, er det ikke så mye fordi man vil forhindre slike overgrep (de som har slik legning, bryr seg sjelden om strafferammene), men fordi man vil ha "forholdsmessighet" mellom krenkelsen og straffen.

 

Når jeg skriver at vi godt kan få behov for å anvende dødsstraff i Norge igjen, mener jeg således at det godt kan tenkes situasjoner hvor det begås krenkelser av en slik grovhet at det rettferdigste er å idømme slik straff. Man lar gjerningsmannen slippe for billig unna ved å holde ham fengslet i stedet.

 

At vi har avskaffet dødsstraffen helt og holdent, er derfor uheldig. Jeg tror ikke vedtaket i 1979 var spesielt gjennomtenkt.

Demokrati betyr ikke at flertallet har rett, det er like mye at mindretallet skal respekteres. Mindretallet i denne saken er altså forbrytere. Personlig mener jeg at en hver innskrenkning av friheten skal begrunnes grundig, og at følelser skal holdes utenfor politikk, spesielt justispolitikk. Det er heldigvis et prinsipp som som oftest følges i Norge. Innskjerpelsen av straffenivået for incestuøse og pedofile handlinger er kanskje et unntak, men det er ikke usannsynlig at det er å være føre-var for å hindre at folk tar loven i egne hender. Vi har tross alt sett det i flere andre land.

 

Jeg kan ikke se hvordan det å tilfredsstille hevngjerrighet kan anses for å være et "behov". Behov for hva? Og jeg tror tvert imot at vedtaket i 1978 nettopp var gjennomtenkt, i motsetning til følelsesstyrt.

[Basusjernet]

Dette er dokumentasjon

 

Dokumentasjon

 

Et eksempel på at religion kan være farlig

 

 

Dokumentasjon

 

Et eksempel på at religion kan være godt

[frevild]

Demokrati betyr ikke at flertallet har rett, det er like mye at mindretallet skal respekteres. Mindretallet i denne saken er altså forbrytere. Personlig mener jeg at en hver innskrenkning av friheten skal begrunnes grundig, og at følelser skal holdes utenfor politikk, spesielt justispolitikk. Det er heldigvis et prinsipp som som oftest følges i Norge. Innskjerpelsen av straffenivået for incestuøse og pedofile handlinger er kanskje et unntak, men det er ikke usannsynlig at det er å være føre-var for å hindre at folk tar loven i egne hender. Vi har tross alt sett det i flere andre land.

 

Jeg kan ikke se hvordan det å tilfredsstille hevngjerrighet kan anses for å være et "behov". Behov for hva? Og jeg tror tvert imot at vedtaket i 1978 nettopp var gjennomtenkt, i motsetning til følelsesstyrt.

 

Demokrati innebærer at statens regler utgår fra folket. Det er ikke lett å se hvorfor strafferetten skulle settes i en annen stilling.

 

Det lar seg ikke gjøre å holde følelser på den ene siden og rasjonell logikk på den andre siden. Jus bygger til syvende og sist utelukkende på rent normative størrelser.

 

Og nei, vedtaket om å avskaffe dødsstraff synes ikke spesielt velbegrunnet. Jeg er ikke den eneste som har påpekt dette. Sant å si er det vanskelig å finne noen begrunnelse i det hele tatt, hvilket er ganske uvanlig for lovendringer av prinsipiell karakter.

 

Når du antar at straffeskjerpelsen av incestuøse og pedofile overgrep var begrunnet i en frykt for privat rettshåndhevelse, spekulerer du, og jeg tror ikke du har rett i din antagelse.

 

Det har gjennom historien vært mange ulike syn på straffens begrunnelse. Hvis du er interessert i dette, råder jeg deg til å lese Johs. Andenæs´ artikkel "Straffens formål" fra 1946. Forfatteren gir der en kort og lesverdig oversikt av de ulike rettsfilosofiske retningene om straff og forfekter dessuten sitt eget syn på hvilke hensyn straffen skal ivareta. Andenæs var forresten sterkt kritisk til at dødsstraffen ble opphevet i 1979.

[CypheroN]

Jeg lurer på hvordan dette virkelig kan tilfredsstile de ansvarlige for dette folkemordet.

[thai-mat]

Man kan argumentere for at mordere fortjener tortur og død, men dette er ikke et argument for dødsstraff.

[tom waits for alice]

Her var det mange poster som gikk på person etterhvert, og heller få som gikk på topic. Tråden stenges for nærmere ettersyn. Åpnes ikke igjen i kveld.

 

Edit: Og da forsvant en del personkrangel og en del spam, og tråden åpnes igjen for forhåpentlig saklig debatt.

 

Reaksjoner tas på PM, ikke i tråden.

 

Geir

[kybstud]

Det har vel blitt nevnt før men: Slik går det i kommunistiske land, det virker ikke som om det finnes noen unntak.

 

Og kommunisme er en anti-kristendoms ideologi

Endret 8. mars 2009 av Ozi

[DudeUlf]

Blir kvalm az, og sint...

[reichspöbel]

Demokrati innebærer at statens regler utgår fra folket. Det er ikke lett å se hvorfor strafferetten skulle settes i en annen stilling.

 

Det lar seg ikke gjøre å holde følelser på den ene siden og rasjonell logikk på den andre siden. Jus bygger til syvende og sist utelukkende på rent normative størrelser.

Joda, det går stort sett veldig fint, og kalles prinsipper. Man bestemmer på forhånd at innskrenkninger av frihet skal begrunnes grundig, og gjør så det. Det er selvfølgelig ikke absolutt, og som du sier er det ikke alt som kan fastslås nøyaktig, men i dette tilfellet snakker vi om en helt annen form for straff enn det vi har i dag, ikke om frihetsberøvelsens varighet burde være to eller tre år.

 

Og nei, vedtaket om å avskaffe dødsstraff synes ikke spesielt velbegrunnet. Jeg er ikke den eneste som har påpekt dette. Sant å si er det vanskelig å finne noen begrunnelse i det hele tatt, hvilket er ganske uvanlig for lovendringer av prinsipiell karakter.

Det blir jo da påstand mot påstand, eller egentlig tro mot tro. Men om man ikke har en begrunnelse for å beholde dødsstraf, vil jeg si at det er grunn god nok til å fjerne den. Vi har nok av meningsløse lover, og trenger ikke å samle på dem for nostalgiens skyld.

 

Når du antar at straffeskjerpelsen av incestuøse og pedofile overgrep var begrunnet i en frykt for privat rettshåndhevelse, spekulerer du, og jeg tror ikke du har rett i din antagelse.

Jeg sa at det ikke er usannsynlig, men antok ingenting og påsto ikke at jeg hadde rett.

 

Det har gjennom historien vært mange ulike syn på straffens begrunnelse. Hvis du er interessert i dette, råder jeg deg til å lese Johs. Andenæs´ artikkel "Straffens formål" fra 1946. Forfatteren gir der en kort og lesverdig oversikt av de ulike rettsfilosofiske retningene om straff og forfekter dessuten sitt eget syn på hvilke hensyn straffen skal ivareta. Andenæs var forresten sterkt kritisk til at dødsstraffen ble opphevet i 1979.

Takk for tipset. Jeg skal se om ikke jeg får tak i den. Hadde Andenæs en begrunnelse for kritikken?

[Simon Aldra]

Det har vel blitt nevnt før men: Slik går det i kommunistiske land, det virker ikke som om det finnes noen unntak.

 

Og kommunisme er en anti-kristendoms ideologi

Det syns jeg er en litt enkel forklaring av kommunismens tankegods. Rent bortsett fra at "kommunisme" er en veldig vid term.

 

Sosialisme er i utgangspunktet sekulært, og ikke minst er de fleste former for sosialisme tuftet på motstand mot religion (opium for folket, om jeg ikke husker feil).

 

Kommunisme er akkurat like anti-kristent som det er anti-muslimsk og anti-jødisk. Det var nok av jødeforfølgelser i Sovjetunionen, og muslimer ble nærmest sett på som hunder av mange russere. Kristne var for det meste hvite mennesker, og derfor ikke så vanskelige å akseptere for russere. Selv om mange kristne også ble drept, i likhet med jøder forøvrig.

 

Man kan selvfølgelig argumentere for at stalinismen i sin sovjetiske form mellom 1928 og 1956 var religiøs, siden Stalin etter hvert nærmest ble oppfattet som en gud, men det blir en litt annen sak.

 

Ellers er det ett hederlig eksempel på en velfungerende sosialistisk stat, nemlig Jugoslavia. "Titoismen" var ikke mer totalitær enn at man hadde et ganske velutviklet privat næringsliv, stor grad av frihet (og til og med ytringsfrihet), og selvfølgelig reisefrihet.

 

Problemet med Tito var at Jugoslavia uten Tito endte opp som et lappeteppe av nasjonaliteter uten en samlende leder, som førte til fremveksten av nasjonalister i alle Jugoslavias republikker, med det resultat at Serbias, Bosnias, Kroatias beste kom foran Jugoslavias beste. Resultatet kunne bare bli det det ble.

 

Men Jugoslavia er i alle tilfeller et hederlig unntak. Ellers har nok ymse former for kommunisme for det meste blitt benyttet som tankegods for totalitære regimer, ja. Det er bare å gå over grensen mellom Jugoslavia til Albania for å få et svært godt eksempel på det, Enver Hoxa var en sadistisk jævel.

[Partlow]

Det syns jeg er en litt enkel forklaring av kommunismens tankegods. Rent bortsett fra at "kommunisme" er en veldig vid term.

 

Det er en svært forenklet foraklaring ja, men nå har man alltså lært dette gjennom historien at kommunistiske regimer har vært en tragedie av folkemord, forfølgelse, sult, katastrofer og det ene med det andre. Om det i teorien skulle ha fungert annerledes er vel et litt tynt forsvarsargument, da det er hvordan systemet utspiller seg i praksis som gjelder for menneskene, for de som lever og de som dør i slike stater. De døde bryr seg vel minimalt om hvilke gode tanker om likhet og brorskap som ligger til grunn for denne ideologien.

 

Om man faktisk får et kommunistisk system som fungerer etter boka en gang i fremtiden, skal jeg bite i meg min kritikk av ideologien, men dette har vel ikke skjedd. Jugoslavia dog er et interessant eksempel som jeg vet for lite om, men jeg mener og huske at de hadde sine problemer under Tito de og.

[kybstud]

Jugoslavia under Tito var mye mer vennligsinnet overfor kristne enn østblokklandene var.

 

Det er først og fremst om kristendommen jeg kan, så jeg holder meg til å uttale meg om den.

[Simon Aldra]

Å si at kommunismen var problemet i Jugoslavia blir litt for enkelt. Jugoslavia hadde vært et problematisk land uansett hvilket ideologisk tankegods det var tuftet på.

 

Forvørig er det også et annet land bak jernteppet som var rimelig tolerante overfor kristne, nemlig Polen. Polen hadde - gud forby - til og med feltprester i hæren, noe som betyr at de anerkjente den katolske kirken.

Endret 8. mars 2009 av Simon Aldra

[kybstud]

Polen var jo en av lyspunktene i øst. Så vidt jeg husker.

[Simon Aldra]

Jepp. Det absolutte mørkepunktene var Romania og Albania. Bulgaria var ikke alt for ille, grunnet en form for fri økonomi i grenseområdene rundt Jugoslavia, mange som tjente seg noen slanter comecon-rubler ved å selge videomaskiner og pornofilmer til russere på ferie.

 

Edit: Smuglet inn, selvfølgelig. Men realpolitisk akseptert av staten, siden det førte valutta inn i landet.

Endret 8. mars 2009 av Simon Aldra

[frevild]

Joda, det går stort sett veldig fint, og kalles prinsipper. Man bestemmer på forhånd at innskrenkninger av frihet skal begrunnes grundig, og gjør så det. Det er selvfølgelig ikke absolutt, og som du sier er det ikke alt som kan fastslås nøyaktig, men i dette tilfellet snakker vi om en helt annen form for straff enn det vi har i dag, ikke om frihetsberøvelsens varighet burde være to eller tre år.

 

Ja, prinsipper og ymse hensyn. Poenget er at det er upresist å si at en må holde "følelser" utenfor. En må da trekke en grense mellom de normative størrelser som kan betegnes som "følelser" og de som utgjør relevante hensyn og prinsipper. Å trekke en slik grense er umulig.

 

Det blir jo da påstand mot påstand, eller egentlig tro mot tro. Men om man ikke har en begrunnelse for å beholde dødsstraf, vil jeg si at det er grunn god nok til å fjerne den. Vi har nok av meningsløse lover, og trenger ikke å samle på dem for nostalgiens skyld.

 

Tja - men nå kan det jo diskuteres om det ikke er tilstrekkelig begrunnelse for å ha dødsstradd. Begrunnelsen måtte være at dødsstraff er rettferdig i visse typer av situasjoner, f.eks. ved folkemord og bestialsk tortur. Det var for slike typer overgrep vi skjøt Quisling, Rinnan m.fl. Det samme gjelder nazistlederne som ble hengt i Nürnberg. Jeg for min del mener ikke disse straffene var urettferdige, og ser ikke hvorfor de skulle være det om en tilsvarende situasjon inntrådte i dag.

 

Dersom det oppstår en slik situasjon hvor dødsstraff synes å være rettferdig, vil man nok se en gjentagelse av det som skjedde under krigen: Man får hastelover og provisoriske anordninger som hjemler bruk av dødsstraff. Slik vingling er imidlertid ikke spesielt heldig.

 

For øvrig er det faktisk ikke så mange meningsløse lover som folk gjerne tror. Lovene revideres eller oppheves fortløpende. I den røde lovsamlingene er lovene samlet kronologisk. Slår du opp på midten, kommer du til en lov fra nittitallet en gang. Dvs. at over halvpartene av sidene i lovsamlingen er lover fra 90-tallet og frem til i dag.

 

Takk for tipset. Jeg skal se om ikke jeg får tak i den. Hadde Andenæs en begrunnelse for kritikken?

 

Han skrev om dette i en annen artikkel som jeg ikke har lest. Men han skrev et annet sted at opphevelsen etter hans mening var en uholdbar svekkelse av forsvarsberedskapen eller noe i den dur.

[Simon Aldra]

For å si noe om dødsdommen mot Quisling ser jeg det som feil av den enkle grunn at jeg er mot dødsstraff.

 

Men jeg kan utvilsomt forstå det, og jeg laster ingen for det. Alt må sees ut fra de forutsetninger som eksisterte når det skjer. Dette er bare ett eksempel på det, man kan også se dødsdommen mot Nicolae og Elena Ceauşescu i et slikt lys. Det er var ikke uten grunn at regjeringen i London vedtok å gjeninnføre dødsstraff for forræderi, og begrunnet det med "det bør ikke trenges noen begrunnelse".

 

Behandlingen av "tyskertøser", "tyskeunger" med mere, derimot, det kan jeg ikke akseptere.

[reichspöbel]

Ja, prinsipper og ymse hensyn. Poenget er at det er upresist å si at en må holde "følelser" utenfor. En må da trekke en grense mellom de normative størrelser som kan betegnes som "følelser" og de som utgjør relevante hensyn og prinsipper. Å trekke en slik grense er umulig.

Ja, du har rett i at det er upresist. Jeg burde sagt "burde". Du har også rett i at det er umulig å trekke en nøyaktig grense, men det betyr ikke at det nødvendigvis er umulig å fastslå at noe enten er på den ene eller andre siden. Frihetsberøvelse er en velbegrunnet form for straff, mens dødsstraff kun har gode grunner mot seg, i hvert fall så vidt meg bekjent. Å la følelser, eller normative størrelser om du vil, trumfe et stødig rasjonelt grunnlag begynner å bli farlig.

 

Tja - men nå kan det jo diskuteres om det ikke er tilstrekkelig begrunnelse for å ha dødsstradd. Begrunnelsen måtte være at dødsstraff er rettferdig i visse typer av situasjoner, f.eks. ved folkemord og bestialsk tortur. Det var for slike typer overgrep vi skjøt Quisling, Rinnan m.fl. Det samme gjelder nazistlederne som ble hengt i Nürnberg. Jeg for min del mener ikke disse straffene var urettferdige, og ser ikke hvorfor de skulle være det om en tilsvarende situasjon inntrådte i dag.

 

Dersom det oppstår en slik situasjon hvor dødsstraff synes å være rettferdig, vil man nok se en gjentagelse av det som skjedde under krigen: Man får hastelover og provisoriske anordninger som hjemler bruk av dødsstraff. Slik vingling er imidlertid ikke spesielt heldig.

Ja, det ville absolutt vært et problem. Men jeg ser det mer som et argument for å forby dødsstraff i grunnloven, og å kjempe for folkerettslige avtaler mot det.

 

For øvrig er det faktisk ikke så mange meningsløse lover som folk gjerne tror. Lovene revideres eller oppheves fortløpende. I den røde lovsamlingene er lovene samlet kronologisk. Slår du opp på midten, kommer du til en lov fra nittitallet en gang. Dvs. at over halvpartene av sidene i lovsamlingen er lover fra 90-tallet og frem til i dag.

Ja, jeg trenger vel ikke å nevne at jeg ikke er jurist