Politikk og moderering: Hva kan man si, og hvordan kan man si det?

[Hrodebert]

Om du ikke har sett at det florerer med islamofobisk og tildels rasistisk og nazistisk gørr her på forumet så vet ikke jeg hva jeg skal si.

 

Jeg synes JuGeun leverte et velformulert og godt innlegg som fortjener mer enn å bli avspist med de sedvanlige selvfølgeligheter og utenomsnakk. JuGeun er ikke den eneste som har denne oppfatningen. Det florerer med rasisme her på forumet, og sett opp mot det voldsomme vernet anonyme brukere har fått så er det et paradoks.

Det er klart jeg har sett disse, men jeg mener ikke disse meninger "florerer". Som uttalt til det kjedsommelige er (konkret) rasisme forbudt på forumet, dette har vært forbudt lenge. Det betyr ikke at vi ikke skal og kan debattere feks. ømtålige temaer som nazisme, rasisme, innvandring, rase og etnisitet (som alle blir debattert på forumet per nå). Det er hvordan man uttrykker disse meninger på forumet som bør være det essensielle og ikke hvordan meninger hver enkelt innehar.

 

Meninger kan ikke styres på forumet, det er heller ikke ønskelig, de kan riktignok veiledes og konkretiseres, men ikke ties. Mitt ønske er at det skal ikke være noen sensur på forumet, da selvsagt innen visse rammer. De reviderte retningslinjene er ikke bare mer tydelig på mange punkter, men også mer ansvarliggjørende. Alle meninger er tilstede i kategorien, men jeg mener forsatt at disse uttalelser ikke florerer.

 

Ser man noe man mener strider mot retningslinjene, så rapporter, om ikke man føler rapporten blir tatt hånd om, er vi alltid bare en melding unna. Bruk oss, vi er her for dere og et bedre forum (for alle).

 

Endret 30. mai 2009 av roberteh
Korreksjon.

[Thlom]

Kan du utdype hva du synes var bra med innlegget? Velformulert kan jeg være enig i, men det virker ikke spesielt gjennomtenkt. At vi skal ha et meningspoliti som vurderer verdien til ulike meninger er absurd. At vi på en annen side har et debattpoliti som vurderer verdien av ulike diskusjonsteknikker er derimot en selvfølge. Den eneste grunnen til å ty til personangrep er at man ikke er i stand til å angripe saken. Det finnes alltid bedre måter å angripe en mening eller påstand.

Jeg synes JuGeun på en god måte viser at forholdet mellom beskyttelsen av anonyme brukere og beskyttelsen av minoriteter som i liten grad er representert på forumet er skeiv. Min opplevelse er at moderatorene har veldig lav tålegrense for personangrep og veldig høy tålegrense for rasisme. Litt satt på spissen så virker som at om man påpeker at en person er rasist eller sprer rasistisk gørr så blir man moderert med mindre moderator mot all formodning er enig, og da blir begge innleggene moderert. Ikke at jeg nødvendigvis er enig med alt i JuGeuns innlegg, men jeg mener han eller hun peker på et forhold som moderatorene i det minste bør tenke litt over.

[reichspöbel]

Hvilket forhold? Personangrep sensureres fordi det er en uønsket og unødvendig diskusjonsteknikk, ikke en uønsket mening. Det er ikke anonyme brukere som beskyttes, det er diskusjonen. Meningspoliti har ingenting på et offentlig forum å gjøre, men et debattpoliti er en forutsetning.

 

Les forøvrig gjerne mitt forrige innlegg som sier akkurat det samme, og påpek gjerne om jeg ikke er tydelig nok.

[JuGeun]

Jeg lurer på hva debatten tilføres av utilslørt rasisme, fordommer og oppfordringer til folkemord. Om det er 'debatten' som skal beskyttes (og ikke bare retten til å hakke på minoriteter), slik rikspøbel lite overbevisende hevder. Jeg synes det er tilnærmet absurd, at det å godta rasime, løgn og annet grums på en eller annen måte er 'bra' for debatten og derfor må beskyttes, men å omtale disse spadene for en spade, er 'dårlig', og må slås ned på.

 

Men kanskje det ikke var diskusjonen som skulle beskyttes likevel? Jeg har til gode å se en debatt ikke bli dårligere av brungrumsete rasisme, men jeg antar man nå faller tilbake på det sedvanlige 'møte ytringer'-argumentet, når man ser at debatten neppe beskyttes ved å la rasister komme med innuendo om folkemord av muslimer.

 

At det er debatten eller "diskusjonen" som beskyttes ved å slippe til alt mulig anonymt grums faller på sin egen urimelighet.

Endret 31. mai 2009 av JuGeun

[Spissborgeren]

Er nokså enig med rikspøbel her.

 

Jeg lurer på hva debatten tilføres av utilslørt rasisme, fordommer og oppfordringer til folkemord. Om det er 'debatten' som skal beskyttes (og ikke bare retten til å hakke på minoriteter), slik rikspøbel lite overbevisende hevder. Jeg synes det er tilnærmet absurd, at det å godta rasime, løgn og annet grums på en eller annen måte er 'bra' for debatten og derfor må beskyttes, men å omtale disse spadene for en spade, er 'dårlig', og må slås ned på.

 

Men kanskje det ikke var diskusjonen som skulle beskyttes likevel? Jeg har til gode å se en debatt ikke bli dårligere av brungrumsete rasisme, men jeg antar man nå faller tilbake på det sedvanlige 'møte ytringer'-argumentet, når man ser at debatten neppe beskyttes ved å la rasister komme med innuendo om folkemord av muslimer.

 

At det er debatten eller "diskusjonen" som beskyttes ved å slippe til alt mulig anonymt grums faller på sin egen urimelighet.

Hva skader det egentlig å tillate dem å utrykke rasisitsk "grums"? Det eneste man oppnår med å sensurere dem er at de føler at deres stemme blir "kneblet" og gjør dem mer provoserte. Det som definitivt ikke er bra for hvilken som helst debatt, er å ikke tillate det fulle meningsspekteret å representeres. Man må bare forvente syke, radikale og rasistiske standpunkt fra enkelte i en fri debatt, selv om det heldigvis er ganske få av dem.

[reichspöbel]

Jeg lurer på hva debatten tilføres av utilslørt rasisme, fordommer og oppfordringer til folkemord. Om det er 'debatten' som skal beskyttes (og ikke bare retten til å hakke på minoriteter), slik rikspøbel lite overbevisende hevder. Jeg synes det er tilnærmet absurd, at det å godta rasime, løgn og annet grums på en eller annen måte er 'bra' for debatten og derfor må beskyttes, men å omtale disse spadene for en spade, er 'dårlig', og må slås ned på.

 

Men kanskje det ikke var diskusjonen som skulle beskyttes likevel? Jeg har til gode å se en debatt ikke bli dårligere av brungrumsete rasisme, men jeg antar man nå faller tilbake på det sedvanlige 'møte ytringer'-argumentet, når man ser at debatten neppe beskyttes ved å la rasister komme med innuendo om folkemord av muslimer.

 

At det er debatten eller "diskusjonen" som beskyttes ved å slippe til alt mulig anonymt grums faller på sin egen urimelighet.

Hvem skal vurdere om en mening har verdi nok til at den har lov til å ytres? Du? Brukerne? Moderatorene? Har positive meninger om FrP tilstrekkelig med verdi? DLF? Gis en ytring verdi kun av å bli tillatt ytret? Finnes det noen som ikke vet at disse holdningene finnes? Skader det noen å se dem ytret, så lenge man allikevel vet at de finnes? Hvordan bekjemper man rasisme som ikke synes før det ender i fysisk vold? Er ute av syne, ute av sinn målet? Finnes det ingen annen måte å bekjempe synlig rasisme, enn ved å gå til angrep på personen bak? Finnes det ikke rasjonelle argumenter mot rasisme? Er din saklige argumentasjon virkelig så svak at den ikke tåler lyset? Hva er du redd for?

Endret 31. mai 2009 av rikspøbel

[JuGeun]

Jeg har gjort greie for min posisjon, som kan summeres opp i at jeg ikke deler Stalins syn om at det er bedre å gjøre en urett mot mange enn mot få. Om jeg snakker med en jødisk venn og fortalte ham at jøder utad er "snille" og forsiktige, men egentlig er noen manipulative, hjernevaskende monstre som ikke legger to pinner imellom for å drepe oss andre, så tror jeg han ville oppfattet det som et personlig angrep og en fornærmelse. Det er ikke bedre å si at jøder er manipulative monstre, enn å si at Kim Jong-il er et manipulativt monster. Førstnevnte er en 'legitim' ytring, sistnevnte et 'personangrep' (som også gjelder personer også utenfor forumet, man kan f.eks. ikke skrive at Jens Stoltenberg er pedofil). Hvis man ikke kan skrive at Siv Jensen er et manipulativt monster, burde man heller ikke kunne skrive at FrPere er manipulative monstre. Hvis man ikke kan skrive at Roberteh er et manipulativt monster, burde man heller ikke kunne skrive at moderatorene på diskusjon.no er manipulative monstre. Hvis man ikke kan skrive at JuGeun er et manipulativt monster, burde man heller ikke kunne skrive at brukerne i politikkdelen av diskusjon.no er manipulative monstre. Jeg har ingen slik Stalininspirert filosofi, hvor graden av urett avtar jo flere som er utsatt for den. Merk: i mitt første innlegg tydeliggjorde jeg litt overfor begrunnede påstander. Men falske påstander om mange er ikke bedre enn falske påstander om én, og hvertfall ikke bedre enn korrekte påstander om én. Vel, på diskusjon.no er det riktignok det.

 

Nok om min posisjon: for jeg skjønner at jeg traff en nerve. Du har tatt til orde for et "debattpoliti". Du har tatt til orde for at diskusjonen må beskyttes. Ikke enkeltpersoner, ikke utsatte minoriterer, ikke moderatorers ego, ikke sannheten, men det langt mer abstrakte begrepet "diskusjonen". Da burde du nesten ha gjort deg opp noen tanker om hva slags ytringer som gjør diskusjonen dårligere, og hva slags ytringer som dette politiet skal sensurere. Du utledet behovet for sensur ut fra diskusjonens beskyttelsesbehov, ikke enkeltpersoner.

 

Derfor synes jeg det er du, ikke jeg, som skal redegjøre for hvordan ditt debattpoliti skal opptre. Hvilke ytringer skal sensureres fordi de korrumperer debatten? Er personangrep de eneste ytringene som ødelegger en debatt? Når det er diskusjonen som skal beskyttes, som du eksplisitt har tatt til orde for, ser jeg ikke annet at ditt debattpoliti må foreta subjektive vurderinger av hvilke ytringer som ødelegger diskusjonen, og jeg ser ingen a priori grunn til at disse er begrenset til personangrep. Det er derfor lurte på om innuendo om folkemord burde forbys ut i fra om det ødelegger debatten eller ikke (jeg er "ekstrem" nok til å mene at innuendo om folkemord ikke burde gis en talerstol ut i fra andre argumenter også, men på dette forumet antar jeg at det plasserer meg i et mindretall).

 

Derfor foreslår jeg at du redegjør for debattpolitiet og hvordan diskusjonen skal beskyttes - som du har tatt til orde for - og hvorvidt rasisme og annet grums er noe som ødelegger diskusjonen eller ikke. Hvis dette er tilfellet, og du oppriktig sett er opptatt av å beskytte diskusjonen, så ser jeg ikke hvorfor én type destruktive ytringer skal tillates, og en annen ikke.

[reichspöbel]

Jeg regner med at du forstår forskjellen på en debatteknikk og en mening, selv om begge kan være en del av en ytring. Personangrep, som debatteknikk, er uønsket fordi det skader debatten, og er unødvendig siden det finnes andre, bedre, debatteknikker. Prinsippet er enkelt: Ta ballen, ikke mannen. En mening kan sies å være skadelig for enkelte debatter, men ikke debatt generelt. Hindrer man en mening fra å ytres vil man også fjerne en debatt. Er da enkelte debatter skadelig og unødvendig? Meningen forsvinner ikke selv om den ikke ytres, så hvordan ser du for deg at det å fjerne debatten vil hjelpe? Hvordan vil du bekjempe meninger som ikke kan ytres?

 

Ellers ser jeg ikke hvordan mitt syn på på hva som burde modereres er relevant. Det er du som etterspør en endring, ikke jeg. Og det er da også du som må redegjøre for hvorfor denne endringen burde innføres. Jeg prøver bare å forklare deg hvor absurd det er å bruke forbudet mot personangrep som et påskudd for å forby rasisme. Kan du nå vennligst svare på spørsmålene fra mitt forrige innlegg?

Endret 31. mai 2009 av rikspøbel

[JuGeun]

Jeg har ikke noe behov for å svare på dine hypotetiske spørsmål, spesielt ettersom du fortsatt ikke klarer tydeliggjøre hvilken funskjon du mener debattpolitiet skal ha. Jeg har tydeliggjort min posisjon. Det er de prinsipielle problemstillingene jeg tar opp, ikke enkeltsaker (selvsagt bruker jeg eksempler, men det er prinsippene som ligger i bunn). Ditt prinsipp var at det var "diskusjonen" som skulle beskyttes, og det var sågar en naturlig forutsetning at man hadde et debattpoliti.

 

Jeg har for øvrig berørt hvorfor forskjellen på "personangrep" og hån av minoriterer ofte er kunstig uten betydning. Om jeg sitter og diskuterer med en jøde, og sier jøder er manipulative monstre, men ikke nevner min debattmotsander ved navn, er det da et personangrep? Eller er det en "ytring", som ikke skader debatten? Du hevder personangrep er unødvendige, og skader debatten, og derfor skal forbys. Jeg er ikke nødvendigvis uenig. Men ettersom du - så vidt jeg har forstått - ikke ønsker å sensurere bort hets av minoriteter - er dét noe som er nødvendig for diskusjonen, og som ikke skader debatten? For hvis hets av minoriterer er unødvendig, og skader debatten, hvordan kan du med noen troverdighet igjen hevde at det ikke burde redigeres bort? Jeg prøver bare å forstå hvorfor du bruker én begrunnelse på ett område, men er blind for at den kan være minst like gyldig på mange andre.

 

PS: ved enda en gjennomlesning av dine spørsmål ser jeg at de er et forsøk på avsporing, av typen 'har De sluttet å slå Deres kone' og inneholder sågar et personangrep ved at du hevder jeg er redd. Det var dette med å ta ballen og ikke mannen..

Endret 1. juni 2009 av JuGeun

[reichspöbel]

Kan du forklare meg hvordan det er et personangrep? Ellers står du selvfølgelig fritt til å rapportere det. Jeg ber også om at du forklarer hvorfor du nekter å svare på mine spørsmål, utover at du mener de er "hypotetiske" og "et forsøk på avsporing". De er derimot ikke av typen "har De sluttet å slå Deres kone", om ikke annet fordi du ikke begrenses til å kun svare enten ja eller nei.

 

Prinsippet jeg baserer meg på er at en mening og en debatteknikk er to forskjellige konsepter. Jeg har allerede forklart hvorfor meninger ikke burde sensureres, og hvorfor debatteknikker kan sensureres. Det du nå kaller hets mot minoriteter, som du tidligere har omtalt som "sterkt nedsettende, fornærmende, hånende og sågar direkte rasistiske ytringer mot minoriteter", er meninger, og det er i praksis umulig å vite med rimelig sikkerhet hva som er nedsettende, fornærmende og hånende mot en gruppe.

[Thlom]

Jeg får jo ikke ytre min mening om at bestemte brukere her på forumet er rasister selv om det er åpenbart for all verden, da er det plutselig en "debatteknikk".

[reichspöbel]

Riktig. Er det virkelig så viktig for allmennheten å få vite hva din mening om bestemte brukere er, og da spesielt sett i lys av at det uansett er åpenbart? Finnes det et motiv bak en slik ytring som du er villig til å forsvare?

[JuGeun]

Thlom har allerede påpekt det åpenbare: at skillet mellom mening og debatteknikk er trukket helt vilkårlig. Det er en debatteknikk om man har en mening om én person (som man attpåtil kan dokumentere), men en ytring når man har en mening om mange, uavhengig av sannhetsgalt? Du trakk det prinsipielle skillet mellom vern av diskusjonen. Hvorfor hets av minoriteter er en debatteknikk som ikke ødelegger en diskusjon ser jeg fortsatt null refleksjon rundt. Jeg har f.eks. til gode å se en diskusjon om andre verdenskrig bli beriket av holocaustfornektere, eller en innvandringsdiskusjon som blir bedre av at Vigrid melder seg på. Hvis det er diskusjonen som skal vernes er det uforståelig og lite prinsipiellt at det kun er personangrep man skal gripe inn mot. Er det de anonyme brukerne man ønsker gi et vern, så ok. Men det har du allerede eksplisitt benektet.

 

 

Meta:

Personangrep ved ladede spørsmål? Når du tillegger meg egenskaper jeg ikke har (at jeg skal være "redd" diskusjonen), så går du både på person, og angriper min integritet. Spør du hvorfor jeg er redd har du allerede slått fast at jeg er redd, akkurat som et spørsmål om 'hvorfor er du rasist' gjør det. Du praktiserer ikke hva du lærer. Å stille spørsmål om mine følelser er å gå på mannen, ikke ballen.

[Spissborgeren]

Det er ganske klart hva som er forskjellen mellom mening og debatteknikk. I undersøkelsen her skilles det mellom hva man kan si og hvordan man kan si det. Man kan si omtrentlig det samme på vidt forskjellige måter, og det er disse formuleringene som utgjør den relevante forskjellen.

 

Det som bør sensureres er det som er intensjonelt støtende, altså sagt på en måte som er ment for å såre og provosere. En mening i seg selv kan selvsagt også være støtende, det er uunngåelig (og det ville vært umulig å ha en åpen diskusjon om man alltid tok hensyn til slik). Men så lenge som man formulerer den som uttrykk for eget standpunkt og ikke for å fornærme så ser jeg ikke grunn til å sensurere. At det er kontroversielt og at noen kan ta seg nær av det er ikke god nok begrunnelse. Det meste er tross alt potensielt støtende, avhengig av mottakeren.

[reichspöbel]

Thlom har allerede påpekt det åpenbare: at skillet mellom mening og debatteknikk er trukket helt vilkårlig. Det er en debatteknikk om man har en mening om én person (som man attpåtil kan dokumentere), men en ytring når man har en mening om mange, uavhengig av sannhetsgalt? Du trakk det prinsipielle skillet mellom vern av diskusjonen. Hvorfor hets av minoriteter er en debatteknikk som ikke ødelegger en diskusjon ser jeg fortsatt null refleksjon rundt. Jeg har f.eks. til gode å se en diskusjon om andre verdenskrig bli beriket av holocaustfornektere, eller en innvandringsdiskusjon som blir bedre av at Vigrid melder seg på. Hvis det er diskusjonen som skal vernes er det uforståelig og lite prinsipiellt at det kun er personangrep man skal gripe inn mot. Er det de anonyme brukerne man ønsker gi et vern, så ok. Men det har du allerede eksplisitt benektet.

Skillet er trukket ved brukere fordi forumets debattanter er, nettopp, brukere. Ikke grupper. Videre er konseptet ad hominem rimelig velkjent og akseptert, og på ingen måte vilkårlig. At dette er gjort for å beskytte diskusjonen, betyr ikke at alt annet som kan beskytte diskusjonen må innføres, uavhengig av andre konsekvenser.

 

Du har ellers til gjengjeld å vise til at hets er en debatteknikk, at det er ødeleggende for diskusjonen, at det er mulig å trekke en grense som ikke fjerner alt av minoritetskritiske meninger, og at det å fjerne meninger ikke er ødeleggende for diskusjonen. I det hele tatt har du til gjengeld å vise argumentasjon. Du nekter også å svare på mine spørsmål, og å forklare hvorfor du ikke vil svare på dem.

 

Meta:

Personangrep ved ladede spørsmål? Når du tillegger meg egenskaper jeg ikke har (at jeg skal være "redd" diskusjonen), så går du både på person, og angriper min integritet. Spør du hvorfor jeg er redd har du allerede slått fast at jeg er redd, akkurat som et spørsmål om 'hvorfor er du rasist' gjør det. Du praktiserer ikke hva du lærer. Å stille spørsmål om mine følelser er å gå på mannen, ikke ballen.

Det forutsetter at det å være redd faktisk er negativt, og det i betydelig grad. Det vil jeg påstå at det ikke er. Fokuset i spørsmålet er heller ikke at du er redd, eller hvorfor du er redd, men hva du er redd for. Altså hvilke negative effekter disse ytringene har, som du mener rettferdiggjør at de forbys. At du evner å være redd, mener jeg en rimelig antagelse, men korriger meg om jeg tar feil. Og siden du mener det er riktig å gå til det skritt å forby meninger, mener jeg det også er rimelig å anta at det er noe ved disse ytringene du er[/] redd for. Men igjen, hvis du mener at jeg tar feil, får du gjerne korrigere meg.

[JuGeun]

Jeg trodde et øyeblikk at din posisjon var prinsipielt begrunnet ut av 'hensynet til diskusjonen'. Jeg ser jo nå at det var noe du grep etter til forsvar for en policy du støtter, men at du vedkjenner ikke at samme argumentasjon kan brukes på andre områder, og om du gjør det (som jeg ikke klarer å tolke tydelig nok), så drar du igjen inn vern av personer (som du eksplisitt avskrev innledningingsvis, pyttpytt). Det var altså ikke så veldig prinsipielt likevel. Nødvendigheten av sensur grunnet hensyn til debatten burde ha stødigere fundament enn som så.

 

Jeg har for øvrig vist til tallrike eksempler på hva jeg mener er med på å ødelegge debatten, uavhengig av at du hevder det motsatte. Jeg påpekte sågar i mitt første innlegg genocidale tendenser på forumet (oppfordring til folkemord er altså OK, mens kalle en spade for en spade må sensureres med alle tilgjengelige midler), og klarer ikke helt se hvordan det ikke ødelegger debatten. Hvis du mener at det å fjerne slikt "kan" beskytte disksujonen, noe det er mulig du gjør (jeg klarer ikke fastslå det helt klart ut fra hva du skriver), så tolker jeg deg dithen at forsvar for slik hets må bunne i "andre konsekvenser". Hvilke andre negative konsekvenser [for debatten] får det om man forbyr genocidal hets av minoriterer? Bunner det igjen i det udefinerbare mening/debatteknikk-"skillet" (som du uten særlig begrunnelse mener er et skille som går ved om teknikken brukes mot én eller mot grupper) ?

 

 

Når det gjelder dine spørsmål, så vet jeg av erfaring av at 15 - femten - (!) spørsmål, som inneholder stråmenn, avledninger og som går på mannen i stedet for ballen (jeg har for eksempel aldri hevdet at personangrep er eneste måte å bekjempe rasisme på, jeg har heller ikke skrevet noe om de politiske standpunktene til DLF eller FrP, og mine følelser har liten betydning for de prinsipielle sidene ved diskusjonen), først og fremst er et forsøk på å avlede en debatt ved å overlaste den med lite relevant politisk-ladet vås, og dermed unngå de prinsippielle sidene.

 

 

Og hvis du fortsatt ikke forstår hvorfor du har gått på mannen, i stedet for ballen, la meg omskrive din spalteplass om meg:

 

 

"Hvorfor er du rasist?"

 

Dette er selvsagt ikke et personangrep, fordi "[d]et forutsetter at det å være [rasist] faktisk er negativt, og det i betydelig grad". Det er avhengig av kontekst, det fins mange stolte rasister. "At du evner å være [rasist], mener jeg en rimelig antagelse, men korriger meg om jeg tar feil. Og siden du mener det er riktig å gå til det skritt å [tillate hets av minoriteter], mener jeg det også er rimelig å anta at det er noe ved disse ytringene du mener er [godt å ha i det offentlige rom og derfor vedkjenner deg]. Men igjen, hvis du mener at jeg tar feil, får du gjerne korrigere meg."

[reichspöbel]

Jeg trodde et øyeblikk at din posisjon var prinsipielt begrunnet ut av 'hensynet til diskusjonen'. Jeg ser jo nå at det var noe du grep etter til forsvar for en policy du støtter, men at du vedkjenner ikke at samme argumentasjon kan brukes på andre områder, og om du gjør det (som jeg ikke klarer å tolke tydelig nok), så drar du igjen inn vern av personer (som du eksplisitt avskrev innledningingsvis, pyttpytt). Det var altså ikke så veldig prinsipielt likevel. Nødvendigheten av sensur grunnet hensyn til debatten burde ha stødigere fundament enn som så.

 

Jeg har for øvrig vist til tallrike eksempler på hva jeg mener er med på å ødelegge debatten, uavhengig av at du hevder det motsatte. Jeg påpekte sågar i mitt første innlegg genocidale tendenser på forumet (oppfordring til folkemord er altså OK, mens kalle en spade for en spade må sensureres med alle tilgjengelige midler), og klarer ikke helt se hvordan det ikke ødelegger debatten. Hvis du mener at det å fjerne slikt "kan" beskytte disksujonen, noe det er mulig du gjør (jeg klarer ikke fastslå det helt klart ut fra hva du skriver), så tolker jeg deg dithen at forsvar for slik hets må bunne i "andre konsekvenser". Hvilke andre negative konsekvenser [for debatten] får det om man forbyr genocidal hets av minoriterer? Bunner det igjen i det udefinerbare mening/debatteknikk-"skillet" (som du uten særlig begrunnelse mener er et skille som går ved om teknikken brukes mot én eller mot grupper) ?

Jeg kan godt vedkjenne at 'hensynet til diskusjonen' kan brukes som argumentasjon på andre områder. Men å fjerne meninger, og dermed fjerne debatter, vil åpenbart ikke beskytte disse debattene. Derimot kan man hevde at det beskytter meningene, siden det ikke er mulig å motsi meninger som ikke ytres. Men det er vel ikke det som er intensjonen din?

 

Om man skal tro førsteinnlegget ditt, er det ikke bare genocidal hets du ønsker å forby, men "sterkt nedsettende, fornærmende, hånende og sågar direkte rasistiske ytringer mot minoriteter" og kanskje annen "meningskloakk" (som ytringer til støtte for FrP og DLF?). Men hvis du har et konkret forslag til hvordan genocidal hets kan fjernes uten at det også fjerner meninger, er jeg villig til å høre.

 

Når det gjelder dine spørsmål, så vet jeg av erfaring av at 15 - femten - (!) spørsmål, som inneholder stråmenn, avledninger og som går på mannen i stedet for ballen (jeg har for eksempel aldri hevdet at personangrep er eneste måte å bekjempe rasisme på, jeg har heller ikke skrevet noe om de politiske standpunktene til DLF eller FrP, og mine følelser har liten betydning for de prinsipielle sidene ved diskusjonen), først og fremst er et forsøk på å avlede en debatt ved å overlaste den med lite relevant politisk-ladet vås, og dermed unngå de prinsippielle sidene.

Av erfaring vet jeg at konsekvent unnvikende argumentasjonsteknikk og ubegrunnede metadiskusjonspåstander først og fremst er et forsøk på å avlaste en debatt med lite relevant vås, og dermed unngå motargumentene. Se deg selv i speilet, er du snill.

 

Og hvis du fortsatt ikke forstår hvorfor du har gått på mannen, i stedet for ballen, la meg omskrive din spalteplass om meg:

 

"Hvorfor er du rasist?"

 

Dette er selvsagt ikke et personangrep, fordi "[d]et forutsetter at det å være [rasist] faktisk er negativt, og det i betydelig grad". Det er avhengig av kontekst, det fins mange stolte rasister. "At du evner å være [rasist], mener jeg en rimelig antagelse, men korriger meg om jeg tar feil. Og siden du mener det er riktig å gå til det skritt å [tillate hets av minoriteter], mener jeg det også er rimelig å anta at det er noe ved disse ytringene du mener er [godt å ha i det offentlige rom og derfor vedkjenner deg]. Men igjen, hvis du mener at jeg tar feil, får du gjerne korrigere meg."

Fantastisk. Først omformulerer du det opprinnelige spørsmålet slik det passer deg, og så sammenligner du en menneskelig egenskap som alle mennesker innehar med en ekstrem holdning som et lite fåtall selv velger å ha. Om målet ditt var å vise det perfekte eksempelet på en stråmann, har du langt på vei lykkes. Gratulerer.

[JuGeun]

Det er med skepsis jeg legger inn et tilsvar, fordi mine forsók pá á forklare din avsporing (som 15 i hovedsak irrelevante spórsmál du krever svar pá definitivt er) mótes uten noe substansielt. Mine fólelser (via et strámannsspórsmál) er fortsatt ikke relevante for debatten. Personfokusering slik du driver med er debatten ikke tjent med, og jeg trodde du ville sett at det var poenget med analogien (en strámann er for óvrig á tillegge noen en mening de ikke har, hvilken mening har jeg tillagt deg som du ikke har? Du hevdet jeg var redd for meninger, et lárebokeksempel pá en strámann, og har ságar fortsatt á forsvare en slik eksplisitt personfokusering).

 

Man kan ikke fjerne ytringen "Jens Stoltenberg er en rasist" uten á samtidig fjerne en mening. Meninger om personer er ogsá meninger. Du har ogsá ónsket á diskutere mine fólelser, noe jeg tar som et indisie pá at du mener debatter om personer, deres fólelser og motivasjoner kan váre relevante for forumet. Skillet gár ikke ved hva som er meninger eller ikke (meninger er et sá bredt begrep at det inkluderer det meste), men ved hva slags meninger det er vi har med á gjóre (om personer eller grupper), og muligens ogsá hva slags anklager man kommer med (á anklage noen for á vére redd for meninger er tydeligvis OK, á anklage noen for á vére en rasist er galt). Jeg fortsetter á hevde at dette skillet ikke har noen god teoretisk eller normativ begrunnelse, men virker valgt relativt vilkárlig. Det finnes ogsá en rekke meninger om grupper som uomtvistelig er forbudt pá forumet (om du mener meninger om personer ikke er like legitime meninger som meninger om minoriteter). Det er for eksempel en mening at adoptivbarn burde steriliseres. En slik mening er definitivt forbudt etter forumets retningslinjer. Grensen av hva som tillates har aldri gátt ved hva som er meninger eller ikke. Og jeg kan ikke se at din posisjon er det heller.

 

Disse to begrunnelsene som jeg mener á ha sett, 'vern av meninger' og 'vern av debatten', gir fortsatt konklusjoner som er bredere enn hva du hevder. Meninger kan likesá váre om personer som om grupper, akkurat som debatter kan vére om personer. Mener man én type debatter er mer meningsfulle enn andre har man allerede startet en rangering av debatters verdi. Likesá, vern av debatten kan tilsi at enkelte meninger om grupper burde slettes. Jeg hevder med andre ord det allerede foregár en rangering av meninger, og at debatten allerede vernes via sensur. Og mitt hovedargument har vért at jeg synes det er lite logisk at det á kalle en rasist for en rasist er vérre enn grov rasisme i seg selv. Diskusjon.no har med andre ord en spesiell oppfatning av hva slags debatter de ónsker.

[reichspöbel]

Det er med skepsis jeg legger inn et tilsvar, fordi mine forsók pá á forklare din avsporing (som 15 i hovedsak irrelevante spórsmál du krever svar pá definitivt er) mótes uten noe substansielt. Mine fólelser (via et strámannsspórsmál) er fortsatt ikke relevante for debatten. Personfokusering slik du driver med er debatten ikke tjent med, og jeg trodde du ville sett at det var poenget med analogien (en strámann er for óvrig á tillegge noen en mening de ikke har, hvilken mening har jeg tillagt deg som du ikke har? Du hevdet jeg var redd for meninger, et lárebokeksempel pá en strámann, og har ságar fortsatt á forsvare en slik eksplisitt personfokusering).

Du har ikke forklart noe som helst, men kun fremmet en rekke ubegrunnede anklagelser. Det er en betydelig forskjell. Det er ikke noe personfokus, som du så ettertrykkelig har vist selv ved dine gjentatte stråmenn, hvor du har sett deg nødt til å omformulere spørsmålet slik at fokuset blir på person, før du angriper det. Fokuset er på hva du er redd for. Som sagt tar jeg det for gitt at du er redd for noe, siden du ønsker å gå til et så ekstremt skritt som å forby meninger, men les gjerne redd som bekymret, om du da ikke anser også det som et personangrep.

 

En liste over dine stråmenn:

- Jeg har gjort greie for min posisjon, som kan summeres opp i at jeg ikke deler Stalins syn om at det er bedre å gjøre en urett mot mange enn mot få. Som presupponerer at jeg deler Stalins syn. Det er også argumentum ad Stalinum, men det er en annen sak.

 

- Bunner det igjen i det udefinerbare mening/debatteknikk-"skillet" (som du uten særlig begrunnelse mener er et skille som går ved om teknikken brukes mot én eller mot grupper) ? Jeg har aldri sagt at en debatteknikk er en teknikk som kun brukes mot én person.

 

- Hvorfor er du rasist? som du fremstiller som et omskrevet sitat. Originalsitatet er Hva er du redd for?, ikke Hvorfor er du redd? som du fremstiller det som.

 

- Dette er selvsagt ikke et personangrep, fordi "[d]et forutsetter at det å være [rasist] faktisk er negativt, og det i betydelig grad". Det er avhengig av kontekst, det fins mange stolte rasister. "At du evner å være [rasist], mener jeg en rimelig antagelse, men korriger meg om jeg tar feil. Og siden du mener det er riktig å gå til det skritt å [tillate hets av minoriteter], mener jeg det også er rimelig å anta at det er noe ved disse ytringene du mener er [godt å ha i det offentlige rom og derfor vedkjenner deg]. Men igjen, hvis du mener at jeg tar feil, får du gjerne korrigere meg." som også er et omskrevet sitat, der du femstiller dette som en mening jeg implisitt innehar ved å gjøre en villedende sammenligning.

 

- Personfokusering slik du driver med, [...] Det er ingen personfokusering.

 

- Du hevdet jeg var redd for meninger, [...] Jeg har antydet at du kan være redd for konsekvensene av at rasistiske meninger ytres, og har også sagt at jeg antar det, men jeg har aldri hevdet noen av delene. "Ingenting" er forøvrig et gydlig svar på spørsmålet.

 

- [...], og har ságar fortsatt á forsvare en slik eksplisitt personfokusering. Jeg har ikke forsvart en personfokusering, da jeg hele tiden har hevdet at det ikke er en personfokusering.

 

- Du har ogsá ónsket á diskutere mine fólelser, [...] Nei, det har jeg ikke.

 

Man kan ikke fjerne ytringen "Jens Stoltenberg er en rasist" uten á samtidig fjerne en mening. Meninger om personer er ogsá meninger. Du har ogsá ónsket á diskutere mine fólelser, noe jeg tar som et indisie pá at du mener debatter om personer, deres fólelser og motivasjoner kan váre relevante for forumet. Skillet gár ikke ved hva som er meninger eller ikke (meninger er et sá bredt begrep at det inkluderer det meste), men ved hva slags meninger det er vi har med á gjóre (om personer eller grupper), og muligens ogsá hva slags anklager man kommer med (á anklage noen for á vére redd for meninger er tydeligvis OK, á anklage noen for á vére en rasist er galt). Jeg fortsetter á hevde at dette skillet ikke har noen god teoretisk eller normativ begrunnelse, men virker valgt relativt vilkárlig. Det finnes ogsá en rekke meninger om grupper som uomtvistelig er forbudt pá forumet (om du mener meninger om personer ikke er like legitime meninger som meninger om minoriteter). Det er for eksempel en mening at adoptivbarn burde steriliseres. En slik mening er definitivt forbudt etter forumets retningslinjer. Grensen av hva som tillates har aldri gátt ved hva som er meninger eller ikke. Og jeg kan ikke se at din posisjon er det heller.

 

Disse to begrunnelsene som jeg mener á ha sett, 'vern av meninger' og 'vern av debatten', gir fortsatt konklusjoner som er bredere enn hva du hevder. Meninger kan likesá váre om personer som om grupper, akkurat som debatter kan vére om personer. Mener man én type debatter er mer meningsfulle enn andre har man allerede startet en rangering av debatters verdi. Likesá, vern av debatten kan tilsi at enkelte meninger om grupper burde slettes. Jeg hevder med andre ord det allerede foregár en rangering av meninger, og at debatten allerede vernes via sensur. Og mitt hovedargument har vért at jeg synes det er lite logisk at det á kalle en rasist for en rasist er vérre enn grov rasisme i seg selv. Diskusjon.no har med andre ord en spesiell oppfatning av hva slags debatter de ónsker.

Siden du ser ut til å ignorere alt jeg har sagt hittil, la meg ta frem og oppsumerene spikrene i kisten igjen, så du kanskje ser dem:

 

Spiker nummer 1: Det er riktig at sensurering av personangrep fjerner meninger, men det er ikke fordi det er uønskede meninger at de fjernes, slik du ønsker og argumenterer "prinsipielt" for. Personangrep sensureres fordi det er en uønsket debatteknikk, og baserer seg på ad hominem, som du tilsynelatende mener er "relativt vilkårlig", men som allikevel er universelt akseptert og forstått.

 

Spiker nummer 2: At meninger indirekte sensureres er en uting, men det er kun meninger om anonyme internettbrukere, som er av ytterst liten betydning. Det er meninger som ikke betyr noen verdens ting utenfor dette forumet, all den tid en bruker kun er en entitet innenfor forumet, og det er et tydelig og kategorisk skille. Det er en objektiv vurdering, i motsetning til den subjektive vurderingen du ønsker.

 

Spiker nummer 3: Meninger forsvinner ikke selv om de ikke ytres, men i motsetning til meninger om anonyme internettbrukere, har rasistiske meninger veldig virkelige konsekvenser utenfor forumet og borte fra tastaturet. Den eneste måten å bekjempe disse meningene på, er å tillate at de ytres, og si dem imot når de ytres.

 

Hvilken regel forbyr meningen om at adoptivbarn burde steriliseres? Og hvordan er det relevant for den "prinsipielle" argumentasjonen du hevder å føre?

Endret 22. juni 2009 av rikspøbel

[Luftbor]

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1131121

 

Hva skal man kalle dette?

Opplysningsarbeid om den jødiske historie?

 

En annen latterlig ting her inne er hvordan det er ørti tusen små fortausadmiraler av moderatorer som ser på seg selv som den saliggjørende angående hva som er korrekt eller ei. Selv når det de andre ørti tusen moderatorer har ikke reagert.

Endret 13. juli 2009 av Luftbor