Den aller aller første "gnist" eller "mekanisme"

[Imsvale]

Hvis det ikke oppsto har det alltid vært der, og uendelighet er et like stort logisk problem som at noe oppstår av intet.

hvorfor det?

For eksempel det faktum at dersom du tar noe vekk fra eller legger noe til uendelig, så har du fremdeles uendelig. Vi kan ikke behandle uendelighet som en finitt verdi, noe som så vidt jeg kan se er et krav innen matematikk. Å gange med eller dele på uendelig burde settes i samme bås som deling på null.

 

The infinite is potential, not actual.

— Aristoteles

 

Universet kan muligens være uendelig i én retning, men det kan per definisjon ikke ha eksistert uendelig lenge før nå (for på intet tidspunkt har du nådd uendelig), ergo må alt ha en begynnelse. Men da støter vi på dette andre problemet igjen, at noe oppstår av intet. Og slik kan vi gå, fram og tilbake mellom uendelighet og ingentinghet.

 

Men så spør jeg: Er sannsynligheten P (probability) for at noe skal oppstå av intet 0, eller 1/∞? Eller kanskje høyere?

 

Hvis den er 0 er det ikke noe å snakke om, iallfall såfremt P = 0 betyr at det ikke under noen omstendighet vil skje. Alternativet er som nevnt at det alltid var der, men det kan ikke alltid ha vært der, for vi har ikke nådd det punktet ennå (og vi vil aldri nå det, per definisjon).

 

Hvis den er 1/∞ må vi ha ∞ for å få P = 1, for 1/∞∙∞ = 1 (nesten garantert én forekomst per uendelig lenge). Dersom vi så har uendelig potensiale, skulle man tro det ville forekomme før eller siden, for du har uendelig mot uendelig. Men det er fremdeles et problem, for igjen, på intet faktisk tidspunkt har du nådd uendelig, slik at sannsynligheten kan bli 1. Selv om du har et uendelig antall forsøk, har du fremdeles uendelig antall forsøk igjen før P=1. Det betyr at sannsynligheten må være større enn 1/∞, dersom noe skal kunne oppstå av intet.

 

Så sånn sett er uendelighet et større problem enn at noe oppstår av intet. Man tar det for gitt at det ikke er mulig, men alternativet er heller ikke mulig, så hva skal man gjøre? Det er jo åpenbart mulig. Jeg kan ikke se noen annen utvei enn at sannsynligheten for at noe oppstår selv av intet, er 1/x hvor x er et finitt tall, altså ikke uendelig. Og dersom det er tilfelle, er det uunngåelig at det skjer før eller siden.

 

Og da blir det egentlig feil å si at uendelighet er et like stort problem, så den tar jeg tilbake. Det er et uendelig mye større problem.

Endret 9. mars 2009 av TrondH86

[Comma Chameleon]

Tenker på samme måte som deg TrondH86. Det blir veldig forvirrende, siden man ikke klarer å finne en løsning på det, og enda verre blir det når man plutselig husker på at det er ens egen eksistens man prater om.

Blir litt svimmel av slikt av og til.

[Reeve]

Nei, det blir det ikke. Om du kaster 12 terninger en sjansen for at du får 12 seksere svært lav, men om du kaster en og en terning vil du få tolv seksere mye fortere.

Kan du utdype denne? Hvor mange terningkast har du totalt i begge tilfeller?

 

Tingen er at hvis en har for eksempel 12 seksere, og triller alle terningene samtidig, er sannsynligheten for å få bare seksere lik . Dette er et fullstendig tilfeldig forsøk. Men hvis man triller terningene én og én, altså begynner med terning 1 og kaster denne til den lander på en sekser, for å så ta vare på denne, som en mutasjon som gjør sannsynligheten for å overleve større, og fortsetter med dette, er plutselig sannsynligheten langt høyere. Det blir som om de individuelle terningkastene er tilfeldige mutasjoner, men mekanismen som gjør at en tar vare på sekserne, er seleksjon, som ikke er tilfeldig, og øker sannsynligheten drastisk. Det er et motargument mot "storm skaper Boeing 747 er større sannsynlighet enn spontan skapelse av moderne celle".

[Imsvale]

Joda, men totalt antall terningkast blir forskjellig og det er det som gir større sannsynlighet, ikke det faktum at du kaster én og én terning. Har du 120 terningkast totalt spiller det ingen rolle om du kaster dem alle på én gang, eller én og én. Du vil uansett få 20 seksere i snitt.

 

Det du egentlig sier er at totalt antall forsøk er så utrolig mye høyere enn noen av oss kan forestille oss, og selv 747-analogien kommer til kort.

[Reeve]

Det er sant. Men det er ikke det at antall forsøk er så utrolig mye høyere, men det er det faktum at en tar vare på det som funker. Altså, man må kanskje kaste 12 terninger over en million ganger for å få bare seksere, men hvis en etter hvert kast tar vekk sekserne, så klarer en det kanskje på 15-20 kast.

[Imsvale]

Joda, jeg ser hva du vil fram til. Sammenligningen er urettferdig (i begge tilfeller), men analogien er korrekt nok.

[Frohman]

Kan du utdype denne? Hvor mange terningkast har du totalt i begge tilfeller?

Så mange du ønsker, selvfølgelig.

 

http://www.gisburne.com/channel/chance

http://www.gisburne.com/pgdice.php

 

"Odds of throwing all 12 dice, and achieving 12 sixes in one throw:

1 in 2,176,782,336 (approximately 1 in 2.2 billion).

 

Actual number of throws (or 'generations') needed to achieve 12 sixes this time: 74."

[Imsvale]

Jada, jeg skjønner hva du vil fram til. Sammenligningen er ikke rettferdig med tanke på sannsynlighet alene, men det er vel nettopp det som er poenget.

[Beeee183]

Det hadde vel blitt mer rett og man hadde kastet alle terningene, for så å ta vare på de som ble seksere også kaste videre de som ikke ble seksere osv? Eller har jeg mistforstått poenget her