Er det useriøst å sammenligne Islam med nazisme?

[thai-mat]

Finnes i det hele tatt ekstreme muslimske synspunkter i Norge? Jagland mener nei. Jeg mener det er naivt å tro at det ikke fnnes.

[nebrewfoz]

Finnes i det hele tatt ekstreme muslimske synspunkter i Norge? Jagland mener nei. Jeg mener det er naivt å tro at det ikke fnnes.

Det finnes mange slags ulike former for ekstreme synspunkter i Norge. En del av dem kommer tydelig fram gjennom denne tråden.

 

Problemet med "ekstreme muslimer" er at de er ekstreme. Ikke at de er muslimer.

Hvis man ikke klarer å forstå det, så ender vi vel opp med konsentrasjonsleirer og gasskammer nok en gang.

[Pricks]

Finnes i det hele tatt ekstreme muslimske synspunkter i Norge? Jagland mener nei. Jeg mener det er naivt å tro at det ikke fnnes.

Krekar?

 

Eller de som kastet snøballer på muslimen som brente en hijab?

[sosialliberal]

Bla,bla

 

Meget pen historisk oppramsning krydret med mange påstander. Det er bare så synd for deg at det er fullt av historiske feil, basert på egne irrasjonelle preferanser og helt fri for kilde henvisning. Til tross for at jeg betrakter meg selv som ikke-troende så finner jeg stort behov til å fremlegge det som, akademisk sett, betraktes som korrekt.

 

Jeg vet rett og slett ikke hvor jeg skal begynne. Kanskje ved å begynne helt øverst og jobbe seg systematisk nedover hadde ikke vært så dum fremgangsmåte.

 

Helt uforståelig at man ikke ser at det er forskjell på den militaristiske, aggresive, patriarkalske religionen og samfunnssystemet islam og feks buddhismen som understreker at menneskets store problem er begjær etter materielle verdier, slik at vi mister fokus.

 

Både Koranen og Bibelen advarer gjennom flere vers mot menneskets bægjer etter det materielle. At dette er forbehold kun buddhismen er mildt sagt helt feil. Buddhismen har spilt og spiller fortsatt en viktig politisk rolle i Asia. I likhet med de andre store verdensreligionene har buddhismen tette bånd til statsmakten i en rekke land og er statsreligion i bl.a. Thailand. Der hvor buddhismen utviklet en egen maktbase i samfunnet utenfor statens kontroll, er det gjerne oppstått sterke konflikter; spesielt i Kina og Japan. På Sri Lanka er buddhismen identifisert med det singalesiske folkeflertallets kultur og er et viktig element i en til dels militant nasjonalisme. Buddhismen er også en viktig bakgrunnsfaktor for de såkalte «nye religioner» som siden den annen verdenskrig har vært på fremmarsj i Japan.

 

Både Koranen og Bibelen advarer mot menneskets grådighet og egoisme. Begge bøker har flere vers som klart og tydelig forklarer at aggressive holdninger, unntak selvforsvar, er ikke akseptert. For Koranens del gjelder dette spesielt vers K. 2:186 som sier:

 

”Kjemp for Guds sak mot dem som bekjemper dere, men gjør dere ikke skyldig i aggresjon. Gud liker ikke de aggressive”. (K. 2:186)

 

At enkelte mennesker velger å ignorere slikt budskap er opp til hver enkeltes preferanser. Enkelte velger å basere sin tro ved å systematisk fragmentere budskapet i disse bøker slik at det passer deres egne preferanser. Dette gjelder alle religioner. Da er det veldig dårlig argumentasjon fra din side å henvise til selve religion som det aggressive eller militante, når sannheten er at mennesker på individuelt nivå velger hvilket budskap de ønsker å hente fra disse bøker.

 

Synes også det er helt merkelig at man ikke ser at islam ble grunnlagt av en krigsherre og med Jihad, sverdvers og dødsstraff for frafall (desertør).

 

At muslimene har erobret med sverd betyr på ingen måte at islam i seg selv har oppfordret de til å gjøre det. Det eneste voldelige handlingen Koranen tillater er kun under omstendigheter som i dagens språk betraktes som selvforsvar dvs. helt i takt med hvordan dagens rettspraksis i de fleste demokratiske systemer praktiseres. Koranens budskap må settes i kontekst av tiden den var skrevet i dvs. mens muslimene var minoritet og under sterk press fra de som praktiserte annen tro. Muslimene var som regel i forsvars posisjon på denne tiden, på samme måten som kristne var ved kristendommens oppkomst fra romersk side. I stor grad drev begge religioner med forsvarskrig i begynnelsen, motivert av ønske om selveksistens– nok en gang helt i takt med moderne rettspraksis og i samsvar med menneskerettigheter dvs. rett til liv.

 

Ganske forskjellig fra det passifistiske budskapet i Nye testamentet. (Vend det andre kinn til)

 

Jo da, historien har lært oss hvordan både jødedommen og kristendommen vender det andre kinn. Meget merkelig måte å vende det andre kinn på hvis vi tar i betraktning alle historiske fakta som mange før meg har presisert, slik som korstog og trettiårskrigen for eksempel.

 

Jeg har ingen interesse å ramse opp alle vers i Ny testamentet som oppfordrer til vold, siden min fremste preferanse ikke er å svartmale kristendommen, men jeg tror du bør sette deg ned å lese den par ganger. Kan hende at du finner frem til en annen konklusjon.

 

Når det gjelder Koran så sier dette verset det meste hvordan boken stiller seg i forhold til det å vende andre kinn til:

 

”En god og en ond gjerning er ikke like. Vis det onde tilbake med det som bedre er, og se, den du lever i fiendskap med, blir som en varm venn!” (K. 41:34)

 

Kristendommen ble først aggresiv når den ble romersk statsreligion.

 

Kristendommen ble aggressiv når den selv ble angrepet. Igjen er dette mer eller mindre gjeldene for alle religioner. De kristne kriget for sin tilværelse fra dag en, og helt frem til de var i majoritet. I perioden kristendommen oppsto opererte man med X antall religioner, og man trodde på mye rart på denne tiden. Når ny religiøs bevegelse oppsto så resulterte det i ren forfølgelse fordi den nye religionen utfordret status quo. Ingen liker utfordring av status quo når det gjelder normer og verdier. Dermed får en slik ny bevegelse konsekvenser for resten av samfunnet, og i særlig grad for tilhørere av den nye bevegelsen. Det var dette som var årsaken til muslimsk aggresjon når den så dagens lys. Islam i seg selv er ikke voldelig, men de som forsvarte den nye religionen måte ty til vold hvis de skule ha noen sjanse til å overleve. Ingen står passivt og ser på deres liv blir tatt av dagen når muligheten for selvforsvar er til stede.

 

Det var nettopp islam som utryddet buddhismen gjennom blodige forfølgelser og massakrer i fra dets opprinnelses område i Nord India på 1200 tallet.

 

Muslimenes fremste preferanse i denne perioden var å etablere et stort rike, spredning av religion var ikke hovedmotivet men en velkommen variabel. På lik linje som Romerrikket måte ekspandere hele tiden for å kunne bestå, var det samme gjeldende for Kalifate og senere for det Ottomanske riket. Det samme kan vi si om riket til Alexander den Store, Persia, Athen, Egypt osv. Fremste preferanse for alle disse var rikdom, makt og prestisje. Buddhisme var på denne tiden allerede veletablert som statsreligion, helt siden det tredje århundre under Keiseren Ashoka, så målet for muslimene i denne regionen var ikke buddhisme i seg selv men riket som tilhørte buddhistene. At dette har foregått mer voldelig og drastisk en de fleste andre konflikter og kriger fra perioden, er rett og slett dine preferanser og hat mot islam som snakker, og ikke faktagrunnlaget.

 

En annen ting er at vesten skal få skylda for islams aggressivitet.

 

Vesten bør påta seg en god del av skylden for moderne radikalisering av islam, etterfulgt med mer aggressive holdninger fra enkelte grupperinger innad islam. Som jeg har presisert mange ganger før, der er ikke et eneste muslimsk land per i dag, eller i moderne tid, som holder et annet ikke-muslimsk land under okkupasjon. I postmoderne tid er det ingen eksempel der et muslimsk land har angrepet et annet ikke-muslimsk land. Mens eksempler der ikke-muslimske land har okkupert eller angrepet muslimske land er uttalige. Hva forventer du da? At de skal legge ned våpen, bøye seg for nye imperialistiske herrer og akseptere deres normer og verdier? Vi i Norge gjorde ikke det under nazismens fremmarsj, hvorfor skal de muslimske land gi etter for vestlig imperialisme?

 

Hva med alt islam har ødelagt i sine lange imperialistiske perioder?

 

Du forstår ikke at islam under denne perioden var meget belært og sofistikert. Deres filosofiske tankegang var preget av Aristoteles fordi de tok til seg verk fra antikkens filosofer når de kom i kontakt med den hellenske kulturen. Flere av de bevarte verk som vi kjenner til fra Aristoteles kjenner vi fordi Kalifate tok å være på dem. Muslimene i perioden var veldig progressive både når det gjelder filosofi, medisin, militær teknologi, anatomi og astronomi. Det finnes ufattelig mange bevarte dokumenter fra denne perioden som riket tok å være på og som etter hvert ble veldig nyttig for oss Europeere. Det ser ut som at du glemmer det faktumet at i perioden når dette riket var på sitt største så var Europa midt i middelalderen. En periode som fra europeisk perspektiv betraktes som periode med lite progresjon, barbari, lite skolering, overtro og stagnasjon. Det var ikke før Kalifate kom i kontakt med Europa, først gjennom sin tiværelse i Spania, og deretter gjennom det Ottomanske riket, at vi fikk renessanse og utvikling. Denne utviklingen i Europa var under stor påvirkning av kunnskapen fra den muslimske verden.

 

Hele midtøsten og landene rundt middelhavet hadde vært kristne i århundrer da sverdets religion islam erobret område etter område.

 

Hele middelhavområdet var preget av vakker hellensk kultur helt til kristendommens sverd, med Byzant i spissen, erobret området og fjernet den for alltid. For å ikke snakke om den gamle kulturen under viking-perioden her i området før den ble erobret ved hjelp av kristendommens sverd.

 

Korstogene var i utgangspuktet er forsøk på å befri de okkuperte landene.

At paven også ønsket å bruke korstogene til å undertvinge regionens ortodokse kristne, var vel en medvirkende årsak til at korstogene feilet.

 

Eller du kan heller si at det var pavens tomme kassa i Roma, og menneskets egoistiske preferanser, som var avgjørende når det kommer til korstogene. Godt eksempel på dette er den tredje korstog som ble sittende fast noen mil fra Konstantinopel. Når de skjønte at de aldri kommer til å klare og ta seg til Jerusalem, og etter at de hadde vandret i månedsvis helt fra dagens Skottland, England, Tyskland, Polen og Frankrike, så bestemte de seg like greit å plyndre Konstantinopel. Byen kom seg aldri på ben igjen. Det var indirekte årsak på hvorfor ottomanene klarte å erobre den noen tiår i etterkant.

 

Da kristedommen tross forfølgelsene var blitt flertallsreligion i romerriket, kunne Konstantin vinne enekeisermakt ved å anta de nye troen.

 

Konstantin var aldri enekeiser. På tiden Konstantin konverterte til kristendom (det er historisk/vitenskapelig enigma om han noen sine gjorde det) så var allerede Romerrikket delt i det Vestromerske og Østromerske riket. Det var ikke før etter hans død at kristendommen fikk virkelig fotfeste på den Italienske halvøya. Uenighet i kristendommen var et faktum like etter hans død der patriarken i Konstantinopel sammen med keiseren brøt med paven i Roma. Grunnleggende uenighet var i forhold til de etiske grunnpilarer i kristendommen samt spørsmålet hvem som skulle være den verdslige lederen, paven eller keiseren. Paven i Roma erklærte seg både som den verdslige og religiøse leder, Vatikan forfalsket det Konstantinske brevet på 700-tallet som ga dem verdslig fullmakt, og deretter kuet de mennesker i Europa i nesten 1000 år før den italienske humanisten Lorenzo Valla på 1400-tallet avslørte forfalskningen.

 

Husk at islam aldri har vunnet et folk med overbevisning, bare med sverdets makt.

 

At X antall tusen mennesker helt frivillig konverterer til Islam hver dag er vel helt uviktig for deg. Jeg vet ut i fra originale historiske dokumenter, som jeg for øvrig selv har lest, at de fleste mennesker på Balkan konverterte frivillig til islam, rett og slett fordi ottomanene ga dem visse privilegier hvis de gjorde det, slik som selveid gods og mulighet for militærkarriere. Du kommer med så mange påstander som er helt uten dekning i forhold til objektive forskningsresultater.

 

Kanskje aggresiviteten i islam er knyttet opp mot hvordan religionen ble etablert. Som et religiøst fellesskap i borgerkrig.

 

Dvs. på akkurat den samme måten som de fleste andre religioner er dannet.

 

Krig var og er metoden for konfiktløsning og interessekonflikter.

 

Ja, og USA har praktisert denne metoden ganske lenge nå.

Endret 27. mars 2009 av statsviter

[Abigor]

At den vestlige verden er den høyest utviklede kan vi takke kristendommen for

eller i siste hånd Jesus Kristus selv

Det er løgn.

En verden uten egoister !

 

Jesus Kristus er veien ut av egoismen. Hans anti-egoist program er fullkomment.

Det er også løgn.

Endret 27. mars 2009 av Abigor

[Pricks]

Enkelte velger å basere sin tro ved å systematisk fragmentere budskapet i disse bøker slik at det passer deres egne preferanser.

Rettelse: ALLE gjør det. Det finnes INGEN som ikke plukker ut det de selv liker. "God hates fags"-gruppen er kanskje de som tolker bibelen mest bokstavelig (og således korrekt).

 

Da er det veldig dårlig argumentasjon fra din side å henvise til selve religion som det aggressive eller militante, når sannheten er at mennesker på individuelt nivå velger hvilket budskap de ønsker å hente fra disse bøker.

Problemet med religion som fenomen er at det legger opp til blind tro og blind autoritetsaksept, noe som gjør religion livsfarlig, og særdeles bra egnet til å styre mennesker. Religion i seg selv legger opp til agressivitet og krig, siden man skal tviholde på Sannheten, og bekjempe de som er en trussel mot Sannheten.

 

At muslimene har erobret med sverd betyr på ingen måte at islam i seg selv har oppfordret de til å gjøre det.

Jo, koranen er en svært voldelig bok, som blant annet snakker om å slakte ned de vantro.

 

Jo da, historien har lært oss hvordan både jødedommen og kristendommen vender det andre kinn.

Vent nå litt. Først babler du om hvordan mennesker forvrenger de fantastiske religionene og forklarer oss at det er menneskers feil, og så kritiserer du kristendommen ved å vise til hva kristne har gjort?

[SirEmanon]

At muslimene har erobret med sverd betyr på ingen måte at islam i seg selv har oppfordret de til å gjøre det.

Jo, koranen er en svært voldelig bok, som blant annet snakker om å slakte ned de vantro.

Men bibelen er jo ikke noe bedre?

[Pricks]

GT er ekstremt grusom. NT ikke like grusom. Og der muslimene stort sett tar koranen svært seriøst, er kristne mer "pick and choose". GT gjelder ikke lenger for mange.

[SirEmanon]

GT er ekstremt grusom. NT ikke like grusom. Og der muslimene stort sett tar koranen svært seriøst, er kristne mer "pick and choose". GT gjelder ikke lenger for mange.

Og det er dette med "pick and choose" jeg har problemer med å forstå. Hvem er det som velger og hvordan kan de som er religiøse være så sikker på at de har rett? Er man NT-kristen, bør man ikke da følge det som er skrevet? Min vurdering er at kristne ser at det ikke alltid er hold i det som står i NT og dermed har tatt til seg humanistiske verdier. Det er et sammensurium av skriftene og humane verdier. Det er nevnt flere ganger her i tråden at kristne er kjærlig (Jesus er kjærligheten), men etter min formening er det humanismen som viser kjærlighet.

 

Når det gjelder Koranen, så finnes det her også mange som bruker "pick and choose". Det er ikke slik at alle muslimer forholder seg til det grusomme. Hos noen muslimer er det også en blanding av humanisme og de gode som finnes i skriftene.

[Pricks]

Det er færre som bruker "pick and choose" i koranen fordi den er så mye tydeligere, og islam har ikke gått gjennom noen reformasjon slik kristendommen har. Dessuten har den ikke vært gjennom samme kjøret med massiv kritikk og nedrakking. Kristendommen er så skamslått at den er som en gammel, tannløs løve å regne.

[sosialliberal]

Jo, koranen er en svært voldelig bok, som blant annet snakker om å slakte ned de vantro.

 

Ut i fra din tolkning ja. Det var akkurat dette jeg presiserte i mitt forrige innlegg hvordan Koranen ble utsatt for fragmentering etter subjektive preferanser. Du er godt eksempel på akkurat det, faktisk så kunne du ikke fremheve mitt poeng på en bedre måte enn du gjorde i dette tilfellet. Her er verset som du referer til:

 

”Drep dem hvor dere påtreffer dem, og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra. For prøvelser for troen og forfølgelse er verre enn drap. Men bekjemp dem ikke ved den hellige moské, før de angriper dere der. Men hvis de angriper, så drep dem. Det er de vantros lønn”. (K. 2-187)

 

Ved første blikk virker dette veldig voldelig av seg men forklaringen er enkel: Verset omhandler nok en gang om de som i utgangspunktet har angrepet muslimene. Budskapet kommer særlig godt fram hvor det står:”…..og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra”. Dermed oppfordrer verset til selvforsvar. Etter min mening, og i takt med moderne rettspraksis, har alle rett til selvforsvar.

 

Du derimot tar Koranen ut av kontekst den ble skrevet i fordi du leser den med fordommer som ikke lar deg reflektere rasjonelt og objektivt i forhold til dette.

 

I følge Koranen så skal man ikke drepe de ikke-troende, faktisk er det å ta et liv samme som om man har drept hele menneskeheten:

 

”Den som dreper et menneske, - uten at det gjelder mord eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten. Den som redder et menneske, skal anses som hadde han reddet hele menneskeheten. Våre sendebud kom til dem med klar beskjed, men efter dette har mange av dem vist lettsindighet”. (K. 5:35-36)

 

Dermed kan jeg faktisk bruke dette verset til å avvise alle påstand som indikerer at det er lov å drepe i følge islam, så fremst vi ikke snakker som følge av begått forbrytelse.

 

 

Vent nå litt. Først babler du om hvordan mennesker forvrenger de fantastiske religionene og forklarer oss at det er menneskers feil, og så kritiserer du kristendommen ved å vise til hva kristne har gjort?

 

Nope. Jeg referer til de samme typene mennesker som har mistolket Bibelen, på akkurat den samme måten som enkelte muslimer har misstolket Koranen, og dermed brukt kristendommen til personlige preferanser. Bibelen sier at du skal vende det andre kinn men det hjelper veldig lite når enkelte individer eller grupper av mennesker velger å ignorere dette. Dermed ble det utført ufattelig mye vold i kristendommens navn, ikke fordi kristendommen i seg selv oppfordrer til dette men fordi enkelte fragmanterer dens budskap.

 

Det er færre som bruker "pick and choose" i koranen fordi den er så mye tydeligere, og islam har ikke gått gjennom noen reformasjon slik kristendommen har. Dessuten har den ikke vært gjennom samme kjøret med massiv kritikk og nedrakking. Kristendommen er så skamslått at den er som en gammel, tannløs løve å regne.

 

Så nå er du plutselig allviter også? Du mener DU sitter med det endelige svaret i forhold til hvordan muslimene tolker Koran og hva de velger av Koranens innehold. Hva slags bevis har du at færre bruker ”pick and choose” i Koranen enn i Bibelen? Hvordan skal du verifisere denne påstanden? Skal du utføre intervju med alle muslimene i verden, og deretter alle kristne i verden, og til slutt konkludere ut i fra resultater? Hva gjør Koranen mer tydeligere enn Bibelen? Hvilke av disse to bøker er mer tydeligere enn andre er opp til hvert individ å bedømme. Hvis du er personlig kristen, rent hypotetisk, så bli du nok av oppfatningen at Bibelen er klar som rent vann. Da er det vanskelig å overbevise deg at Bibelen motsir seg selv. Det samme gjelder for de radikale muslimene.

 

At islam ikke har gjennomgått reformasjon og ikke vært utsatt for massiv kritikk er bare tull. Hver gang et nytt Kalifat ble opprettet og for hver ny Sultan så har islam gjennomgått reformer. Problemet er at vi her i Vesten lærer ikke om slike hendelser fordi mest parten av vår historie handler om Europa og Nord-Amerika. Derfor vet ikke du, og mange med deg, at islam har gjennomgått reformer.

Endret 29. mars 2009 av statsviter

[Pricks]

Her er verset som du referer til:

Du mener vel 9.5:

 

"Then, when the sacred months have passed, slay the idolaters wherever ye find them, and take them (captive), and besiege them, and prepare for them each ambush. But if they repent and establish worship and pay the poor-due, then leave their way free. Lo! Allah is Forgiving, Merciful."

 

Altså: Slakt ned de vantro, med mindre de begynner å be til Allah.

 

Verset omhandler nok en gang om de som i utgangspunktet har angrepet muslimene.

Eller de som nekter å underkaste seg.

 

Du derimot tar Koranen ut av kontekst den ble skrevet i fordi du leser den med fordommer som ikke lar deg reflektere rasjonelt og objektivt i forhold til dette.

Det er vel heller du som plukker og pirker for å gjøre koranen penere enn den er.

 

I følge Koranen så skal man ikke drepe de ikke-troende, faktisk er det å ta et liv samme som om man har drept hele menneskeheten:

Da kan man i beste fall si at den er selvmotsigende. Akkurat som bibelen.

 

Vent nå litt. Først babler du om hvordan mennesker forvrenger de fantastiske religionene og forklarer oss at det er menneskers feil, og så kritiserer du kristendommen ved å vise til hva kristne har gjort?

Nope. Jeg referer til de samme typene mennesker som har mistolket Bibelen, på akkurat den samme måten som enkelte muslimer har misstolket Koranen, og dermed brukt kristendommen til personlige preferanser.

Hvem er du som skal dømme hvem som har "misstolket" hva?

 

Du mener DU sitter med det endelige svaret i forhold til hvordan muslimene tolker Koran og hva de velger av Koranens innehold. Hva slags bevis har du at færre bruker ”pick and choose” i Koranen enn i Bibelen?

Det er bare å se på hvordan islam utøves i praksis, det.

 

At islam ikke har gjennomgått reformasjon og ikke vært utsatt for massiv kritikk er bare tull. Hver gang et nytt Kalifat ble opprettet og for hver ny Sultan så har islam gjennomgått reformer.

Nei, og den har altså ikke hatt en reformasjon.