[Løst]Utfordring til religionister

[kybstud]

Svankmajer: Vil du nevne en handling som ble utført i kristendommens navn?

 

For å legge skylden på kommunismen blir også litt snevert, da kommunisme i utgangspunktet ikke sier så mye om religion(?).

 

Det de gjør i Kina er like mye i ateismens navn som andre handlinger er i kristendommens. De gjør det for at de tror religionen ødelegger for dem.

 

Olav den Hellige trodde det motsatte, og gjorde det samme.

 

Det blir dumt å legge skylda på kristendommen. Det er menneskene.

 

Og det er ikke så enkelt som å kalle Hitler kristen/ikke kristen. Han dro heller ikke i kirka etter at han dro hjemmefra.

[Astralnoise]

Jeg tror ikke jeg vil svare direkte på spørsmålet, bare på grunn av betegnelsen som blir brukt om troende, og den absurde logikken i spørsmålets kjerne.

 

Hvilken rolle spiller det om de er troende eller ikke? De kan fortsatt TEORETISK SETT gjøre det meste uansett hva de tror eller ikke tror.

[drz]

Synes litt synd på deg ozi3333, ikke lett å være kristen på diskusjon.no

 

Du løper jo ifra den ene tråden til den andre og prøver å forsvare kristendeommen (noe du dog taper pga det er religion = fantasi = ingen beviser). Men du gjør en hederlig innsats =)

[kybstud]

Hehe, ingen grunn til medlidenhet. Jeg gjør det av egen fri vilje og for den gode og lærerike diskusjonens skyld.

 

[Svankmajer]

Svankmajer: Vil du nevne en handling som ble utført i kristendommens navn?

 

Jeg har alt nevnt. Heksebrenningen på 1600-tallet var kristent motivert. Det var kirken som sto for. De leste i Bibelen at man ikke skulle la trollkvinner leve, og at de var i pakt med Satan eller noe sånt.. og dermed brente man kvinner som bare drev med ting vi i dag kanskje ser på som forløpere til medisin. De samlet urter og slikt.

 

Ellers var jo inkvisisjonene i Portugal ren renselse. Man drepte de som ikke trodde på Gud.

Du kan finne sitater i Bibelen som kan tolkes som at hedninger burde drepes.

 

Om du ønsker kan jeg finne disse sitatene i Bibelen for deg.

 

For å legge skylden på kommunismen blir også litt snevert, da kommunisme i utgangspunktet ikke sier så mye om religion(?).

 

Jo, kommunismen var og ER nok veldig antireligiøst rettet. Marx mente jo at religion var opium for folket.. og de fjernet både monarkiet og kirkelig makt med vold og blod. Dette fordi de mente arbeiderene skulle ha makten.

Tingen er at enkelte regimer innenfor kommunismen gikk helt amokk. Kirker ble derav brukt til lager for våpen og det var ulovlig å praktisere religion i gamle Sovjet. Samme er det innenfor alle kommunistiske totalitære regimer. Religion er ulovlig å praktisere.

 

Ateisme er ingen ideologi på den andre siden. Moren min er ateist f.eks, og hun er nærmere lek-kristen. Går i kirken på julaften, liker religiøs kunst og synes fortellingene er fine osv. Hun misunner tilogmed kristne som tror de vil møte sine kjære i himmelen etter de dør. Selv om mange ateister på dette forumet sikkert har problemer med religion, så er det ikke noe ensbetydende for ateisme.

Mange ateister tror religion er en god ting. Mange påstår kanskje tilogmed at de er religiøs. Det er bare en betegnelse for hva du tror om et spørsmål om hvordan universet ble lagd.

 

Det de gjør i Kina er like mye i ateismens navn som andre handlinger er i kristendommens. De gjør det for at de tror religionen ødelegger for dem.

 

Igjen, ateisme betyr ikke anti-religion. Dessverre er det selv ateister som tror dette. Noe som er idiotisk.

 

Kina har anti-religiøse dogmer kanskje. Jeg tror det stammer fra deres kommunistiske manifest. De tror verden blir bedre uten religion, og tror det er en bra ting å forby det og undertrykke de som stritter imot.

 

Mange ateister på dette forumet tror kanskje mer på det man kan kalle sekulær humanisme. De tror på at vitenskapen og vitenskapsmenn skal styre samfunnet, rasjonalitet og logikk er viktigst av alt i verden, og at religion er noe som må vekk fullstendig. Richard Dawkins er en av disse.

 

Det blir dumt å legge skylda på kristendommen. Det er menneskene.

 

Mennesker styres av religion. Tror de nok på det som står i skriftene så kan de gjøre grusomme ting i religionens navn. Dette skjer. Men jeg forventer ikke at du forstår dette så lenge du står innenfor religionen.

 

Og det er ikke så enkelt som å kalle Hitler kristen/ikke kristen. Han dro heller ikke i kirka etter at han dro hjemmefra.

 

Jeg tror ikke det er noe interessant selv om mannen var kristen eller ikke. Han drepte i nasjonalsosialismens navn, ikke i kristendommens navn, selv om han var oppvokst katolikk.

 

S,

[Jalla]

Som svankmajer påpeker, ateisme er ikke antitesen av teisme, men fraværet av teisme. Logisk sett er teisme A og [ikke] [ikke] A, mens ateisme kun er [ikke]A.

Dette antyder ikke noe annett enn nettopp fravær av A - eller teisme.

 

Antiteisme opptrer kun i form av kommunismens ideologi.

En kan derfor godt hevde at kommunisme er antiteistisk.

En kan også finne kommunistiske ateister.

Men dette impliserer ikke at ateister er kommunister, like lite som det antyder at ateister er antiteister.

 

Det er en annen helt klar logisk forskjell.

Ateisme er kun fravær av teisme.

Antiteisme er aktiv motstand av teisme - antitesen.

De fleste antiteister er ateister, men det betyr ikke at de fleste ateister er antiteister.

Det finnes ingen logisk konjunksjon her.

 

Ateisme er heller ingen ideologi, like lite som fravær av troen på Asbjørnsen og Moes eventyr er en ideologi.

Men jeg er sikker på at det er dem som vil brenne nevnte forfatteres bøker på bålet av en eller annen ideologisk grunn.

Hva er den logiske konklusjonen omkring merkelappen for disses ideologi?

Eventyrisme, aeventyrisme eller antieventyrisme?

 

Det å kritisere og sette spørsmål ved religion faller helt utenfor rammene av overstående diskusjon, både ateister og teister gjør dette, det gjør dem ikke til antiteister i kraft av det at en er kritisk til egen eller andres religion.

 

Håper dette klarnet opp i ting

[kybstud]

Om du ønsker kan jeg finne disse sitatene i Bibelen for deg.

Gjerne.

 

Igjen, ateisme betyr ikke anti-religion. Dessverre er det selv ateister som tror dette. Noe som er idiotisk.

Kristendom er ikke anti-hendningisme heller.

 

Kina har anti-religiøse dogmer kanskje. Jeg tror det stammer fra deres kommunistiske manifest. De tror verden blir bedre uten religion, og tror det er en bra ting å forby det og undertrykke de som stritter imot.

Det er vel ca det samme med heksebrenningene, jeg vil kalle det kirkens skyld. Og et vagt sitat om drap av hedninger gjør ikke noe med det.

 

Mennesker styres av religion. Tror de nok på det som står i skriftene så kan de gjøre grusomme ting i religionens navn. Dette skjer. Men jeg forventer ikke at du forstår dette så lenge du står innenfor religionen.

Jeg tror heller religionen brukes som unnskyldning, ikke grunn. Men det er noe dårlig synes jeg også.

 

Det er en annen helt klar logisk forskjell.

Ateisme er kun fravær av teisme.

Antiteisme er aktiv motstand av teisme - antitesen.

De fleste antiteister er ateister, men det betyr ikke at de fleste ateister er antiteister.

Det finnes ingen logisk konjunksjon her.

Jeg skjønner det, men mange gjør likevel grusomme ting i ateismens navn, selv om det ikke er påbudt å gjøre grusommme ting av ateister.

 

Jeg mener ikke at kristendommmen er anti-hendningisme heller.

 

 

Sorry har ikke tid til mer.

[RWS]

men mange gjør likevel grusomme ting i ateismens navn

Ja jeg er veldig fristet til å gjøre grusomme ting i ateismens navn

 

(PS: kan noen sende meg ateist agendaen slik at jeg får satt i gang med alle de grusomme tingene jeg skal gjøre i ateisters navn? Og er det riktig at jeg gjør den i mitt ateist navn eller i alle ateisters navn?)

 

Jøss Ozzi, skjerp deg da.....

Endret 4. mars 2009 av RWS

[Jalla]

Jeg skjønner det, men mange gjør likevel grusomme ting i ateismens navn, selv om det ikke er påbudt å gjøre grusommme ting av ateister.

 

Sorry har ikke tid til mer.

Det er nok feil

Det er lett å snuble i begrepsforvirring samt dra feilslutninger av korrelasjon og kasualitetsforhold.

 

Ateisme er et fravær av tro uten en samlende ideologi eller føringer for politikk, samfunn eller annet.

Det er ingenting som kan sies å ha blitt gjort i ateismens navn, like lite som en kan hevde at noe har skjedd i aeventyrismens navn for å fortsette analogien over.

 

Om en som er ateist skriver en kronikk i avisen, tisser på offentlig sted, donerer penger til Leger Uten Grenser, slår kona eller blir gravid kan det ikke hevdes at noe av dette skjedde i ateismens navn.

Om vedkommende derimot har en antiteistisk innstilling kan en hevde at nevnte kronikk ble skrevet ut fra antiteistiske holdninger. En kan kanskje også hevde at mishandling kunne skjedd dersom kona hadde tatt en motsatt posisjon og det kom til konfrontasjon. Hvorvidt donasjoner eller forkantaktiviteter til graviditet kan tilskrives et ideologisk system er nok mer i gråsonen her, men det kan jo gå på at LUG er sekulært og at en nekter å bruke kondom som protest mot en viss mann med sans for rare hatter i Vatikanet.

 

Som vist over er ikke dette forenlig med ateisme, da antiteisme har trekk ved seg som fordrer utledning av en ideologisk/samfunnsmessig holdning som kan føre til direkte motarbeidelse av religion. Det er helt klart et en i enkelte tilfeller oppgjennom verdenshistorien har hatt utslag av dette av det heller grusomme slaget, gjennom en "målet helliger midlet" taktikk.

Og det er noe jeg tar avstand fra på lik linje med alt annet av ugjerninger som enkelte ideologier har ført med seg.

Endret 4. mars 2009 av Jalla

[Sempercogitare]

Om du ønsker kan jeg finne disse sitatene i Bibelen for deg.

Gjerne.

Her har du Bibelen så du kan se selv.

 

En trollkvinne skal du ikke la leve.

Jeg syntes kanskje også denne motiverer til utrydning av hedendom

Den dagen, lyder ordet fra Herren,

vil jeg utrydde dine hester

og gjøre ende på dine stridsvogner.

Byene i landet legger jeg øde,

alle dine festninger bryter jeg ned.

Trolldomsmidlene vil jeg ta fra deg,

og tegntydere skal du ikke lenger ha.

Dine gudebilder rydder jeg ut,

dine steinstøtter tar jeg bort.

Du skal ikke lenger bøye deg

og tilbe det du selv har laget.

[RWS]

Om du ønsker kan jeg finne disse sitatene i Bibelen for deg.

Gjerne.

Her har du Bibelen så du kan se selv.

 

En trollkvinne skal du ikke la leve.

 

Jeg syntes kanskje også denne motiverer til utrydning av hedendom

Den dagen, lyder ordet fra Herren,

vil jeg utrydde dine hester

og gjøre ende på dine stridsvogner.

Byene i landet legger jeg øde,

alle dine festninger bryter jeg ned.

Trolldomsmidlene vil jeg ta fra deg,

og tegntydere skal du ikke lenger ha.

Dine gudebilder rydder jeg ut,

dine steinstøtter tar jeg bort.

Du skal ikke lenger bøye deg

og tilbe det du selv har laget.

Da er jeg redd de kristne utrydder seg selv i samme slengen og JEG skal ikke hindre dem i det..

 

Skjønt, serlig moderne er ikke disse bibel versene... En skulle jo tro at en fyr som gud kunne skrevet litt mer utfyllende enn hester og heste trukne stridsvogner, kanskje slengt med en liten tommahawk rakett eller en F22 Raptor, men nei, så forutseende var ikke den karen...

 

Syntes den kristne guden er litt patetisk ynkelig i sine profetier somme tider jeg

 

For det ville jo vært mye mer imponerende om det sto noe om internet, atom våpen, biler, tankser, B52 bombefly, satelitter, atomdrevne ubåter, digitale fotoapparater, mobil telefoner osv osv ikke sant?

 

Jeg ville ihvertfall blitt mer imponert av det, men jeg er kanskje litt kravstor til denne guden?

[kybstud]

@Jalla: Takk for svar. Men antiteisme og ateisme er en flytende grense, og noen ser det

som sin plikt som ateister...

 

men mange gjør likevel grusomme ting i ateismens navn

Ja jeg er veldig fristet til å gjøre grusomme ting i ateismens navn

 

(PS: kan noen sende meg ateist agendaen slik at jeg får satt i gang med alle de grusomme tingene jeg skal gjøre i ateisters navn? Og er det riktig at jeg gjør den i mitt ateist navn eller i alle ateisters navn?)

 

Jøss Ozzi, skjerp deg da.....

Noen ateister kan se det på som sin plikt å videreføre det til andre, da gjør de det i ateismens navn, akkurat som når Olav den Hellige drepte de som ikke ville omvende seg.

 

En trollkvinne skal du ikke la leve.

Poenget er jo at vi ikke vet hva en trollkvinne vil si, om det var en kvinne som mishandlet gutter og som løp rundt og gjorde jævelskap er det noen andre enn de som drev med medisin.

 

Jeg syntes kanskje også denne motiverer til utrydning av hedendom

Den dagen, lyder ordet fra Herren,

vil jeg utrydde dine hester

og gjøre ende på dine stridsvogner.

Byene i landet legger jeg øde,

alle dine festninger bryter jeg ned.

Trolldomsmidlene vil jeg ta fra deg,

og tegntydere skal du ikke lenger ha.

Dine gudebilder rydder jeg ut,

dine steinstøtter tar jeg bort.

Du skal ikke lenger bøye deg

og tilbe det du selv har laget.

Det verset er jo i sammenheng med at Assyrerne skulle angripe landet deres, så det har lite med å drepe hedninger å gjøre, heller med å drepe Assyrere.

[pekaman77]

Ateisme og teisme beskriver et enkelt valg i tro. Det er latterlig å mene at du kan drepe i ateismens navn eller teismens.

 

Kristendomen som var det du forsvarte ozi er en ideologi med mange relger oppfordringer som kan føre til mange handlinger eksempelvis drap. Det er noe helt annet en ateisme.

 

Teisme kan føre til at du lettere aksepterer religioner som kristendommen, (som igjenn kan føre til mye ondt).

Ateisme kan føre til at du letere aksepterer utvisking av religion, (på potensielt ondt vis).

 

Ateister i kommunistiske land var nok heller påvirket av andres holdning til å ha en ateistisk oppfatning en av forståelse slik som ateister her på forumet.

 

De ateister som er ateistiske fordi de forsto logikken i det vil jeg argumentere for at er bedre en kristne, enkelt nok fordi det er fornuftig og hjelper deg på vei mot total fornuft som er det gode og riktige.

 

Ordene fornuft, gode og riktige baserer jeg på tolkning av livets mening basert på evolusjon som igjenn er fakta. Ordet fakta baserer jeg på at det ikke er meningsfult i de fleste kontekster å basere seg på at alt er mulig vi må basere oss på det menneskelige fellesfelt av forståelse. Slik som Kant formulerte vitenskapens mening.

[pekaman77]

Nei, det er for bredt. En religionist er en person som er avhengig av religion, eller en religiøs fanatiker.

 

Så du mente altså med dit spørsmål å utfordre den typen mennesker du ser mange av i USA som mener vi trenger religion for å opprettholde en god moral ?

 

Men her på diskusjons.no er det få "kristne" og de fleste av dem er egentlig personlige kristne som betyr at de tolker kristendomen på eget vis og den normale tolkningen her følger gjerne våre moderne moraler. Dermed er målgruppen din omtrent ikke tilstedeværende og du bør vel heller gå et annet sted med slike spørsmål.

 

Jeg mistenker egentlig at du kunne forstått dette av deg selv og at du egentlig lagde tråden fordi u liker å konstatere med dine fellestenkende ateister at dere er imot religion og religiøses tankegang. Eller noe i den duren

 

Eller misforsto jeg en masse nå ?

 

Uanset er det veldig mange tråder som er lite produktive på denne forumsdelen, de har feil fokus og bærer preg av at folk vil få sagt ting ikke at de vil debatere eller lære.

 

Men dette er vel egentlig felles for alle forum som ikke kun er ment for vitenskapelig tenkende personligheter.

[fargoth]

Nevn én god handling begått av en religionist som ikke kunne vært begått av en ateist!

Absolusjon.

[DDDD]

Var Hitler en ateist? Usikker på dette selv.

 

Blir dumt å gi religion alene, skylden for at noen velger å sprenge seg selv i lufta. Hva med japanske selvmordsflygere under krigen?

Sier ikke at religion er uskyldig, men at den alene ikke utgjør så mye skade som folk påstår.

[RWS]

Var Hitler en ateist? Usikker på dette selv.

 

Blir dumt å gi religion alene, skylden for at noen velger å sprenge seg selv i lufta. Hva med japanske selvmordsflygere under krigen?

Sier ikke at religion er uskyldig, men at den alene ikke utgjør så mye skade som folk påstår.

 

Men det ER jo på grunn av dogmer og et forvridd verdens bilde der nettopp denne guden er hovedperson som gjør at folk gjør mange grusomme ting. Fjerner man denne oppfatningen av en gudelig "sannhet" er det jo ikke noe å gjøre de onde gjerningene for ikke sant? Lærer du på toppen av det folk å tenke kritisk og ikke minst skeptisk hadde vi jo ikke hatt mange av disse situasjonene i det hele tatt, hadde vi vel? Så uansett hvordan du snur og vender på det så MÅ du ha en religion i BUNNEN for å "lure" folk til å tro at det er gode handlinger de utfører, at de tjener en "gud", enten det er den kristne guden, den muslimske eller den japanske keiser, som også var ansett som en levende gud på den tiden....

 

 

Hadde vi KUN bassert oss på sunn fornuft og kritisk tenkning hadde vi ikke hatt halvparten av verdens grusomheter, det er JEG SIKKER PÅ!!! For da hadde vi rett og slett ikke hatt grobunn for slikt idioti....

Endret 4. mars 2009 av RWS

[DDDD]

Egentlig mener du det samme som meg. Du mener en at pistol er veldig farlig. Jeg mener at den er farlig, men må også gi mennesket(andre årsaker enn religion) som bruker pistolen, skylden også.

 

Hadde vi KUN bassert oss på sunn fornuft og kritisk tenkning hadde vi ikke hatt halvparten av verdens grusomheter, det er JEG SIKKER PÅ!!!

Enig, men det er urealistisk.

[RWS]

Egentlig mener du det samme som meg. Du mener en at pistol er veldig farlig. Jeg mener at den er farlig, men må også gi mennesket(andre årsaker enn religion) som bruker pistolen, skylden også.

 

Hadde vi KUN bassert oss på sunn fornuft og kritisk tenkning hadde vi ikke hatt halvparten av verdens grusomheter, det er JEG SIKKER PÅ!!!

Enig, men det er urealistisk.

Urealistik i dag ja, med så mange ignorante religiøse som ikke ser dette... Dessverre for oss som faktisk klarer å tenke fornuftig og har en oppegående kritisk sans...

 

En pistol i seg selv er ikke farlig, den gjør jo ingen skade hvis man lar være å skyte med den! Den er faktisk bare et redskap som et hvilket som helst annet redskap, det er mennesket som holder pistolen som er farlig....

 

Og sånn er religion også. Religion i seg selv er ikke farlig, men den blir det så fort du lar folk tro på den...

[Gronko]

Blir dumt å gi religion alene, skylden for at noen velger å sprenge seg selv i lufta. Hva med japanske selvmordsflygere under krigen?

 

Det var nok et ekstremt tilfelle av nasjonalisme og en del brennevin som fikk de flyene på vingene. Det var ikke alltid det var pilotene som var de mest nasjonalistiske og ivrige etter å fly, men de hadde ikke så mye å si når lederne hadde all makt over deres liv. De kunne avbryte angrepet og fly tilbake om de ikke fant et godt mål for ferden, men kom de tilbake for mange ganger ble de skutt. De hadde valget mellom å dø eller dø. At de fleste pilotene gjorde det av kjærlighet til Keiseren og landet er i de fleste tilfeller feil og bare et resultat av propaganda. Les gjerne hva pilotene selv tenkte om saken, det finnes dagbøker og om jeg ikke leste feil så var det flere som ikke hadde lyst til å sløse bort livet på noe så meningsløst som krig.

 

Å sammenligne to så forskjellige ting blir også dumt. Om det bildet jeg har av de religiøse selvmordsbomberne er riktig malt så går de fleste ivrig inn i dødens rike.