Fruktbarhetsklinikk i USA tillbyr design-barn

[Pricks]

Selvfølgelig kan man få mer jo mer man betaler. Dette blir opp til hvordan patentlover og andre rettighetsbegrensninger påvirker hva klinikker kan tilby (og til hvilken pris). Du tror vel ikke at firmaer som driver med genforskning bruker milliarder på utvikling og patenter, for siden å gi det bort til alle som vil ha?

Nei, man kan ikke få mer for mer penger. Patenter er ikke relevant, da man ikke skal kunne patentere gener. Men selv om man kunne fått mer jo mer man betalte ville det vært helt greit.

[Pricks]

Spørsmålet jeg stiller meg er om det virkelig bør innføres enda mer ressursbruk på det kosmetiske i vår del av verden.

Selvsagt bør det det. Det sier seg selv. Vi trenger ikke å holdes tilbake bare fordi man sliter andre steder i verden. Og du innrømmet at du er dobbeltmoralsk, så argumentet ditt er automatisk ugyldig.

[Rata101]

Barnet har rett til å bli født med sin originale dna, hvis vi ser bort fra helsemessige nødvendighetstiltak.

 

Hvor trekker du grensen på hva som er barnets originale dna? Det finnes mange ting som kan forandre en sedceller eller et egg slik at et evt barn ville blitt anderledes enn om disse forandringene ikke hadde funnet sted. Er det et overgrep mot et potensielt barn om far har blitt utsatt for stråling slik at spermen blir anderledes? Er barnets dna noe som blir bestemt i befrukningsøyeblikket eller senere (eller før)? Når er det barnets dna og når er det ikke?

 

Når noen bestemmer seg for å påvirke et tiltenkt barns dna slik at resultatet ikke kunne oppstått ved vanlig befruktning (edit: av samme eggcelle og sædcelle, selvfølgelig), så er det et overgrep. Unntakene på dette har vi allerede diskutert.

 

Å overlagt utsette seg selv for f.eks. stråling i den hensikt å påvirke et påtenkt barns dna, er også et overgrep. Men, det er på siden av denne diskusjonen.

 

 

Når det gjelder enkeltsaken med forandring av pigment for å motvirke hudkreft, så blir det en diskusjon for seg, som jeg tror hverken du eller jeg har ekspertise til å uttale oss på, siden både hvilke teknikker som er mulige, og om disse nødvendigvis trenger å ha en kosmetisk bieffekt er noe som krever spesialkompetanse å uttale seg om.

 

Hvis vi setter som krav at vi skal ha ekspertise om metoden så tror jeg vi like gjerne kan stenge tråden. Det vi diskuterer er vel hva vi synes er etisk riktig, ikke metoden i seg selv. Innen dette temaet blir det i hovedsak en etisk diskusjon er man ser på potensielle utfall og vurdere disse. Så, jeg ser ikke noe galt i å sette opp en potensiell situasjon for å belyse konsekvensen av, og fundamentet til, en etisk holdning.

 

Nei. Du svarer på dette selv, men konkluderer feil. Å diskutere metoder som man ikke har grunnlag for å uttale seg om bidrar bare til å forringe diskusjonen. Det går fint an å diskutere på generellt grunnlag uten å argumentere med spekulasjoner. Å argumentere for at man nødvendigvis må skifte hudfarge for å bli genetisk mer motstandsdyktig mot hudkreft blir gjetting fra din side.

 

Foreldres motivasjon er irrelevant, fordi det er barnets ønsker som kommer først. Foreldre skal ikke kunne tatovere, amputere, eller manipulere barn permanent på annen måte for å oppnå kosmetiske endringer, uten barnets eksplisitte samtykke. Helst ikke i det hele tatt uansett, imo.

Barns ønsker er da i dette samfunnet sett på som sekundært. Særlig fordi barn ikke har forutsetninger til å ta viktige avgjørelser. Det er en grunn til at man ikke blir myndig før man er 18. Barns samtykke er irrelevant i ganske mange situasjoner. Barns samtykke er for såvidt også veldig lett å få siden de nettopp ikke har forutsetning til å ta slike avgjørelser. Jeg tror ikke det hadde vært så veldig vansklig å overtale en unge til å samtykke til å få en tatovering av sin superhelt i pannen

 

Det er derfor jeg sier "helst ikke i det hele tatt".

 

Barns rettigheter er det man primært må ta hensyn til. De er like sterkt knyttet opp mot menneskerettigheter som andre individer. At ønskene deres ikke alltid er til deres eget beste, er grunnen til at vi har en aldersgrense på myndighet. At man tar avgjørelser for barn legitimerer ikke overgrep. Avgjørelsene man tar for barn skal holde seg innenfor rammene for deres rettigheter. Klarer man ikke å skille på dette, så burde man la være å få barn.

 

Jeg har gitt et personlig eksempel på en kosmetisk permanent endring av et barn uten dens samtykke som jeg oppfatter som helt problemfritt etisk sett. Men, siden du ikke liker personlige erfaringer så kan man jo se på andre situasjoner. Tannregulering. I all hovedsak et permanent kosmetisk inngrep de fleste barn ikke ønsker, men ingen ser noen etiske problemer med Poenget mitt er at permanente kosmetiske endringer på barn uten deres samtykke ikke i seg selv er etisk feil.

 

Du kan ikke ta en prinsippiell avgjørelse på noe som skal angå alle, ut fra hva du selv foretrekker. Det tror jeg du forstår.

 

I eksempelet ditt med foreldre som velger sexpartner ut fra hvilken øyenfarge barnet vil få, så er dette satt svært på spissen. Det er greit nok, men det forandrer ikke noe.

Ja det er satt på spissen for å får en situasjon der foreldrenes motivasjon er lik, men handlingen er forskjellig. Hvis foreldrens motivasjon i det ene tilfellet er etisk ok så må vel motivasjonen til den andre handlingen også være grei. Dermed blir det metoden i seg selv som evt er problemet. Når vi så er enige i at det å bruke metoden til å fikse arvelige ting som leder til sykdom så er det plutslig ikke handlingen i seg selv som er gal heller. Da blir det et vurderingspørsmål der man må se på konsekvensen av handlingen og motivasjonen til handlingen. Så lenge dette er en teoretisk diskusjon så setter jeg som premiss at designen fungerer slik den er tenkt, eller i det minste har så lav risko for feil at faren for negative fysiske konsekvenser forbundet med bruken av metoden er lik eller lavere enn alternative metoder for å oppnå det samme. Videre setter jeg som premiss at det er foreldrene som tar avgjørelsen og at disse generellt sett vil gjør det som er til barnets best.

 

Det er et utopisk premiss, som jeg ikke er enig i. Du kan ikke garantere for alle foreldres oppegåendehet. I og med at dette ikke er nødvendige helsemessige tiltak, så er det heller ingen grunn til å gamble med barns skjebner.

 

Når jeg med tannreguleringseksemplet viser at permanente kosmetiske endringer på barn ikke er etisk feil i seg selv, og vi er enige i at metoden design i seg selv ikke er etisk feil (basert på at du er enige i at endringer av arvelige ting som leder til sykdom er ok) så blir det et gradsspørsmål. Da kommer konsekvens av handling og motivasjon bak handling inn som viktige faktorer for å vurdere det etiske.

 

Dette blir igjen et eksempel som krever litt mer kunnskap enn jeg tror noen av oss har. Men, jeg tror ikke at tannregulering kun er et kosmetisk tiltak. Jeg mener også at hvis foreldre med tvang, setter regulering på et barn, så er det et overgrep.

 

Dermed blir ikke spørsmålet om design er riktig eller galt, men hvor langt design kan strekkes før det blir feil. Der er det selvsagt mange varierende meninger, men om man ser på hva foreldre har lov til å gjøre av permanente endringer på sine barn i dag så går jeg utifra at man kan begynne diskusjonen når design overskrider hva som er lov å gjøre på barn i dag. Så blir det bare å finne det mest ekstreme tilfellet av hva som er lov og se om design kan strekkes lenger enn dette Alt under dette ekstreme tilfellet må da være greit.

 

At genetisk design (som i "manipulering", jeg regner med du ikke tenker kosmetisk) ikke i seg selv er feil, er vi jo allerede enige om. Igjen så prøver du å komme med argumenter om at feil som begås i dag, på en eller annen måte skal kunne unnskylde det å innføre flere dårlige avgjørelser. Om loven har brister i dag, som bryter mot barns rettigheter, så ser jeg ingen grunner til å føye seg etter dette i en diskusjon, bare fordi det aksepteres etter eksisterende lov.

 

 

Dnamanipulasjon er fremdeles et overlagt overgrep, der man forandrer på et eksisterende individ.

Der er vi nok uenige. Dnamanipulasjon forandrer ikke på et eksisternede individ. Det forandrer det potensielle barnet slik at det barnet som ville vært om tilfeldighetene bestemte ikke lenger vil kunne eksistere. Derimot blir ekistensen til det designede barnet mulig. I essens blir det som å ta abort på det naturlige barnet for så å få et annet.

 

Nei. Barnet erstattes ikke av et nytt individ, det blir et modifisert individ.

 

Det siste spørsmålet ditt er merkelig. Hvor vil du med dette? Innenfor hvilke rammer mener du at jeg skal svare på dette? Har det noen relevans, så får du utdype.

Jeg lurte på om du mente at anger på en handling var avgjørende for hvorvidt handlingen var feil eller ikke. Hvis så er tilfellet så er jo handlingen relatert til den som utfører/beordrer handlingen sin etikk/moral og dermed ikke gjenstand for annet en subjektiv vurdering der ingen andres opplevelse av handlingen egentlig er relevant.

 

Nei, jeg mener ikke at anger er avgjørende for om en handling er feil eller ikke.

Endret 1. juli 2009 av Rata101

[Rata101]

Selvfølgelig kan man få mer jo mer man betaler. Dette blir opp til hvordan patentlover og andre rettighetsbegrensninger påvirker hva klinikker kan tilby (og til hvilken pris). Du tror vel ikke at firmaer som driver med genforskning bruker milliarder på utvikling og patenter, for siden å gi det bort til alle som vil ha?

Nei, man kan ikke få mer for mer penger. Patenter er ikke relevant, da man ikke skal kunne patentere gener. Men selv om man kunne fått mer jo mer man betalte ville det vært helt greit.

 

Jo. Det tror jeg det er gode muligheter for at man vil. Patentlovgivningen på gener er fortsatt uavklart og det har allerede blitt delt ut patentrettigheter. Dessuten er det ikke bare snakk om rettigheter på gener, men også andre rettighetsbegrensende ting som klinikker vil være avhengige av for å kunne utføre arbeidet sitt. For eksempel teknologi, som kan patenteres og monopoliseres. Dette vil klinikkene være nødt til å dekke finansiellt i form av priser på deres tjenester.

Endret 1. juli 2009 av Rata101

[After Dark]

Har jeg noen gang sagt at noen vil ta skade av det? Nei. Jeg synes det er avskyelig å velge utseende på barnet sitt som man velger utseende på en t-skjorte eller sofa.

 

Når du er enig i at de ikke kan ta skade av det, hvorfor er du da så negativt innstilt? Det er umulig å se deres meninger om saken før det er blitt prøvd ut og i artikklen står det at det første designbarnet kan bli født neste år.

Altså må/får man vente å se.

[noob11]

Å overlagt utsette seg selv for f.eks. stråling i den hensikt å påvirke et påtenkt barns dna, er også et overgrep. Men, det er på siden av denne diskusjonen.

Jeg mener friheten til å gjøre ting med seg selv overfår den evt friheten til potensielle barn. Et eksisterende individ må ha langt tyngre rettigheter enn et potensiellt fremtidig individ. Her er vi åpenbart uenige og jeg tviler på at videre diskusjon om akkurat den saken vil forandre det.

 

 

Nei. Du svarer på dette selv, men konkluderer feil. Å diskutere metoder som man ikke har grunnlag for å uttale seg om bidrar bare til å forringe diskusjonen. Det går fint an å diskutere på generellt grunnlag uten å argumentere med spekulasjoner. Å argumentere for at man nødvendigvis må skifte hudfarge for å bli genetisk mer motstandsdyktig mot hudkreft blir gjetting fra din side.

Det er ikke gjettning å vite at om man forandrer pigmentene som avgjør hudfarge så forandrer man også motstandsdyktigheten mot hudkreft (som følge av overdose sol). Det kan man jo se på den eksisterende befolkningen. Jeg sier ikke at dette er den eneste metoden. Hadde man hatt muligheten kunne man jo like gjerne forandret svettekjertlene slik at de inneholdt solkrem Skal vi diskutere metoder vi vet funker og vet utfallet av så blir det ikke mulig å ha denne diskusjonen.Det strider jo også imot prinsippet om føre var. Da må man jo diskutere ting før de kan gjøres, og da blir det hypotetiske problemstillinger. Dette er forsåvidt også på siden av diskusjonen da det er en metadiskusjon om hvordan man kan diskutere. Jeg ser ikke noe grunn til å fortsette denne biten siden vi begge har ytret vårt synspunkt, og sannsynligvis ikke vil forandre det.

 

Barns rettigheter er det man primært må ta hensyn til. De er like sterkt knyttet opp mot menneskerettigheter som andre individer. At ønskene deres ikke alltid er til deres eget beste, er grunnen til at vi har en aldersgrense på myndighet. At man tar avgjørelser for barn legitimerer ikke overgrep. Avgjørelsene man tar for barn skal holde seg innenfor rammene for deres rettigheter. Klarer man ikke å skille på dette, så burde man la være å få barn.

Vi er ikke uenige på dette punktet. Vi er derimot uenige på hva barns rettigheter er for noe, og til en viss grad hva som defineres som barn/individ.

 

Du kan ikke ta en prinsippiell avgjørelse på noe som skal angå alle, ut fra hva du selv foretrekker. Det tror jeg du forstår.

Skal jeg ta den basert på hva du/andre foretrekker istendefor da? Selvsagt er mitt personlig erfaringsgrunnlaget det jeg bygger mine argumenter på. Jeg tror alle mennesker gjør dette, og har vansker for å se for meg en gyldig argumentasjon med noe som helst relevans som ikke baserer seg på faktiske erfaringer. Uten erfaringsgrunnlag så er jo følgende argument gyldig: "Jeg kan ikke fly, stein kan ikke fly, derfor er jeg en stein." (selv om denne krever erfaring om det å fly, steiner og forsøk på å fly)

 

Mulig du prøver å bruke "foretrekker" om mine meninger for å få det til å virke som jeg ikke har argumenter og tanker bak disse. Som om mine meninger om dette temaet ikke har mer grunnlag enn at jeg foretrekker smaken av vanilje over smaken av pære. Jeg vet at du bruker "Det tror jeg du forstår" for å prøve å skape et inntrykk av at jeg er personen som ikke har tenkt seg om før jeg snakker, mens du er personen som har tenkt og vil 'hjelpe' meg til å forstå riktig. Særlig fordi den setningen gjerne følges av "hvis/når du får tenkt deg om".

 

Igjen er dette egentlig en metadiskusjon om diskutering/meninger og trenger ikke taes videre.

 

... Videre setter jeg som premiss at det er foreldrene som tar avgjørelsen og at disse generellt sett vil gjør det som er til barnets best.

 

Det er et utopisk premiss, som jeg ikke er enig i. Du kan ikke garantere for alle foreldres oppegåendehet.

Du er uenig i at foreldre generellt sett vil det beste for sitt barn? Jeg har ikke sagt at alle vil det. Desuten lyser utsagnet "..alle foreldrers oppegåendhet." at du mener de som ikke trekker samme konklusjon som deg ikke er oppegående. Det er faktisk lov til å ha forskjellige konklusjoner på hva som er det beste og hva som er etisk riktig uten at man av den grunn automatisk ikke er oppegående. Det finnes ingen absolutt sannhet innen etikk og moral.

 

Jeg mener også at hvis foreldre med tvang, setter regulering på et barn, så er det et overgrep.

Vet du om noen barn som har lyst til å ha regulering? Uansett, dette utsagnet viser meg at vi har radikalt forskjellige syn på hva overgrep er for noe, og at videre diskusjon om emnet sannsynligvis er meningsløs.

 

Igjen så prøver du å komme med argumenter om at feil som begås i dag, på en eller annen måte skal kunne unnskylde det å innføre flere dårlige avgjørelser.

Nei. Først setter jeg som premiss at lovene i et demokratisk samfunn er akseptert av hoveddelen av befolkningen, og om folk flest er uenige så forandrer også lovene seg. Deretter viser jeg eksempler der tilsvarende handlinger er lovlige, og dermed akseptert i store deler av befolkningen. Dermed prøver jeg å vise at siden flertallet synes disse handlingene er greie så vil en tilsvarende handling også være grei. Tatt i betraktining dine utsagn om å ikke basere meg på personlige erfaringer eller hva jeg "foretrekker" må jeg nesten gå utifra dette er den eneste formen for argumentasjon du anser som gyldig.

 

 

Nei. Barnet erstattes ikke av et nytt individ, det blir et modifisert individ.

 

Et barn født med rødt hår er ikke det samme barnet som er født med sort hår. Disse forskjellige barnene vil ha forskjellige erfaringer i samfunnet selv om hårfargen er den eneste observerbare forskjellen på dem. Det vil igjen forme to forskjellige identiteter.

Jeg står fast på at det individet som ville ha kommet uten design ikke er det samme individet som kommer med design og at det designede individet dermed er et nytt individ selv om de naturlig nok ville vært ganske like om man kunne sammenlignet dem.

 

Uansett, slik jeg ser argumentasjonen så har vi en tredeling i hva design kan gjøre og forskjellig oppfattning av det etiske ved en del.

Design for å bli kvitt negative ting som sykdom er vi begge enige i at er ok.

Design for å gi negative ting som sykdom er vi begge enige i at ikke er ok.

Design for å gjøre endringer som ikke er negative eller positive mener jeg er ok, og du at ikke er ok. (og før man trekker inn samfunnsendringer, stimater osv så mener jeg her at kosmetiske endringer ikke har negativ eller positiv effekt i seg selv for indivdet)

 

Jeg tviler meget sterkt på at videre diskusjon medfører at noen av oss endrer mening i disse tre tilfellene.

[Rata101]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Å overlagt utsette seg selv for f.eks. stråling i den hensikt å påvirke et påtenkt barns dna, er også et overgrep. Men, det er på siden av denne diskusjonen.

Jeg mener friheten til å gjøre ting med seg selv overfår den evt friheten til potensielle barn. Et eksisterende individ må ha langt tyngre rettigheter enn et potensiellt fremtidig individ. Her er vi åpenbart uenige og jeg tviler på at videre diskusjon om akkurat den saken vil forandre det.

 

 

Nei. Du svarer på dette selv, men konkluderer feil. Å diskutere metoder som man ikke har grunnlag for å uttale seg om bidrar bare til å forringe diskusjonen. Det går fint an å diskutere på generellt grunnlag uten å argumentere med spekulasjoner. Å argumentere for at man nødvendigvis må skifte hudfarge for å bli genetisk mer motstandsdyktig mot hudkreft blir gjetting fra din side.

Det er ikke gjettning å vite at om man forandrer pigmentene som avgjør hudfarge så forandrer man også motstandsdyktigheten mot hudkreft (som følge av overdose sol). Det kan man jo se på den eksisterende befolkningen. Jeg sier ikke at dette er den eneste metoden. Hadde man hatt muligheten kunne man jo like gjerne forandret svettekjertlene slik at de inneholdt solkrem Skal vi diskutere metoder vi vet funker og vet utfallet av så blir det ikke mulig å ha denne diskusjonen.Det strider jo også imot prinsippet om føre var. Da må man jo diskutere ting før de kan gjøres, og da blir det hypotetiske problemstillinger. Dette er forsåvidt også på siden av diskusjonen da det er en metadiskusjon om hvordan man kan diskutere. Jeg ser ikke noe grunn til å fortsette denne biten siden vi begge har ytret vårt synspunkt, og sannsynligvis ikke vil forandre det.

 

Barns rettigheter er det man primært må ta hensyn til. De er like sterkt knyttet opp mot menneskerettigheter som andre individer. At ønskene deres ikke alltid er til deres eget beste, er grunnen til at vi har en aldersgrense på myndighet. At man tar avgjørelser for barn legitimerer ikke overgrep. Avgjørelsene man tar for barn skal holde seg innenfor rammene for deres rettigheter. Klarer man ikke å skille på dette, så burde man la være å få barn.

Vi er ikke uenige på dette punktet. Vi er derimot uenige på hva barns rettigheter er for noe, og til en viss grad hva som defineres som barn/individ.

 

Du kan ikke ta en prinsippiell avgjørelse på noe som skal angå alle, ut fra hva du selv foretrekker. Det tror jeg du forstår.

Skal jeg ta den basert på hva du/andre foretrekker istendefor da? Selvsagt er mitt personlig erfaringsgrunnlaget det jeg bygger mine argumenter på. Jeg tror alle mennesker gjør dette, og har vansker for å se for meg en gyldig argumentasjon med noe som helst relevans som ikke baserer seg på faktiske erfaringer. Uten erfaringsgrunnlag så er jo følgende argument gyldig: "Jeg kan ikke fly, stein kan ikke fly, derfor er jeg en stein." (selv om denne krever erfaring om det å fly, steiner og forsøk på å fly)

 

Mulig du prøver å bruke "foretrekker" om mine meninger for å få det til å virke som jeg ikke har argumenter og tanker bak disse. Som om mine meninger om dette temaet ikke har mer grunnlag enn at jeg foretrekker smaken av vanilje over smaken av pære. Jeg vet at du bruker "Det tror jeg du forstår" for å prøve å skape et inntrykk av at jeg er personen som ikke har tenkt seg om før jeg snakker, mens du er personen som har tenkt og vil 'hjelpe' meg til å forstå riktig. Særlig fordi den setningen gjerne følges av "hvis/når du får tenkt deg om".

 

Igjen er dette egentlig en metadiskusjon om diskutering/meninger og trenger ikke taes videre.

 

... Videre setter jeg som premiss at det er foreldrene som tar avgjørelsen og at disse generellt sett vil gjør det som er til barnets best.

 

Det er et utopisk premiss, som jeg ikke er enig i. Du kan ikke garantere for alle foreldres oppegåendehet.

Du er uenig i at foreldre generellt sett vil det beste for sitt barn? Jeg har ikke sagt at alle vil det. Desuten lyser utsagnet "..alle foreldrers oppegåendhet." at du mener de som ikke trekker samme konklusjon som deg ikke er oppegående. Det er faktisk lov til å ha forskjellige konklusjoner på hva som er det beste og hva som er etisk riktig uten at man av den grunn automatisk ikke er oppegående. Det finnes ingen absolutt sannhet innen etikk og moral.

 

Jeg mener også at hvis foreldre med tvang, setter regulering på et barn, så er det et overgrep.

Vet du om noen barn som har lyst til å ha regulering? Uansett, dette utsagnet viser meg at vi har radikalt forskjellige syn på hva overgrep er for noe, og at videre diskusjon om emnet sannsynligvis er meningsløs.

 

Igjen så prøver du å komme med argumenter om at feil som begås i dag, på en eller annen måte skal kunne unnskylde det å innføre flere dårlige avgjørelser.

Nei. Først setter jeg som premiss at lovene i et demokratisk samfunn er akseptert av hoveddelen av befolkningen, og om folk flest er uenige så forandrer også lovene seg. Deretter viser jeg eksempler der tilsvarende handlinger er lovlige, og dermed akseptert i store deler av befolkningen. Dermed prøver jeg å vise at siden flertallet synes disse handlingene er greie så vil en tilsvarende handling også være grei. Tatt i betraktining dine utsagn om å ikke basere meg på personlige erfaringer eller hva jeg "foretrekker" må jeg nesten gå utifra dette er den eneste formen for argumentasjon du anser som gyldig.

 

 

Nei. Barnet erstattes ikke av et nytt individ, det blir et modifisert individ.

 

Et barn født med rødt hår er ikke det samme barnet som er født med sort hår. Disse forskjellige barnene vil ha forskjellige erfaringer i samfunnet selv om hårfargen er den eneste observerbare forskjellen på dem. Det vil igjen forme to forskjellige identiteter.

Jeg står fast på at det individet som ville ha kommet uten design ikke er det samme individet som kommer med design og at det designede individet dermed er et nytt individ selv om de naturlig nok ville vært ganske like om man kunne sammenlignet dem.

 

Uansett, slik jeg ser argumentasjonen så har vi en tredeling i hva design kan gjøre og forskjellig oppfattning av det etiske ved en del.

Design for å bli kvitt negative ting som sykdom er vi begge enige i at er ok.

Design for å gi negative ting som sykdom er vi begge enige i at ikke er ok.

Design for å gjøre endringer som ikke er negative eller positive mener jeg er ok, og du at ikke er ok. (og før man trekker inn samfunnsendringer, stimater osv så mener jeg her at kosmetiske endringer ikke har negativ eller positiv effekt i seg selv for indivdet)

 

Jeg tviler meget sterkt på at videre diskusjon medfører at noen av oss endrer mening i disse tre tilfellene.

 

Du har et annet syn enn meg, og det respekterer jeg fullt ut. Å vinne en diskusjon er ikke viktig uansett, det viktige er å legge til motpartens syn i sin egen vurdering.

 

Når det gjelder dette med å ta prinsippielle beslutninger, så tenker jeg slik at hvis man bestemmer seg for at noe skal tillates, så må man vurdere om den mest ekstreme tolkningen av denne tillatelsen vil krenke rettighetene til noen. Særlig hvis tillatelsen egentlig ikke har noen funksjonell verdi.

 

Hvis det f.eks. bestemmes at vi skal fjerne trafikkreglene fordi jeg alltid kjører forsiktig uansett, har vi da en velfungerende lov? Nei. Vi kan regne med at noen vil utnytte loven utover det som er forsvarlig, og sette andres liv i fare.

 

Når jeg ønsker å forme lover etter hensyn av at ikke alle er like oppegående, så er ikke det fordi jeg vurderer mine meninger som overlegne alle andres, rett og slett fordi mine meninger heller ikke skal taes hensyn til når det gjelder prinsippielle avgjørelser. Vi må ta forbehold om at jeg, eller andre, en eller annen gang i fremtiden vil være dum nok på ett eller annet tidspunkt, til å ta avgjørelser som krenker andre. Da er det særs viktig at dette kan kunne reageres på med loven i ryggen. Jeg ser ikke noen grunn til at vi skal tillate ting helt til det går galt, og så innskrenke lovene. Da er allerede skaden skjedd. Særlig når det gjelder genetisk manipulasjon, som definerer selve essensen av mennesker.

 

Jeg som enkeltindivid har ikke noe imot å få mine gener manipulert fordelaktig for meg selv. Allikevel så har jeg ingen rett til å tillate at dette blir utført på folk som ikke får være med og bestemme over seg selv. Særlig når dette gjelder saker uten noen praktisk funksjon.

[noob11]

...Jeg ser ikke noen grunn til at vi skal tillate ting helt til det går galt, og så innskrenke lovene. ...

 

Allikevel så har jeg ingen rett til å tillate at dette blir utført på folk som ikke får være med og bestemme over seg selv...

 

Her tror jeg vi har grunnpermissene som gjør at vi har forskjellige syn på denne saken. Jeg mener man bør tillate ting så sant det ikke er åpenbart at det vil medføre flere negative konsekvenser enn positive. Det at negative ting skjer er prisen jeg er villig til å betale for denne holdningen. Feks ser jeg ingen grunn til å begrense folks frihet mtp basehopping og andre risikosporter selv om noen ender opp med å drepe seg selv. Jeg vil heller ikke forby folk å kjøre bil selv om det medfører at folk dør. Veldig kynisk sagt så er noen dødsfall en akseptabel pris for alle de positive tingene som kommer av bilkjøring. Noe samfunnet også ser ut til å mene siden vi kjører bil selv om uskyldige dør som følge av det.

 

Når det gjelder rett til å tillate er mener jeg spørsmålet blir om man har rett til å forby. Generellt sett er jeg skeptisk til forbud. Jeg tror vi nærmer oss streken for hva som er akseptabelt fra forskjellig side.

 

Når vi så også definerer barn evt celleklump forskjellig så følger vel våre meninger logisk ut fra grunpremissene våre.

 

En ting jeg fortsatt stusser litt over er motstanden mot at meninger skal ligge bak en prinsipiell avgjørelse. Det må jo være noen som mener ett eller annet før man i det hele tatt kan ta en avgjørelse. Det må også være noen som har en mening om hva som defineres som krenkende osv. Men det er vel så off topic at du ikke trenger svare på det om du ikke vil.

[Rata101]

Jeg ser heller ingen grunn til å nekte folk å basehoppe, med mindre de bestemmer seg for å lande på noen andre, eller tar et tandemhopp med en ufrivillig partner (usannsynlig, men det passer bra inn i sammenligningen med å være gravid). Det er jo mye av poenget mitt.

 

Når det skjer bilulykker, så er det som regel fordi noen har brutt trafikkreglene. Det kan ikke lastes veitrafikkloven i seg selv.

 

Ja, ulykker vil skje uansett, men for det første, så er ikke ulykker et resultat av noens overlagte handling, og for det andre så kan man si at nytteverdien av biltrafikk veier opp for disse ulykkene. Man redder f.eks. antageligvis flere liv bare ved ambulansetransport enn man mister i trafikkdød.

 

Du snakker om rett til å forby. Jeg anser at når noens frihet tillater dem å innskrenke andres frihet urettmessig, så er det en uakseptabel tillatelse. Det er dette jeg legger til grunn for mine meninger om kosmetisk genmanipulasjon. Å være skeptisk til forbud av prinsipp, ser jeg på som å klare å se til A (som oftest seg selv), men ikke til B (som oftest andre).

 

Slik jeg ser det, så skal prinsipper skapes av personlige meninger. Prinsipper skal i sin tur ligge til grunn for reglene. Derfor skal man ikke argumentere med personlige meninger på regler, men man kan derimot argumentere på prinsipper med personlige meninger.

[noob11]

Som nevnt tidligere så er vel vårt forskjellige syn på statusen til denne celleklumpen relativt avgjørende. Du sier potensiellt menneske skal ha samme rettigheter som et menneske, jeg sier at potensiellt menneske får disse rettighetene når det blir menneske. Før det har ikke celleklumpen mer rettigheter enn andre celleklumper som potensiellt kan bli andre ting.

 

Men, vi begynner å gå i sirkel. Med mindre du eller noen andre kommer med nye momenter så er dette min siste post i denne tråden.

[After Dark]

Tråden har stått stille i noen år, men gjenoppliver den med følgende nyhet:

 

Kontroversiell prøverørsmetode:

 

Designer sin egen baby

 

Denne fertilitetsklinikken har designet 9.000 babyer.

 

http://www.abcnyheter.no/livet/2013/04/12/designer-sin-egen-baby

 

Da denne tråden ble opprettet og diskusjonen begynte var det altså snakk om at den første designerbabyen kunne bli født neste år. Nå har det kommet opp i 9000 designerbabyer. Når det er et så stort antall er det jo tydelig at teknikken er ufarlig og trygg så jeg for min del stiller meg utelukket positiv til dette. Nå er det mange som tidligere har tatt opp faren for at dette kan utvikle seg til å gå lenger så forskere også vil designe babyer psykisk i tillegg til fysisk. For det første ser jeg ikke på dette som noe som vil skje og for det andre vil det uansett være mange, mange år framover i tiden.

 

I artikkelen blir det også sagt at dette ikke er noe som vil komme til å bli innført i Norge. Det gjenstår jo å se...

[Hardrocktarzan]

Framskritt kaller jeg dette!!! Drømmen om perfekte mennesker er nå ett skritt nærmere å gå i oppfynnelse.

[After Dark]

På sett og vis enig med deg. Men hva mener du om det som også blir nevnt, at det kan være forferdelig for folk å senere i livet få vite at foreldrene deres valgte kjønnet på dem? At de egentlig skulle vært født som det motsatte kjønn? Vet ikke helt hvordan jeg ville reagert...