Fruktbarhetsklinikk i USA tillbyr design-barn

[noob11]

Du kommer ikke rundt det. Forandringene som gjøres i fosteret, er ment å påvirke det potensielle mennesket det representerer, dermed skal de etiske retningslinjene for mennesker følges.

 

Så en ting som potensiellt blir menneske skal ha samme rettigheter og vern som mennesker. Da må man sette en strek et sted. Jeg setter streken høyere enn det du gjør, men vi setter like fullt en strek begge to. Hva om en kunne ta en pille som gjorde at all sperm man produserte garantert resulterte i barn med blondt hår? Da har man jo strengt tatt gjort en forandring på seg selv. Hvor lavt skal man sette grensen?

 

Et annet spørsmål blir hvordan man ser på lovlige forandringer foreldrene kan gjøre på deg når man er født. Ting som omskjæring feks. Det er en kosmetisk endring som ikke lar seg reversere. Om foreldrene synes ungen er for lav kan de få operasjoner der man bruker metallkonstruksjoner med skruer til å strekke armer og ben. Dette er endringer som får betydlige konsekvenser for ens liv når man selv har myndighet til å bestemme. Når dette er lov ser jeg ikke at det skal være noe mer etisk betenklig å utføre de samme eller tilsvarende forandringer via genmanipulasjon. Prinsippet om at foreldrene har lov til å permanent forandre barnet sitt uten barnets samtykke skulle være godt etablert. Spiller egentlig metoden noen rolle da?

 

Merklig at eugenics gjør deg kvalm. Om man legger det jeg sier i forrige post i ordet så er vel (omtrent) alle dyr vi leker med, spiser, bruker et resultat av eugenics. Hvorfor blir det så mye verre om man bruker samme tankegang blandt mennesker?

[Pricks]

Tror du misforstår hva jeg mente. Sa jeg at jeg var for sterilisering og ekskludering av alle andre enn perfekte designer-mennesker? Nei. For det er jeg ikke. Det var tankegangen til Cyberfrog om at det kun burde fødes perfekte mennesker innen 20 - 30 år som fikk meg til å reagere. Innlegget var ment som ett eksempel på hvorfor vi bør unngå tanken om designer-babyer. For at vi etterhvert hadde fått ett seleksjonssamfunn som følge av dette er det liten tvil om, forutsatt at disse designer-menneskene ble overlegne oss andre. Jeg ville ikke levd i ett slikt samfunn og det tror jeg ikke du vil heller. Jeg sier ikke at det nødvendigvis hadde blitt slik uansett. Om dette blir forbeholdt kun den rike og eksklusive "eliten" i samfunnet, blir det med det. Blir det allment akseptert og tilgjengelig, derimot...

Det er du som misforstår. Du mistforstår både hvordan dette ville fungere, og hva jeg mente. Det er DU som snakker om et skummelt samfunn. Jeg påpeker kun at det ikke andre enn foreldrene selv som bestemmer hva de skal gjøre med fosteret, f.eks. om det skal "designes". Deres innlegg har som utgangspunkt at det må være noe som påtvinges samfunnet, og påbys og styres ovenfra.

 

Velkommen til Moder Natur. Den absolutt største "abortlegen" er naturen selv. Fostre som ikke har muligheten uansett blir fjernet av naturen hele tiden.

Så det er altså greit at menn i hvite frakker skal få leke Gud? For barn som hadde blitt dyrket frem på laboratorium ville hatt lite med naturens gang å gjøre.

Naturens gang? Vet du hva naturens gang er? En endeløs kamp for å overleve. Du kan ikke kombinere Gud og naturens gang i samme argument.

 

Ja, "menn i hvite frakker" burde stå fritt til å "designe babyer" hvis foreldrene ønsker det.

[Pricks]

Det blir omtrent som å stikke til bilforhandler for å kjøpe ny bil. Men der forhandler gir 3 års garanti, trenger vel disse klinikkene minst 10 - 15 års garanti/reklamasjonsrett. For foreldre som ikke er fornøyde med barnets prestasjoner på skole, fritid, osv. tenker vel kanskje at "vi vil ha pengene tilbake". Å skulle gjøre ett produkt ut av folk på denne måten er forkastelig.

Nei, nå er det DU som gjør et produkt ut av folk. Hele innlegget ditt er en gigantisk stråmann og skremselspropaganda.

 

Noe slikt bør og vil nok forhåpentligvis aldri tillates her i Norge. Folk som mener det bør tillates er Darwinister hele gjengen.

Hva er en "darwinist"? Er det en som benytter seg av vitenskap?

 

Det må gå an å forholde seg rasjonelt og saklig til diskusjonen. Å skrike opp med dommedagsprofetier og ekstreme overdrivelser hjelper ingen.

[haarod]

Tror han mener sosialdarwinisme.

 

Og LostinSpace er inne på noe. Hvis vi må betale for å lage barn, slik vi vil ha dem, vil de bli et produkt hvor mest penger gir best kvalitet. Og når det naturlige alternativet er gratis vil vi få ett enda større sosialt skille.

 

Dette er bare en liten del av problematikken. Hvis vi sier at alle har tilgang til like gode tjenester så forsvinner den sosiale problematikken. Men, nå vil jeg at alle skal svare på dette, hadde dere ønsket at foreldrene deres kunne ha designet dere etter sine preferanser?

 

EDIT: Sett dere gjerne inn i stedet til noen dere kjenner med foreldre man helst ikke ville hatt.

Endret 29. juni 2009 av haarod

[After Dark]

Det er grenser for mye energi jeg kan legge i en diskusjon, der motparten ikke har noen motargumenter, og ikke gidder å sette seg inn i hva jeg skriver. Jeg har allerede satt klare kriterier for hva som bør tillates av genmanipulasjon på fostere. Jeg synes heller ikke at jeg skal trenge å forklare deg hvorfor DNA er grunnleggende for levende organismer. Hva med å sette seg litt inn i tingene du er så overbegeistret og ukritisk til, istedenfor å lene deg på meg?

 

Det jeg skriver om hvordan mennesker vil forholde seg til genmanipulasjon er ikke bare en antagelse. Det er en begrunnet teori. Jeg har sagt at folk vil tvinges til genmanipulasjon, fordi designede mennesker antageligvis vil ha fordeler som gjør at de foretrekkes i menneskelige konkurransesituasjoner. Dette støttes f.eks. av at hvis ikke genmanipulasjon har en slik effekt, så er det heller ikke noe vits i å benytte seg av det. Det er faktisk svært logisk.

 

Om noen står i mot presset om å benytte genmanipulering som gir unaturlige fordeler, så vil de jo dø ut på lang sikt. De vil bli utkonkurrert av sine genmanipulerte "medmennesker".

 

Når det gjelder forskning, så er jeg overbevist om at det meste av etisk tvilsomt arbeide vil kunne simuleres istedenfor å settes ut i livet. Alle menneskelige gener er allerede digitalisert.

 

Jeg har fremdeles til gode å se deg komme med motargumenter. Det eneste du har gjort til nå, er å forsøke å trekke mine argumenter i tvil, uten å ha noe fornuftig å si selv.

 

Du bruker iallefall ekstremt mye energi på å sutre.

 

Før du snakker om hvem som ikke gidder å sette seg inn i hva andre skriver så les gjennom det jeg har skrevet så langt så vil du finne ut at det ER argumenter. DU har sagt hva DU mener er bør tillates av genmanipulasjon på fostre, men det er dermed ikke sagt at det er standarsvaret. Videre må du forklare hvorfor du mener at DNA er grunnleggende dersom du vil kritisere andre for å mangle argumenter.

 

Alt og da absolutt ALT du og en rekke andre har sagt om hvordan denne teknikken vil utvikle seg, hvordan folk vil forholde seg til det og hva konsekvensene vil bli er bare teorier og anntagelser. Dere har skrevet side opp og side ned om at dette fører til at denne teknikken vil bli brukt til å bedre intelligens på fostre og at disse babyene når de blir født vil være grunnlaget for en ny type med supermennesker der resten av planetens befolkning som ikke er født med manipulasjon av denne teknikken vil havne i andre rekke konstant fordi de er underlegne. Videre har dere skrevet om at designbarn kan bli født høyere og sterkere enn andre barn og at dette automatisk vil gi dem fordeler.

Men det er altså ikke det som nevnes i artikklen i åpningsinnlegget og ingen kan forutse hva som vil komme i fremtiden. Så er det forøvrig to punkter dere alle har glemt å tenke over:

 

1) Det er ikke sikkert at alle vil ta i bruk denne teknikken på sine kommende barn uansett om de har muligheten. Noen vil automatisk ta avstand fra dette, andre vil være for skeptiske til å prøve mens store deler av verdensbefolkningen kansje vil frastå pga. religion. Jeg vil ikke være overasket dersom ledere innen dominerende religioner som kristendom, jødedom og islam vil fordømme denne teknikken fordi den bryter med den vanelige skapelsen av mennesket som er guds jobb eller noe lignende. Kan nesten garantere deg at dette noe er paven ville ha fordømt dersom det fikk stor nok oppmerksomhet. Så har du også dem som ikke vil ha mulighet til å ta denne teknikken i bruk.

 

2) Det er langt ifra sikkert at staten vil tillate fri forskning og genmanipulasjon dersom det skulle gå så langt som dere hevder. Kansje blir det lagt restriksjoner på det eller kansje blir det forbudt.

 

Altså er det ingen grunn til å starte ramaskrik utav at kommende foreldre kan velge hud, hår og øyefarge på barna før barna i det hele tatt blir født. Dessuten er det ingen garanti for at denne klinikken blir en sukksess. Kansje bli det så dårlig foretningsgrunnlag for dem at de går konkurs. Det er som sagt ikke sikkert at så mange vil ta den i bruk av sine egne, personelige grunner og i tillegg starter denne klinikken opp i en tid med den værste finanskrisen vi har opplevd og det gjør at folk høyst sannsynelig vil prioritere å bruke pengene på andre ting enn denne klinikken.

[Lenne]

Jeg syns det er ekkelt og motbydelig. Man skal være glad i barnet uansett hvordan det blir seende ut, og ikke justere utseende som om man bestilte et produkt fra en eller annen nettside. Herregud, så overfladisk.

[Rata101]

For meg blir det du sier unnskyldninger, ikke argumenter. Jeg begrunner hvorfor jeg antar ting, mens det virker som du synes at "det kan hende det går bra" er et brukbart motargument. Det er det som gjør at jeg har en teori, mens du har antagelser.

 

Nå er det heller ikke jeg som har valgt å dreie denne debatten inn på noe annet enn rent etisk debatt rundt den klinikken du nevnte i førsteposten din. Tvert imot så har jeg sagt fra at denne debatten har bevegd seg OT. Noe du har vært deltaker i selv. Mine argumenter baserer seg uansett på etikk, og er like brukbare på kosmetisk genmanipulasjon som mot grovere inngrep. Rett og slett fordi det er et overgrep å overlagt manipulere et menneskes dna, uten at personen som manipuleres har godkjent hva som gjøres.

 

At du skulle vite hvorfor dna er grunnleggende og definerende for alt liv, tok jeg for gitt. Det skal ikke være nødvendig å forklare hvorfor. Hvis jeg startet en tråd som essensiellt handler om dna, så hadde jeg tatt ansvar og sørget for å sette meg inn i hva dna er for noe. Rimelig innlysende spør du meg.

 

Setter du deg inn i genteknologi, så vil du se at feltet, satsingen, teknologien og investeringene som har blitt gjort de siste årene har eksplodert. Genteknologi kommer aldri til å bli mindre viktig, med mindre vi som bevisste vesener går over i en ikke-dnabasert tilstand (som f.eks. såkalt kunstig intelligens). Tvert imot, så regnes utviklingen av genteknologi av mange som det viktigste som har skjedd, punktum.

 

De fleste er enige om at genteknologi er framtiden. Men hva slags framtid? Det er spørsmålet. Det enorme potensialet tilsier et utall ulike framtidscenarioer, og som vi alle vet, så er det lett å gjøre noe feil, og det er vanskelig å gjøre noe riktig.

 

Tatt i betraktning av at vi her står ovenfor teknologi, som er av mer fundamental art enn noe vi har stått overfor i medisin tidligere, så er vi nødt til å være forsiktige. Et dna-heliks er ikke en ny vannsklie. Å starte denne nye æraen med å skape genetiske moter og trender er ikke en smart ting å gjøre. Å bryte grunnleggende etiske prinsipper, er heller ikke en smart ting å gjøre.

 

Som sagt, så blir hevdelsen om at "geneteknologi blir kanskje ikke så populært" fullstendig irrelevant. Det er en unnskyldning, ikke et faktisk argument. Vi må og skal være innstilt på det beste, men forberedt på det verste. Etterpåklokskap vil ikke nødvendigvis være effektivt i slike tilfeller. Vitenskapelig sett kan man ha satt i gang noe irreversibelt og etisk sett er det uansett utelukket. Vi bør diskutere dette fra et prinsippiellt ståsted. Skjer det etisk tvilsomme inngrep mot en person, så er det en for mye. Tatt i betraktning at vi må ta alt liv som utgangspunkt (som er effektområdet til dna), så må man som sagt, være forsiktig med alt fra individuelle til verdensbaserte bieffekter (og ja, omveltning av kultur og samfunn hører med der). Ingen skal trenge å vokse opp med friheten berøvet fra dem, fra før de allerede var født, fordi mamma og pappa bestemte seg for å utføre permanente angreverdige ideer på dem.

[noob11]

.. Ingen skal trenge å vokse opp med friheten berøvet fra dem, fra før de allerede var født, fordi mamma og pappa bestemte seg for å utføre permanente angreverdige ideer på dem.

 

Hvordan skiller genmanipulasjon med kosmetiske endringer seg fra omskjæring og andre permanente forandringer foreldre får lov til å gjøre på sine barn uten deres samtykke? Jeg antar at ingen er uenige i at det ikke nødvendigvis er uetisk å gjøre permanente forandringer på sin barn. Så handlingen å permanent forandre sine barn uten deres samtykke er ikke etisk feil i seg selv. Er det så selve metoden som er problemet? Jeg vil anta at dnamanipulasjon medfører færre lidelser enn et hvilke som helst inngrep etter at man har fått hjernekapasitet til å oppleve hendelsen. Dermed blir metoden kanskje mer etisk riktig enn mange andre.

 

Manipulasjon av gener er som alle andre midler ikke nødvendigvis uetisk i seg selv. Det kommer vel heller ann på hva midlene brukes til og hvilke motivasjon som ligger bak. Da kommer vi over til et område der alle mennesker trekker sine egne grenser og det ikke finnes noen riktige svar.

 

Når det kommer til konkrete ting som hårfarge så avgjøres det nå av tilfeldigheter. Har jeg noe mindre frihet om jeg blir født med blondt eller rødt hår? Om det er tilfeldigheter eller foreldre som bestemmer er vel likelydende. Jeg ville faktisk foretrukket at foreldrene bestemte siden jeg antar at de fleste foreldre vil det beste for sitt barn, mens tilfeldigheter naturlig nok ikke bryr seg en millimeter. Igjen er vi inne på motivasjon bak en handling.

 

Det går ikke ann å si at design=uetisk eller at design=frihetsfrarøvelse. I noen situasjoner vil jeg helle til å si at å ikke designe kan være uetisk. Hvis man vet at ungen kommer til å ha slik sykdom som gjør at de nesten ikke tåler sollys (husker ikke hva den heter, men den finnes) og design kunne forandret huden slik at de ikke ville ha noen problemer med å være i solen ville jeg ansett det som frihetsfrarøvelse å ikke bruke design til å fikse problemet.

 

PS: jeg ser forresten nå at du spesifiserer at handlingen skal være angreverdig. Hvem er det som definerer en handling til å være det? Foreldrene, barna, samfunnet?

[noob11]

Jeg syns det er ekkelt og motbydelig. Man skal være glad i barnet uansett hvordan det blir seende ut, og ikke justere utseende som om man bestilte et produkt fra en eller annen nettside. Herregud, så overfladisk.

 

Ja, de fleste foreldre er glad i barnet sitt uansett. Jeg tror ikke foreldre som bestemmer hårfargen til ungen sin blir noe mindre glad i ungen enn foreldre som ikke gjør det. Det gøye er jo at man faktisk kan bestille unger fra nettsider. Det finnes steder som selger sperm der man får oppgitt mannens egenskaper slik at man til en viss grad kan få den ungen man vil ha. Et meget godt tilbud til par som av forskjellige årsaker ikke kan får barn på naturlig måte. Det er jo litt greit at ungen har samme hudfarge som foreldrene for eksempel

[Rata101]

Når har jeg sagt at jeg ikke er imot omskjæring og annen kjønnslemlestelse? Jeg ser også på dette som et grunnløst overgrep, som for det meste kan sies å ha sitt utgangspunkt fra myter og overtro.

 

Uansett er det en litt svak sammenligning, siden omskjæreing er en tradisjon. Det gjøres ikke for å behage foreldrene, og de har heller ikke noe særlig valg (sett fra deres kulturelle ståsted).

 

Du spør om man vil få mindre frihet når man ikke blir født med sitt originale genetiske oppsett. Svaret er ja. Man har blitt fratatt friheten å være seg selv. Her er mulighetene for tragedie mange. For eksempel er det ingen som kan garantere for foreldrenes smak, og hvor mye eller lite den samsvarer med barnets preferanser. Jeg sier ikke at det nødvendigvis resulterer i tragedie hver gang. Men prinsippiellt, så kan det ikke godtas. Dessuten reduserer man barns integritet, og det vil ha en kulturell effekt. Foreldrene mister heller ikke noe frihet på å nekte dem dette, siden de fremdeles er frie til å bestemme over seg selv, og sine egne gener.

 

Jeg har aldri likestillt genetisk design med frihetsfrarøvelse. Så jeg skjønner ikke helt hvorfor du terper på det. Jeg har nyansert mitt syn, så hva er det du vil fram til?

 

At foreldre gjerne mener det godt hvis de ønsker genemanipulasjon for sine barn blir irrelevant. Kosmetisk genmanipulasjon er uansett et unødvendig tiltak, som alltid kan sies å være motivert ut fra foreldrenes preferanser og behag, de har ingen muligheter for å avgjøre hva barnet vil.

 

Sykdommen du ikke husker navnet på er sannsynligvis Lupus (ingen Housevitser, takk). Dette har jeg gjort klart tidligere; når det er snakk om å rette på genetisk arvelige svakheter som leder til sykdom, så er jeg åpen for det.

 

 

Når det gjelder angreverdigheten så var det ment i forhold til at foreldrene forhåpentligis angrer hvis de finner ut at de har tatt en dårlig avgjørelse.

[After Dark]

Jeg syns det er ekkelt og motbydelig. Man skal være glad i barnet uansett hvordan det blir seende ut, og ikke justere utseende som om man bestilte et produkt fra en eller annen nettside. Herregud, så overfladisk.

 

Hvilken skade kan det gjøre om man får forandret litt på utsende før man blir født? Selvsagt vil foreldrene være glad i barnet sitt dersom de er normale, men dersom de vil gjøre et par utsendemessige forandringer før barnet blir født så er det da ingenting i veien for det. Tror du at en sekstenåring vil få annfall hvis han/hun hørte at han/hun skulle bli født med lysebrunt hår, men at foreldrene valgte svart? Og utenom det så er det jo rent praktiske ting slik de sier i artikklen. Noen vil ha mørkere hud på barnet for å minske faren for hudkreft mens ansdre bare vil endre litt. Hvis de feks. synes at det er finere med mørkt enn lyst hår så hvorfor er det galt om de får barnet sitt til å bli født med mørkere hår? Tror du virkelig at det kan utvikle seg til en gigantisk, psykisk lidelse for barnet?

 

Og som man sier er det det indre, ikke det ytre som teller.

[Lenne]

Har jeg noen gang sagt at noen vil ta skade av det? Nei. Jeg synes det er avskyelig å velge utseende på barnet sitt som man velger utseende på en t-skjorte eller sofa.

[Pricks]

Og LostinSpace er inne på noe. Hvis vi må betale for å lage barn, slik vi vil ha dem, vil de bli et produkt hvor mest penger gir best kvalitet. Og når det naturlige alternativet er gratis vil vi få ett enda større sosialt skille.

Mer penger gir ikke "bedre kvalitet". Du får ikke mer jo mer du betaler. Blir dette vanlig blir det såpass billig at selv "fattige" vil ha råd til det.

[Te'om]

Jeg har følgende forbehold mot denne praksisen (mye av dette har nok blitt nevnt før i tråden, beklager for gjentagelser):

 

1: Mitt inntrykk er at det generelt går dårlig når mennesker begynner å rote for mye med ting på gennivå. Om det er snakk om å få corn flakes til å holde seg sprøe i melken lenger eller forhåndsbestemmelse av hårfarge så tror jeg det på lang sikt vil få uheldige bivirkninger som langt på vei opphever eventuelle positive effekter.

 

2: Jeg har problemer med å akseptere at det er etisk riktig at man i det hele tatt skal ha muligheten til å bruke ressurser på å designe barn i den vestlige verden når barn sulter i hel i andre deler av verden. Jeg mener det eneste riktige er å gå mot en mindre skjev fordeling av ressurser på et globalt plan, og dette er definitivt et steg i feil retning.

 

3: Kanskje virker tanken om å bestemme hårfarge uskyldig, men dersom dette får gå uhindret videre vil det garantert utvikles til mer omfattende ting.

 

4: Genmodifisering av mennesker er et verktøy, akkurat som en bok, et språk og en atombombe er det. Det er ikke nødvendigvis noe negativt i seg selv, men jo kraftigere verktøyet er jo større er konsekvensene av et eventuelt misbruk. Dessverre er min tolkning av historien at så lenge verktøyet er tilgjengelig vil det bli misbrukt, så noen verktøy skal man være ytterst forsiktig med å utvikle. Min subjektive mening er at dette er ett av dem.

[noob11]

.. Ingen skal trenge å vokse opp med friheten berøvet fra dem, fra før de allerede var født, fordi mamma og pappa bestemte seg for å utføre permanente angreverdige ideer på dem.

 

Jeg har aldri likestillt genetisk design med frihetsfrarøvelse. Så jeg skjønner ikke helt hvorfor du terper på det. Jeg har nyansert mitt syn, så hva er det du vil fram til?

 

Det virket for meg som du sidestilte design med frihetsberøvelse i den øverste qouten der. Det jeg ville frem til var at permanente endringer på barn ikke er uetisk i seg selv. Jeg ble faktisk født med skjev nakke. Etter råd fra sykehuset ble jeg rettet opp. Det ville nok ikke medført noen problemer for meg om jeg ikke hadde blitt det, annet enn at jeg i noen situasjoner ville blitt sett på som litt unormal. I hovedsak en kosmetisk permanent endring jeg ikke samtykket til som ikke gir noe etiske problemstillinger. Jeg hadde ikke hatt noe imot å blitt designet slik at det ikke skjedde. Jeg ville fortsatt vært megselv

 

Når har jeg sagt at jeg ikke er imot omskjæring og annen kjønnslemlestelse? Jeg ser også på dette som et grunnløst overgrep, som for det meste kan sies å ha sitt utgangspunkt fra myter og overtro.

Tja, i USA mener man det er medisinsk motivert, selv om det kanskje er et vikarierende argument. Store deler av verden mener at dette er en grei ting å gjøre. Om det skjer med kniv eller design kan da ikke spille så mye rolle (om man ikke er hengt opp i ritualer da). Skulle vel tro at design var å foretrekke fremfor kniven.

 

Du spør om man vil få mindre frihet når man ikke blir født med sitt originale genetiske oppsett. Svaret er ja. Man har blitt fratatt friheten å være seg selv.

 

Nå er jeg ikke helt med her. Om det er design eller tilfeldigheter som står bak så vil vel jeg oppfatte meg selv som meg.. Dette potensielle "naturlige" mennesket vil jo være kun potensiellt. Det modifiserte egget blir jo til et menneske. Det modifiserte mennesket er seg selv. Det potensielle "naturlige" mennesket har ikke noe poteniale lenger. Det er forsåvidt noe av grunnen til at jeg sammenligner med abort.

 

Sykdommen du ikke husker navnet på er sannsynligvis Lupus (ingen Housevitser, takk). Dette har jeg gjort klart tidligere; når det er snakk om å rette på genetisk arvelige svakheter som leder til sykdom, så er jeg åpen for det.

Etter å ha googlet litt fant jeg ut at jeg tenkte på Xeroderma pigmentosum. (It's never lupus)

 

Vi vet at folk med lys hus har større sjanse til å få forskjellige former for hudkreft. Så kan man med design forandre fargen på huden slik at dette ikke blir et like stort problem. Dette er å rette på en genetisk arvelig svakhet som kan lede til sykdom.

Om foreldrenen ikke tenker på dette men bare har lyst på et gyllent barn så er det en kosmetisk endring. Handlingen er lik, men motivasjonen bak er ikke. Derfor mener jeg man ikke kan si at foreldrenes motivasjon er irrelevant.

 

Foreldre som kan litt om gener vet at hvis de har visse øyenfarger/hårfarger så kan barna få visse øyenfarger/hårfarger. Hvis foreldrene har lyst kan de så finne en partner som vil gi en kombinasjon som gir ønsket utsende på ungen. Så lenge begge foreldrene gjør dette frivillig tror jeg ikke noen kan si at dette er uetisk på noen som helst måte. Så lenge dette er greit ser jeg ikke helt problemet med at man bruker design for å oppnå samme målet.

 

Når det gjelder angreverdigheten så var det ment i forhold til at foreldrene forhåpentligis angrer hvis de finner ut at de har tatt en dårlig avgjørelse.

Så hvis de ikke angrer så var det en god avgjørelse og dermed greit?

 

EDIT: btw, jeg la merke til at du snakket om originalt genetisk oppsett. Hvor trekker du grensen på når det er en del av foreldrenes dna og når det er ditt dna?

Endret 1. juli 2009 av noob11

[Pricks]

Mitt inntrykk er at det generelt går dårlig når mennesker begynner å rote for mye med ting på gennivå.

Det gjør faktisk ikke det.

 

Jeg har problemer med å akseptere at det er etisk riktig at man i det hele tatt skal ha muligheten til å bruke ressurser på å designe barn i den vestlige verden når barn sulter i hel i andre deler av verden. Jeg mener det eneste riktige er å gå mot en mindre skjev fordeling av ressurser på et globalt plan, og dette er definitivt et steg i feil retning.

Da får du selge PCen din og gi bort alt til de sultne barna i Afrika, ellers blir det dobbeltmoral. Eller mener du at det bare er DU og ingen andre som skal få bruke penger på det de selv ønsker?

 

Kanskje virker tanken om å bestemme hårfarge uskyldig, men dersom dette får gå uhindret videre vil det garantert utvikles til mer omfattende ting.

Hva så? Det er fortsatt hvert enkelt foreldrepar som avgjør. Skjønner at du hinter mot nazisme og slikt her, men det er bare slike som deg som kun klarer å tenke i de baner. De som tenker rasjonelt og saklig på dette vil innse at ingen har foreslått at staten skal bestemme her.

 

Genmodifisering av mennesker er et verktøy, akkurat som en bok, et språk og en atombombe er det. Det er ikke nødvendigvis noe negativt i seg selv, men jo kraftigere verktøyet er jo større er konsekvensene av et eventuelt misbruk. Dessverre er min tolkning av historien at så lenge verktøyet er tilgjengelig vil det bli misbrukt, så noen verktøy skal man være ytterst forsiktig med å utvikle. Min subjektive mening er at dette er ett av dem.

Legg ned all forskning, folkens!

[Rata101]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

.. Ingen skal trenge å vokse opp med friheten berøvet fra dem, fra før de allerede var født, fordi mamma og pappa bestemte seg for å utføre permanente angreverdige ideer på dem.

 

Jeg har aldri likestillt genetisk design med frihetsfrarøvelse. Så jeg skjønner ikke helt hvorfor du terper på det. Jeg har nyansert mitt syn, så hva er det du vil fram til?

 

Det virket for meg som du sidestilte design med frihetsberøvelse i den øverste qouten der. Det jeg ville frem til var at permanente endringer på barn ikke er uetisk i seg selv. Jeg ble faktisk født med skjev nakke. Etter råd fra sykehuset ble jeg rettet opp. Det ville nok ikke medført noen problemer for meg om jeg ikke hadde blitt det, annet enn at jeg i noen situasjoner ville blitt sett på som litt unormal. I hovedsak en kosmetisk permanent endring jeg ikke samtykket til som ikke gir noe etiske problemstillinger. Jeg hadde ikke hatt noe imot å blitt designet slik at det ikke skjedde. Jeg ville fortsatt vært megselv

 

Når har jeg sagt at jeg ikke er imot omskjæring og annen kjønnslemlestelse? Jeg ser også på dette som et grunnløst overgrep, som for det meste kan sies å ha sitt utgangspunkt fra myter og overtro.

Tja, i USA mener man det er medisinsk motivert, selv om det kanskje er et vikarierende argument. Store deler av verden mener at dette er en grei ting å gjøre. Om det skjer med kniv eller design kan da ikke spille så mye rolle (om man ikke er hengt opp i ritualer da). Skulle vel tro at design var å foretrekke fremfor kniven.

 

Du spør om man vil få mindre frihet når man ikke blir født med sitt originale genetiske oppsett. Svaret er ja. Man har blitt fratatt friheten å være seg selv.

 

Nå er jeg ikke helt med her. Om det er design eller tilfeldigheter som står bak så vil vel jeg oppfatte meg selv som meg.. Dette potensielle "naturlige" mennesket vil jo være kun potensiellt. Det modifiserte egget blir jo til et menneske. Det modifiserte mennesket er seg selv. Det potensielle "naturlige" mennesket har ikke noe poteniale lenger. Det er forsåvidt noe av grunnen til at jeg sammenligner med abort.

 

Sykdommen du ikke husker navnet på er sannsynligvis Lupus (ingen Housevitser, takk). Dette har jeg gjort klart tidligere; når det er snakk om å rette på genetisk arvelige svakheter som leder til sykdom, så er jeg åpen for det.

Etter å ha googlet litt fant jeg ut at jeg tenkte på Xeroderma pigmentosum. (It's never lupus)

 

Vi vet at folk med lys hus har større sjanse til å få forskjellige former for hudkreft. Så kan man med design forandre fargen på huden slik at dette ikke blir et like stort problem. Dette er å rette på en genetisk arvelig svakhet som kan lede til sykdom.

Om foreldrenen ikke tenker på dette men bare har lyst på et gyllent barn så er det en kosmetisk endring. Handlingen er lik, men motivasjonen bak er ikke. Derfor mener jeg man ikke kan si at foreldrenes motivasjon er irrelevant.

 

Foreldre som kan litt om gener vet at hvis de har visse øyenfarger/hårfarger så kan barna få visse øyenfarger/hårfarger. Hvis foreldrene har lyst kan de så finne en partner som vil gi en kombinasjon som gir ønsket utsende på ungen. Så lenge begge foreldrene gjør dette frivillig tror jeg ikke noen kan si at dette er uetisk på noen som helst måte. Så lenge dette er greit ser jeg ikke helt problemet med at man bruker design for å oppnå samme målet.

 

Når det gjelder angreverdigheten så var det ment i forhold til at foreldrene forhåpentligis angrer hvis de finner ut at de har tatt en dårlig avgjørelse.

Så hvis de ikke angrer så var det en god avgjørelse og dermed greit?

 

EDIT: btw, jeg la merke til at du snakket om originalt genetisk oppsett. Hvor trekker du grensen på når det er en del av foreldrenes dna og når det er ditt dna?

 

Jeg er ikke imot å rette opp i unormalheter som vil resultere i plager. Så la oss legge det dødt. Omskjæringsdebatten synes jeg også leder ut på villspor. Det er også lite sammenlignbart med geneteknologi, selv om det også er et overgrep.

 

Du kan ikke ta utgangspunkt i deg selv som eksempel når du diskuterer dette, det tror jeg egentlig du forstår. Det i seg selv er å ignorere andres personlige frihet. Og nei, dnamanipulasjon er fremdeles ikke sammenlignbart med abort. Barnet har rett til å bli født med sin originale dna, hvis vi ser bort fra helsemessige nødvendighetstiltak. Barnas kropp er ikke foreldrenes fornøyelsespark.

 

Når det gjelder enkeltsaken med forandring av pigment for å motvirke hudkreft, så blir det en diskusjon for seg, som jeg tror hverken du eller jeg har ekspertise til å uttale oss på, siden både hvilke teknikker som er mulige, og om disse nødvendigvis trenger å ha en kosmetisk bieffekt er noe som krever spesialkompetanse å uttale seg om.

 

Foreldres motivasjon er irrelevant, fordi det er barnets ønsker som kommer først. Foreldre skal ikke kunne tatovere, amputere, eller manipulere barn permanent på annen måte for å oppnå kosmetiske endringer, uten barnets eksplisitte samtykke. Helst ikke i det hele tatt uansett, imo.

 

I eksempelet ditt med foreldre som velger sexpartner ut fra hvilken øyenfarge barnet vil få, så er dette satt svært på spissen. Det er greit nok, men det forandrer ikke noe. Dnamanipulasjon er fremdeles et overlagt overgrep, der man forandrer på et eksisterende individ.

 

Det siste spørsmålet ditt er merkelig. Hvor vil du med dette? Innenfor hvilke rammer mener du at jeg skal svare på dette? Har det noen relevans, så får du utdype.

[Rata101]

Og LostinSpace er inne på noe. Hvis vi må betale for å lage barn, slik vi vil ha dem, vil de bli et produkt hvor mest penger gir best kvalitet. Og når det naturlige alternativet er gratis vil vi få ett enda større sosialt skille.

Mer penger gir ikke "bedre kvalitet". Du får ikke mer jo mer du betaler. Blir dette vanlig blir det såpass billig at selv "fattige" vil ha råd til det.

 

Selvfølgelig kan man få mer jo mer man betaler. Dette blir opp til hvordan patentlover og andre rettighetsbegrensninger påvirker hva klinikker kan tilby (og til hvilken pris). Du tror vel ikke at firmaer som driver med genforskning bruker milliarder på utvikling og patenter, for siden å gi det bort til alle som vil ha?

Endret 1. juli 2009 av Rata101

[noob11]

Du kan ikke ta utgangspunkt i deg selv som eksempel når du diskuterer dette, det tror jeg egentlig du forstår.

Hmm, skal jeg ikke bruke personlig erfaring når jeg diskuterer en sak? Det må da være lov å bruke førstehåndskunnskap, særlig når den faktisk er relevant. Finnes det noe bedre å ta utgangspunkt i enn førstehåndskunnskap?

Barnet har rett til å bli født med sin originale dna, hvis vi ser bort fra helsemessige nødvendighetstiltak.

 

Hvor trekker du grensen på hva som er barnets originale dna? Det finnes mange ting som kan forandre en sedceller eller et egg slik at et evt barn ville blitt anderledes enn om disse forandringene ikke hadde funnet sted. Er det et overgrep mot et potensielt barn om far har blitt utsatt for stråling slik at spermen blir anderledes? Er barnets dna noe som blir bestemt i befrukningsøyeblikket eller senere (eller før)? Når er det barnets dna og når er det ikke?

 

Når det gjelder enkeltsaken med forandring av pigment for å motvirke hudkreft, så blir det en diskusjon for seg, som jeg tror hverken du eller jeg har ekspertise til å uttale oss på, siden både hvilke teknikker som er mulige, og om disse nødvendigvis trenger å ha en kosmetisk bieffekt er noe som krever spesialkompetanse å uttale seg om.

Hvis vi setter som krav at vi skal ha ekspertise om metoden så tror jeg vi like gjerne kan stenge tråden. Det vi diskuterer er vel hva vi synes er etisk riktig, ikke metoden i seg selv. Innen dette temaet blir det i hovedsak en etisk diskusjon er man ser på potensielle utfall og vurdere disse. Så, jeg ser ikke noe galt i å sette opp en potensiell situasjon for å belyse konsekvensen av, og fundamentet til, en etisk holdning.

Foreldres motivasjon er irrelevant, fordi det er barnets ønsker som kommer først. Foreldre skal ikke kunne tatovere, amputere, eller manipulere barn permanent på annen måte for å oppnå kosmetiske endringer, uten barnets eksplisitte samtykke. Helst ikke i det hele tatt uansett, imo.

Barns ønsker er da i dette samfunnet sett på som sekundært. Særlig fordi barn ikke har forutsetninger til å ta viktige avgjørelser. Det er en grunn til at man ikke blir myndig før man er 18. Barns samtykke er irrelevant i ganske mange situasjoner. Barns samtykke er for såvidt også veldig lett å få siden de nettopp ikke har forutsetning til å ta slike avgjørelser. Jeg tror ikke det hadde vært så veldig vansklig å overtale en unge til å samtykke til å få en tatovering av sin superhelt i pannen

 

Jeg har gitt et personlig eksempel på en kosmetisk permanent endring av et barn uten dens samtykke som jeg oppfatter som helt problemfritt etisk sett. Men, siden du ikke liker personlige erfaringer så kan man jo se på andre situasjoner. Tannregulering. I all hovedsak et permanent kosmetisk inngrep de fleste barn ikke ønsker, men ingen ser noen etiske problemer med Poenget mitt er at permanente kosmetiske endringer på barn uten deres samtykke ikke i seg selv er etisk feil.

 

I eksempelet ditt med foreldre som velger sexpartner ut fra hvilken øyenfarge barnet vil få, så er dette satt svært på spissen. Det er greit nok, men det forandrer ikke noe.

Ja det er satt på spissen for å får en situasjon der foreldrenes motivasjon er lik, men handlingen er forskjellig. Hvis foreldrens motivasjon i det ene tilfellet er etisk ok så må vel motivasjonen til den andre handlingen også være grei. Dermed blir det metoden i seg selv som evt er problemet. Når vi så er enige i at det å bruke metoden til å fikse arvelige ting som leder til sykdom så er det plutslig ikke handlingen i seg selv som er gal heller. Da blir det et vurderingspørsmål der man må se på konsekvensen av handlingen og motivasjonen til handlingen. Så lenge dette er en teoretisk diskusjon så setter jeg som premiss at designen fungerer slik den er tenkt, eller i det minste har så lav risko for feil at faren for negative fysiske konsekvenser forbundet med bruken av metoden er lik eller lavere enn alternative metoder for å oppnå det samme. Videre setter jeg som premiss at det er foreldrene som tar avgjørelsen og at disse generellt sett vil gjør det som er til barnets best.

 

Når jeg med tannreguleringseksemplet viser at permanente kosmetiske endringer på barn ikke er etisk feil i seg selv, og vi er enige i at metoden design i seg selv ikke er etisk feil (basert på at du er enige i at endringer av arvelige ting som leder til sykdom er ok) så blir det et gradsspørsmål. Da kommer konsekvens av handling og motivasjon bak handling inn som viktige faktorer for å vurdere det etiske.

 

Dermed blir ikke spørsmålet om design er riktig eller galt, men hvor langt design kan strekkes før det blir feil. Der er det selvsagt mange varierende meninger, men om man ser på hva foreldre har lov til å gjøre av permanente endringer på sine barn i dag så går jeg utifra at man kan begynne diskusjonen når design overskrider hva som er lov å gjøre på barn i dag. Så blir det bare å finne det mest ekstreme tilfellet av hva som er lov og se om design kan strekkes lenger enn dette Alt under dette ekstreme tilfellet må da være greit.

 

 

Dnamanipulasjon er fremdeles et overlagt overgrep, der man forandrer på et eksisterende individ.

Der er vi nok uenige. Dnamanipulasjon forandrer ikke på et eksisternede individ. Det forandrer det potensielle barnet slik at det barnet som ville vært om tilfeldighetene bestemte ikke lenger vil kunne eksistere. Derimot blir ekistensen til det designede barnet mulig. I essens blir det som å ta abort på det naturlige barnet for så å få et annet.

 

Det siste spørsmålet ditt er merkelig. Hvor vil du med dette? Innenfor hvilke rammer mener du at jeg skal svare på dette? Har det noen relevans, så får du utdype.

Jeg lurte på om du mente at anger på en handling var avgjørende for hvorvidt handlingen var feil eller ikke. Hvis så er tilfellet så er jo handlingen relatert til den som utfører/beordrer handlingen sin etikk/moral og dermed ikke gjenstand for annet en subjektiv vurdering der ingen andres opplevelse av handlingen egentlig er relevant.

[Te'om]

Da får du selge PCen din og gi bort alt til de sultne barna i Afrika, ellers blir det dobbeltmoral. Eller mener du at det bare er DU og ingen andre som skal få bruke penger på det de selv ønsker?

Selvfølgelig er det dobbeltmoral, og selvfølgelig burde jeg gi alle pengene mine til sultne barn i Afrika, men dette er vel ikke egentlig det interessante her. Spørsmålet jeg stiller meg er om det virkelig bør innføres enda mer ressursbruk på det kosmetiske i vår del av verden. At det allerede er stor forskjell i levestandard synes jeg ikke er et godt argument for å legge til rette for enda større forskjell.

 

Hva så? Det er fortsatt hvert enkelt foreldrepar som avgjør. Skjønner at du hinter mot nazisme og slikt her, men det er bare slike som deg som kun klarer å tenke i de baner. De som tenker rasjonelt og saklig på dette vil innse at ingen har foreslått at staten skal bestemme her.

Hva så: Jeg påpekte at det blir mindre uskyldig, mer alvorlig og får større konsekvenser. Det var mest en kommentar til de som mener at de inngrepene som blir beskrevet i artikkelen er for uskyldige til å være problematiske.

Ellers: Slike urasjonelle og usaklige som meg, som hinter om nazisme? Blander du meg sammen med noen andre?

 

Legg ned all forskning, folkens!

Nei takk. Jeg foretrekker at man tenker over hva som blir forsket fram og hvilke konsekvenser det kan få.