Politikk og samfunn - en kategori i utvikling

[Hrodebert]

Hva da med de tråder som har en problemstilling, men som er dårlig formulert og vag? Skal de også få stå?

 

Er problemstilling, problemstilling, eller finnes det en definisjon på god og dårlig problemstilling?

[tom waits for alice]

Nå er det ikke et mål i seg selv å flytte poster til Oppslagstavlen. Målet er jo å få flest mulig tråder til å være "gode nok" til å ligge i hovedkategorien. Så dersom problemstillingen er vag, men man skjønner at trådstarter faktisk ønsker diskusjon, er det kanskje bedre å oppfordre trådstarter til å forbedre den. Problemet med slike tråder er at de ofte kveles av "Hva skal vi diskutere her da?"-poster før diskusjonen i det hele tatt kommer igang.

 

Det er her min "proaktive moderering" kommer inn i bildet. En PM fra en aktiv mod som foreslår hvordan problemstillingen kan gjøres klarere er bedre enn 5 poster i tråden fra brukere som synes emnet/spørsmålet er teit. Vi skal utdanne våre brukere, ikke straffe dem.

 

Geir

[Hrodebert]

Der er jeg helt enig med deg.

 

Og nettopp det å få trådene "gode" er kjempeviktig. Derfor burde man "premiere" de ved å få la de stå og eventuelt "straffe" de som ikke oppretter "gode" tråder. Det blir selvsakt mye subjektive meninger i så måte. Personlig er jeg for en strengere linje, som faktisk premierer de som kommer med gode tråder, men vi kan godt være uenig i fremgangsmåtene. Det viktigste er at kvaliteten i kategorien opprettholdes, så får personlige preferanser ligge, såfremt ikke man finner noe som strider med retningslinjene.

 

Så ser vi kanskje ulikt på hvor hva skal implementeres.

Endret 15. mars 2009 av roberteh

[PlatinumFlyer]

Det er her min "proaktive moderering" kommer inn i bildet. En PM fra en aktiv mod som foreslår hvordan problemstillingen kan gjøres klarere er bedre enn 5 poster i tråden fra brukere som synes emnet/spørsmålet er teit. Vi skal utdanne våre brukere, ikke straffe dem.

Det er musikk i mine ører! Får vi til dette, har Politikk og samfunns-forumet tatt et MEGET stort skritt siden min spede begynnelse i 2003 i Politikk og Religion(den gang ansett som off-topic).

 

Dette har jeg tro på. Strålende.

[Dark Archon]

Har du avslørt de som egentlig styrer i verden, de som sto bak 9/11 eller andre tilsvarende emner, post det i Oppslagstavlen.

 

Så alle utspillene fra diverse globalister verden over og mengden av artikler som annonserer den "nye verdensorden" er kun paronide vrangforestillinger altså? Latterliggjøring som faller tilbake på seg selv spør du meg, det er absolutt tråder av denne sorten som burde ligge i hovedkategorien og ikke alt dette fjaset som påstår at vi har noe som kalles "demokrati" hvor folket bestemmer og lignende ofte gjentatte løgner.

 

 

In a time of universal deceit, telling the truth is a revolutionary act. - George Orwell

[tom waits for alice]

Jeg har ingen offisielle meninger om konspirasjonsteorier. (Mine private er ikke relevante.) Jeg har ikke kalt det vrangforestillinger, det er det du som nevner.

 

Men faktum er at tråder av denne typen så godt som aldri innbyr til diskusjon. De presenterer en i trådstarters øyne udiskustabel sannhet som han/hun er ute etter å overbevise resten av forumets medlemmer om. Dermed er de i strid med reglene for kategorien som sier at "det skal være noe som det er almen interesse for og som enten stiller spørsmål som kan besvares eller er grunnlag for debatt."

 

Det er mange som ønsker å opplyse verden om hvordan den er skrudd sammen og å oppfordre til handling av den eller andre art: Kristne, kommunister, nasjonalister, you name it. Vi vil ikke nekte dem det, og derfor har vi laget en kategori for slike poster. Tidligere måtte slike stenges eller flyttes til Såpeboksen, fordi de dyttet aktuelle tråder der det foregikk diskusjon nedover i postlisten. Nå slipper vi det.

 

Det har ikke noe med latterliggjøring å gjøre, like lite som de andre punktene (politiske budskap etc) har det. Jeg har full respekt for folk som ønsker å si sin mening om dette og hint, og Oppslagstavlen gjør det mulig.

 

Vi kunne selvsagt ha byttet om på det, som du foreslår, og latt hovedkategorien være en oppslagstavle, mens de som ønsket å diskutere samfunnsspørsmål fikk bruke underkategorien. Men det ser jeg ikke poenget med.

 

For ordens skyld: Dersom en tråd om slike teorier eller budskap presenterer en godt definert problemstilling som innbyr til saklig debatt, så blir den ikke flyttet selv om den handler om 9/11 eller "nye verdensordener".

 

Geir

[After Dark]

For ordens skyld: Dersom en tråd om slike teorier eller budskap presenterer en godt definert problemstilling som innbyr til saklig debatt, så blir den ikke flyttet selv om den handler om 9/11 eller "nye verdensordener".

 

Geir

 

Så feks. hører en debatt om hvordan/ hvorvidt det er mulig å gjennforene Nord-Korea og Sør-Korea til et Korea så lenge det er en sakelig debatt?

[tom waits for alice]

Så feks. hører en debatt om hvordan/ hvorvidt det er mulig å gjennforene Nord-Korea og Sør-Korea til et Korea så lenge det er en sakelig debatt?

Emnet er altså ikke det vesentlige, men hvordan innlegget er bygget opp og om det innbyr til debatt. Se disse tre eksemplene:

 

1: "Forholdet mellom Nord- og Sør-Korea har i den senere tid utviklet seg fordi [beskrivelse av utviklingen]. Er dette et signal om at en gjennforening er mulig? Vil Kina stikke kjepper i hjulene for en slik utvikloing, og har Russland lenger noen interesser for dette?"

 

2: "Kan Nord- og Sør-Korea noen gang bli gjenforent? Hva tror dere?"

 

3: "En gjenforening av Nord- og Sør-Korea kommer til å ødelegge den asiatiske økonomien. USA må hindre dette."

 

Det første eksemplet legger grunnlaget for hva som skal diskuteres gjennom å presentere problemstillingen, og stiller konkrete spørsmål til debatt. Altså hører det hjemme i Politikk.

 

Det andre eksemplet stiller bare et åpent spørsmål uten å legge noen premisser for debatten, og det tredje stiller ikke noe spørsmål i det hele tatt. Disse hører hjemme i Oppslagstavlen.

 

Geir

[reichspöbel]

De siste dagene har en bruker spammet Oppslagstavlen med reklame for Amnesty International. Disse trådene ble alle stengt eller slettet, til Geir i dag omgjorde en av disse ved å vise til kategoriens beskrivelse av intensjon. Gitt disse rammene, er det en beslutning jeg er helt enig i, men spørsmålet er om en kategori full av reklame er hva vi ønsker. Burde det ikke i det minste være et minimumskrav til grunnlaget for diskusjon? Dette er da tross alt et diskusjonsforum, ikke en annonseringskanal.

 

Jeg er ikke selv sikker på hvordan et slikt krav kan formuleres, eller hvor mye hensyn man skal ta til dem som ikke gidder å formulere et førsteinnlegg som innbyr til diskusjon. Ofte er det nok å bare ha en beskrivende overskritft og en link til en sak i en nettavis for å starte en diskusjon, men like ofte ser vi flere hundre ord lange, og noen ganger til og med velformulerte, førsteinnlegg som over hodet ikke innbyr til diskusjon. Hva skal da diskuteres? Og et litt mer praktisk problem, hva skal regnes som off-topic og usaklig?

[tom waits for alice]

Ja, dette er et diskusjonsforum, og det har alltid være et ønske at tråder inviterer til diskusjon. Det er derfor jeg i sin tid formulerte reglene for posting her: Link.

 

Vi ønsker ikke å sensurere folks meningsytringer. Allikevel føler vi det er nødvendig å stille noen krav til poster: At det skal være noe som det er almen interesse for og som enten stiller spørsmål som kan besvares eller er grunnlag for debatt.

Men også den gangen så vi behovet for å kunne poste litt mer ad hoc saker, og opprettet Såpeboksen for formålet. Det viste seg etterhvert at det ikke var tilstrekkelig, siden Såpeboksen ble arena for egne debatter om emnene som ble postet der, og at tråder som ble flyttet dit ødela for disse diskusjonene.

 

Dermed oppstod ideen om Oppslagstavlen for poster som ikke tilfredstilte kravene til spørsmålsstilling.

 

Spørsmålet er: Dersom vi skal stille krav til spørsmålsstilling i alle poster, hva skal vi med Oppslagstavlen? Da kan jo i teorien alt postes i hovedkategorien.

 

Jeg ser ikke den prinsipielle forskjellen på angjeldende tråd og alle de VG-oppslagene folk poster. Det er jo ingen som nekter noen å diskutere de utsagnene som Amnesty kommer med her, tråden er åpen for alle synspunkter om emnet. Den eneste forskjellen på dette og en post i hovedkategorien er at vi har mindre anledning til å moderere for off topic, slik du påpeker. Trådstarter må regne med at debatten tar den retning den tar.

 

At noen tråder ikke innbyr til diskusjon er strengt tatt ikke noe problem. Blir det ingen diskusjon så forsvinner tråden helt av seg selv til side 2 og bakover, og så er den glemt. Dynamikken er akkurat den samme her som i andre kategorier. Så er det selvsagt irriterende når tråder man diskuterer i stadig blir dyttet et hakk eller to ned av propagandatråder. Men det kan man unngåt ved å sørge for at trådene man vil ha en saklig diskusjon i får en skikkelig førstepost og dermed kan postes i hovedkategorien. Det var som sagt poenget, å ha et sted der de ikke forstyrret de veldefinerte debattene.

 

Å ha regler for en kategori som er laget nettopp for poster som ikke følger reglene er jeg ikke sikker på om jeg ser meningen med.

 

Geir

[reichspöbel]

Vi må skille på hva Oppslagstavlen var/er ment som, og hva den faktisk er i dag. Oppslagstavlen er en dumpingplass for trådene som ikke tilfredstiller kravene i hovedkategorien, og består i stor grad av tråder med åpenbart diskusjonspotensiale, men som ikke er godt nok formulert til å kunne postes i hovedkategorien. Blant disse er nå:

 

- FRP ønsker å avskaffe 1. mai som fridag - hva syntes du?

- Kristin H. har plassert ungene på vestkantskole. Hvorfor?

- Kan monster-pandemien utslette menneskeheten?

- Er nasjonal stolthet teit?

- Steinar Lem: Norge kan ende opp som Tibet

 

Så har vi også de trådene som er ment mer som opplysning, og mer i tråd med kategoriens opprinnelige intensjon slik jeg har fostått det:

 

- UDi og NEMNDA har all makta i sine hender!

- Den reelle krisen.

- Amnesty International - Stopp dødsstraff

- Hjernehinnebetennelse - I skyggen av svineinfluensa!

- UNICEFs kampanje: Sammen for barn - Sammen mot AIDS

- UNICEF gir barnebøker til barna på Madagaskar

- Underskrifkampanje mot chemtrails

 

I tillegg har man de trådene som er ment å oppfordre til diskusjon, men som er utformet mer som et utbrudd.

 

Problemet er at de dårlig utformede diskusjonstrådene buntes sammen med oppslagene og utbruddene. Kategorien er dermed en de facto diskusjonskategori, og man foventer at trådene setter en slags agenda. Det er en kategori med samme domene som hovedkategorien, men lavere krav/kvalitet.

 

Slik jeg forsto formålet til Oppslagstavlen, da den for noen måneder siden ble annonsert, skulle den være et rom for dem som enten ikke evner eller vil formulere et innlegg som inviterer til debatt, men som allikevel kan føre til debatt. Et verdig formål etter min mening, men jeg ser ikke helt hvordan reinspikket reklame for ideelle organisasjoner passer inn her, eller i det hele tatt hvilken verdi det har for forumet.

 

Oppslag om aktuelle aksjoner, støtte for saker, organisering av politisk aktivisme og lignende ser jeg derimot verdien av, men hadde det ikke vært en idé å ha en egen kategori til slikt? En kategori for å snakke om aksjonen eller demonstrasjonen, men ikke for å diskutere den underliggende saken.

 

Forskjellen på Amnesty-reklamen og andre VG-oppslag, er naturligvis at VG-oppslagene gjerne tar opp en sak, mens Amnesty-reklamen mer eller mindre bare presenterer fakta, eller påståtte fakta. Dette er noe de som er interesserte lett kan finne frem til selv, mens de som ikke er interesserte kun oppfatter det som støy. Det ble da også forsøkt å disktuere litt i tråden, blant annet noe om at medlemstallet var overraskende lavt, men det ble tydeligvis vurdert som off-topic og fjernet. Skal man gidde å delta i en diskusjon, må rammene være så tydelig definert at innlegg ikke fjernes etter moderators dagsform, og da må man sette krav til trådstarter.

 

I Oppslagstavlen ser jeg ikke hva man taper på å kreve en minimalt formulert problemstilling. Som i det ene eksempelet ovenfor, "FRP ønsker å avskaffe 1. mai som fridag - hva syntes du?". Det er ikke et umenneskelig høyt krav, og det er fortsatt høyere krav i hovedkategorien. Man må heller ikke nødvendigvis stenge en tråd som ikke oppfyller kravet, men kan oppfordre til at en problemstilling defineres, og til og med foreslå en. Men et minimumskrav er bare et forslag for å sparke i gang diskusjonen, og ikke noe jeg føler sterkt for.

 

Så kan vi sikkert også diskutere hvordan man kan få brukerne til å formulere bedre innlegg og problemstillinger, og dermed få mer aktivitet i hovedkategorien, men den diskusjonen tror jeg vi får ta en annen dag

[tom waits for alice]

Det ble da også forsøkt å disktuere litt i tråden, blant annet noe om at medlemstallet var overraskende lavt, men det ble tydeligvis vurdert som off-topic og fjernet. Skal man gidde å delta i en diskusjon, må rammene være så tydelig definert at innlegg ikke fjernes etter moderators dagsform, og da må man sette krav til trådstarter.

For ordens skyld. Det var jeg som var litt rask på avtrekkeren der, det innlegget kom midt inni en rekke med innlegg om trådens eksistensberettigelse, og gikk med "i dragsuget". Det er nå lagt tilbake i tråden igjen.

 

Geir

[reichspöbel]

Hva med å opprette en sticky tråd hvor det kan diskuteres argumentasjonsteknikker og hvordan man kan håndtere konkrete eksempler på dårlig eller villedende argumentasjon, med en innføring i førsteinnlegget (som kan bygges opp etterhvert)? Det vil åpenbart ha stor nytteverdi, spesielt for denne delen av forumet.

[Rampage]

Det høres ut som en god idé og er helt sikkert noe som ville vært innført hvis noen tar seg bryet til å skrive dette.

 

Det kan jo f. eks lages en tråd med et utgangspunkt og så kan brukere som faktisk deltar i denne delen være med å utforme en veiledning for hvordan debatten skal føres, helt ned til argumenttypenivå og kan være med på å heve nivået litt. Så kan veilederene eller andre brukere referere til denne tråden når andre brukere ikke makter å debattere slik som er ønskelig. De verste vil nok kanskje ikke ta det til etteretning, men generelt så kan dette øke kvaliteten på debatten for de som faktisk er interessert i å debattere, men kanskje er uerfarne.

 

edit: Innser at jeg sa akkurat det samme du sa, jaja, trøtt, dog bedre enn "+1" huh.

 

Kikket på diskusjonen angående religion og vitenskap og kommentar om formell debatt ble tatt opp og henvisning til dawkinsforum. Der f.eks 2 personer gjennomfører en debatt der ingen andre kan blande seg inn. Som er såpass seriøs, gjennomført og dekket med kilder at andre kan lære av det. Spennende, men kanskje for omfattende for denne delen?

 

Regler:

http://forum.richarddawkins.net/viewtopic....9588ecbfee4c070

 

Eksempel på debatt:

http://forum.richarddawkins.net/viewtopic....f=23&t=9719

 

Kanskje der det når debatten er avsluttet kan komme avstemmingsmuligheter evt. en debattråd dedikert til å kommentere debatten. Som sagt, veldig omfattende og "elitiserende", men jeg synes det er spennende ihvertfall. Hadde vært morsomt om folk hadde blitt utfordret slik eller at noen andre hadde utfordret 2 stykk på et emne.

Endret 6. desember 2009 av Rampage

[reichspöbel]

edit: Innser at jeg sa akkurat det samme du sa, jaja, trøtt, dog bedre enn "+1" huh.

Jeg synes det er en idé verdt å nevne opptil flere ganger. No worries

 

Kikket på diskusjonen angående religion og vitenskap og kommentar om formell debatt ble tatt opp og henvisning til dawkinsforum. Der f.eks 2 personer gjennomfører en debatt der ingen andre kan blande seg inn. Som er såpass seriøs, gjennomført og dekket med kilder at andre kan lære av det. Spennende, men kanskje for omfattende for denne delen?

 

Regler:

http://forum.richarddawkins.net/viewtopic....9588ecbfee4c070

 

Eksempel på debatt:

http://forum.richarddawkins.net/viewtopic....f=23&t=9719

 

Kanskje der det når debatten er avsluttet kan komme avstemmingsmuligheter evt. en debattråd dedikert til å kommentere debatten. Som sagt, veldig omfattende og "elitiserende", men jeg synes det er spennende ihvertfall. Hadde vært morsomt om folk hadde blitt utfordret slik eller at noen andre hadde utfordret 2 stykk på et emne.

Det synes jeg var en utrolig bra idé. For P&S alene er den vel kanskje litt for omfattende, men det kan da være en kategori for temaer fra hele forumet. Om den allikevel blir lite brukt utgjør den heller ikke en belastning for moderatorene, så det er lite å tape på det. Hvordan det er elitiserende kan jeg heller ikke se, så lenge det er et tillegg heller enn en erstatning.

 

Jeg tror ikke brukerne på grunn av dette vil forvente et høyere nivå på resten av forumet. Derimot tror jeg det vil kunne holde bedre på brukere som etterhvert går lei av at nær sagt alle diskusjoner med potensiale for seriøs debatt ender i usakligheter, og det kan også være en inngangsport for nettdebatter med politikere, offentlige personer og representanter for organisasjoner som er bekymret for å bli sjikanert i mer åpne diskusjoner. I tillegg til at det selvfølgelig gir mulighet til å lære brukere hvordan seriøse diskusjoner kan føres.

 

Tommel opp fra meg

[Rampage]

Godt å høre, ja, det ble jo foreslått/vurdert å la politiske partier komme til på oppslagstavlen, å åpne for en formell debatt mellom to parter fra ulike politiske partier hadde jo f.eks vært veldig flott. Det er da ikke utenkelig at scenarioet presentert kan man få invitert litt betydningsfulle aktører, forutsatt at man har satt en høy standard der fra før.

 

Har ihvertfall lagt inn forslaget på forslagssiden og det følges nok med her.

 

I såfall bør det dannes et forum eller kategori der kun administratorer. Gjerne en dedikert en, TWFA er jo dedikert til dette samfunn, som kan sette opp debattene (i den grad det trengs, det meste av forbredelser gjøres vel mellom de to som planlegger debatten og så kan førsteinnlegget presentere de som deltar, emnet og introdusere debatten) og starte trådene. Vet ikke helt om bestemte personer kan gis tilgang, men når reglene er satt bør nok de fleste kunne følge de og ikke unødvendig bryte inn (det kan moderatorer fikse uansett). Det er jo ikke noe høyhastighetsdebatt ettersom det krever nøye argumentasjon og dokumentering.

Endret 6. desember 2009 av Rampage

[reichspöbel]

Jeg har forstått det slik at på dawkinsforumet sender debattantene sine innlegg til debattens dedikerte moderator, som så leser igjennom og passer på at reglene er fulgt og deretter publiserer det. Jeg tror det skal være mulig også for moderatorene her slik det er i dag, men krever kanskje litt mer arbeid fra dem. Allikevel er det som du sier ingen fartsfylt debatt, så det gjør lite om det tar litt ekstra tid.

 

Prosessen skal da ikke være verre enn at utfordrer tar kontakt med motstander, som seg imellom blir enige om rammene, og deretter tar kontakt med en moderator og avtaler en tidsperiode for debatten der alle har tilstrekkelig med tid ledig.

Endret 6. desember 2009 av rikspøbel

[monzilla]

Hadde en frustrasjonstråd i "Tilbakemeldinger"-forumet som utviklet seg i en ålreit retning: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1153890&hl=

 

I korte trekk, opprette en underkategori her i PRS-forumet som stiller strengere krav til brukerne. Et slikt opplegg som dere beskriver ville ha vært perfekt i en slik del.

 

Kanskje dere kan hjelpe meg å overbevise TWFA at dette går an å gjennomføre uten at det blir meningssensur

[Rampage]

Vel, jeg så den tråden og har vel tidligere vært enig. Men på en annen side så er det litt det elementet med elitisering. Det er ikke alltid det er så givende å splitte gode og dårlige debattanter, det vil kanskje bare føre til at den ene delen blir svekket og *grøss* kanskje komme på VGD-nivå og til gjengjeld blir kanskje den serious business-kategorien litt for serious til at mange brukere kan hevde seg der.

 

Således er en formell debatt mer show og lærerikt enn det er elitisering og meningssensur. Honestly sliter vel allerede denne delen av forumet med mye gjengangere fra før, vet ikke hvor ønskelig det er å "stoppe" nye brukere tidlig. Sånn sett så hadde et høyere nivå vært ønskelig, men vet ikke helt om det bør gå på bekostning av et litt allerede "tynt" forum.

 

Forøvrig har jeg lest en del på Serious business etter å sett tråden din, graden av "serious" varierer sterkt der også og ser det lider litt av at administratorens syn på verden påvirker debatten. I en debatt om sosialister så kom det også inn på menneskers rett til liv og en som påpekte at menneskerettigheter er konstruerte og dagens samfunn er ikke likt som før der han fikk beskjed om å "akseptere elementære spilleregler i samfunnet".

 

Men i realiteten har jo oppslagstavlen blitt forumet for litt enklere debatt, der de som ikke klarer eller ønsker å formulere seg men vil debattere kan utfolde seg og bidratt til å heve hovedkategorien med fravær av MYE dårlige tråder.

[monzilla]

Godt innspill.

 

Når det kommer til å gjøre en slik kategori elitistisk, så er jeg litt uenig. Stiller man strengere krav til spilleregler, så vil alle kunne bidra, såfremt de følger spillereglene. Er man lite kunnskapsrik på et område er det selvsagt lov til å delta i diskusjonen, men da forutsetter det en viss grad for ydmykhet og interesse for å tilegne seg kunnskap på området.

 

Grubler fortsatt på hvordan man kan forme en slik kategori uten at det blir en form for sensur. Eneste jeg kommer på sålangt er strengere håndheving av reglene.