Kvifor er ikkje ein ny Marshallplan mogleg?

[Underpants]

Marshallplanen var et amerikansk hjelpeprogram rettet mot Europa som ble satt i gang i 1947 etter den annen verdenskrig. Det var den amerikanske utenriksministeren George C. Marshall som lanserte hjelpeprogrammet. [...] Det var totalt 18 land som godtok nødhjelpen. Disse var Storbritannia, Frankrike, Tyskland, Italia, Trieste, Nederland, Belgia, Luxemburg, Østerrike, Danmark, Norge, Hellas, Sverige, Sveits, Tyrkia, Irland, Portugal og Island. [...] I løpet av de fire neste årene (1948-1952) utbetalte USA omtrent 13 milliarder dollar, hvor Frankrike og Storbritannia fikk til sammen fem milliarder. [...] Utbetalingen skjedde i form av lån og gaver. Disse gavene var hovedsakelig ren kapital, men også mye industriutstyr som kunne fremskynde den økonomiske veksten. USA selv tjente også godt på dette, da de europeiske landene etter hvert ble betalingsdyktige og kunne kjøpe mer utstyr fra USA. Norge mottok i denne fireårsperioden om lag tre milliarder kroner – av disse var 10% lån, og resten gaver. Dette høres veldig lite ut, men når man ser på prisstigningen blir beløpet mye høyere. Kr 3 000 000 000 pr 1948 tilsvarer nemlig Kr 49 542 857 000 pr 2006 i følge SSB. Norge fikk altså i underkant av 50 mrd kroner i hjelp i dagens pengeverdi.

Det var altså slik det gjekk for seg, og både landa som vart hjelpte og USA tente godt på dette. Men kvifor er ikkje noko slikt mogleg å gjenta i dag for å hjelpe utviklingsland? Vil ikkje vestlege land tene like godt på det som USA gjorde då? I så fall, kvifor ikkje? Eller er problemet det at me i dag ikkje har ressursane USA hadde den gong?

[likferd]

Troller du, eller er du seriøs?

 

Hvorfor tror du det hjelper å dytte penger inn i tilfeldige u-land? Problemet er ikke mangel på penger, men bl.a mangel på stabile ledere, for mye religion og overtro, for mye korrupsjon og manglende infrastruktur.

 

Dette er problemer vest-europa IKKE hadde etter 2. verdenskrig, derimot manglet det penger til gjenoppbygging siden alle pengene var brukt på kuler og krutt..

Endret 1. mars 2009 av likferd

[reichspöbel]

Du har helt rett, likferd, men det er unødvendig å være så nedlatende. Det er et fullstendig legitimt spørsmål, ikke ledende, ingen tegn til vikarierende motiv, og satt i sammenheng med god bakgrunnsinfomasjon. Førsteinnlegget er langt bedre enn de fleste andre i dette forumet, og slikt synes jeg tvert i mot burde oppmuntres.

[PlatinumFlyer]

Hva mener du er forskjellen på "Marshall-planer" og generell u-hjelp som vel alle vestlige land omtrent bedriver?

[Underpants]

Hvorfor tror du det hjelper å dytte penger inn i tilfeldige u-land? Problemet er ikke mangel på penger, men bl.a mangel på stabile ledere, for mye religion og overtro, for mye korrupsjon og manglende infrastruktur.

 

Dette er problemer vest-europa IKKE hadde etter 2. verdenskrig, derimot manglet det penger til gjenoppbygging siden alle pengene var brukt på kuler og krutt..

Eg skjønnar, men eg har litt vanskeleg for å tru at ein ikkje finn eit land der auka handel og hjelp til å byggje opp ein industri vil hjelpe, når, ifølgje Wikipedia, bortimot tre fjerdedeler av verda sin befolkning bur i u-land. Er det det at vestlige land vil forsvare sin eigen økonomi, som då er grunnen?

 

Hva mener du er forskjellen på "Marshall-planer" og generell u-hjelp som vel alle vestlige land omtrent bedriver?

Etter å ha lest om u-hjelp, har eg fått inntrykket av at dette er tiltak som fokuserer på kortsiktige lausningar, som medisinsk hjelp. Marshallplanen, derimot, har eg forstått slik at den fekk igang handel og gjorde at mange Vest-Europeiske land kunne etablere industriar.

 

 

 

Og takk for oppmuntringa, rikspøbel.

Endret 1. mars 2009 av Underpants

[likferd]

Du har helt rett, likferd, men det er unødvendig å være så nedlatende. Det er et fullstendig legitimt spørsmål, ikke ledende, ingen tegn til vikarierende motiv, og satt i sammenheng med god bakgrunnsinfomasjon. Førsteinnlegget er langt bedre enn de fleste andre i dette forumet, og slikt synes jeg tvert i mot burde oppmuntres.

 

Du har også rett, jeg beklager tonen. Var i litt dårlig humør

[likferd]

Eg skjønnar, men eg har litt vanskeleg for å tru at ein ikkje finn eit land der auka handel og hjelp til å byggje opp ein industri vil hjelpe, når, ifølgje Wikipedia, bortimot tre fjerdedeler av verda sin befolkning bur i u-land. Er det det at vestlige land vil forsvare sin eigen økonomi, som då er grunnen?

 

Det foregår og har foregått industriell satsing i fattigere land i nyere tid også, EU har blant annet gjort dette. Saken er at skal man satse mye penger, velger man gjerne stabile land for å kunne ha langsiktige planer, og de stabile landene er gjerne ikke de aller fattigste. Derfor blir det gjerne østeuropeiske, asiatiske og sør-amerikanske land man satser i, og kansje ikke så mye afrikanske og arabiske land med mye indre uro, hyppig skifte av styresett og uklare "spilleregler".

[Underpants]

Takk, eg forstår, men kva trur de må til for å hjelpe land med mykje uro og uklare spilleregler?

[likferd]

Demokrati er jo en god start, men det kan ikke påtvinges, det må skje av seg selv.

[Partlow]

Takk, eg forstår, men kva trur de må til for å hjelpe land med mykje uro og uklare spilleregler?

 

Veldig godt spørsmål. Hadde vi visst svaret, hadde vi kommet langt på vei mot en bedre verden. Det som i alle fall ikke hjelper, er å pøse inn uhjelp i ustabile områder da dette ikke hjelper for noen andre ting enn å skyve problemene en dag foran seg. Total intervensjon i et land av andre makter hadde vel vært et alternativ, men igjen, kanskje ikke den mest humane og populære handling.

 

Skal man hjelpe et land på fote må man satse dypt i samfunnets røtter, dvs utdanning og holdninger. Det å reparere eller bygge opp et land er ingen liten prosess. Det krever et noenlunde ordnet fundament man kan bygge på, med byggeklosser i form av penger og andre resursser. Man kan ikke bygge et skikkelig hus med disse klossene hvis ikke fundamentet er der.

[konduktans]

Hvis vi tar for oss et afrikansk land "x". X har dårlige ledere, og er truet av borgerkrig og fattigdom. Dette er mye fordi knapt noen av innbyggerne har utdannelse. Hvis vi kvittet oss med lederne, satt inn lærere og pedagoger med skikkelig utdanning, og begynte å lære opp de unge. Samtidig "misjonerer" vi om vestlig og demokratisk kultur med postere over hele byen, og presenterer "propaganda" på radioer etc. slik at innbyggerne bli "hjernevasket" til å tenke at utdanning er bra. Neste generasjon blir da oppdratt av utdannede mennesker, og plutselig er landet på fote. Eller ??

 

EDIT: Skrivefeil

Endret 1. mars 2009 av conflict

[Kurt Grusom]

more or less ^^)

[Partlow]

Hvis vi tar for oss et afrikansk land "x". X har dårlige ledere, og er truet av borgerkrig og fattigdom. Dette er mye fordi knapt noen av innbyggerne har utdannelse. Hvis vi kvittet oss med lederne, satt inn lærere og pedagoger med skikkelig utdanning, og begynte å lære opp de unge. Samtidig "misjonerer" vi om vestlig og demokratisk kultur med postere over hele byen, og presenterer "propaganda" på radioer etc. slik at innbyggerne bli "hjernevasket" til å tenke at utdanning er bra. Neste generasjon blir da oppdratt av utdannede mennesker, og plutselig er landet på fote. Eller ??

 

EDIT: Skrivefeil

 

Det er en stor, og litt annen diskusjon om vestliggjøring av f.eks afrikanske land gjør dem til bedre steder å være. Men om det er det som får landet på fote, så er det da ikke en god ting? Resultatet blir jo uansett at landet prøver å bli mest mulig vestlig uansett hvem som styrer eller utdanner. Den vestlige modellen har vist seg å fungere bra (bra er dog et stort begrep i denne sammenhengen), og alle prøver å ta etter vesten for å oppnå vår livskvalitet.

 

Uansett vil utdannede mennesker i de fleste tilfeller klare å se hva som gavner dem mest, om det er bevaring av egne normer og kultur, enn en utskiftning til vestlig levesett. Globaliseringen i verden fører oss alle sammen, og vestlige verdier er den sterkeste faktoren i denne sammenføringen.

 

Utdanning er nøkkelen er nå min mening. Hvordan man skal få utdannet, er et annet stort spørsmål.

[konduktans]

Sant nok. Hvis jeg tør å bevege meg dig dit; hvordan skal vi få utdannet de i midtøsten? I mine øyne er selv moderate muslimer verre enn KKK, så jeg får en nytteløs følelse bare jeg tenker tanken på å utdanne dem på vestlig vis. Vi var på skoletur til Oslo forrige tirsdag for å lære om andre religioner, og der var vi innom Islam, Jødedom og Buddhisme. Det inntrykket jeg dro hjem med er at de er så trangsynte og opphengt i tradisjoner at det er en nærmest umulig oppgave å få dem til å føye seg etter vestlige lover og normer. Spesielt det sosiale er det utrolig stor forskjell på.

 

Når vi også tenker på hvor viktig rolle religion har i u-land, så må det da bli en helsikes utfordring å utdanne dem til internasjonale mennesker. Jeg kjenner selv flere muslimer, og er god venn med flere av dem, men det er fordi de oppfører seg som andre nordmenn og -kvinner. Hvis jeg og madammen går en tur en sen kveld så merker jeg med en gang at innvandrergjengene ser på oss på en annen måte enn vi ser på dem, og de kommentarene vi har fått lar meg ikke trekke noen annen konklusjon enn at de absolutt ikke vil bli som oss. Nå går jeg veldig inn på innvandring og Norge, men såvidt meg bekjent er holdningene deres ganske like i hjemlandet også. Hvorfor er de egentlig så imot vestlig kultur?

 

En annen ting: hvordan ble f.eks japan så vestlig? Jeg kan ikke huske å ha lært noe om at vi har invadert dem eller noe, så har de bare skjønt at "det virker å være vestlig" selv?

[JuGeun]

En ny Marshall-plan er ikke et helt håpløst forslag, som enkelte her inne fremstiller det som. PM Gordon Brown fremmet forslag om noe i de baner for noen år siden.

 

http://www.guardian.co.uk/society/2005/jun...nt.hearafrica05

 

Spesielt på gjeldssiden så er det gode argumenter for å slette gjeld pådratt for 30 år siden, og som tapper utviklingsland for viktig kapital.

 

Hva gjelder spesifikke tiltak så er det relativt lett å peke på spesifikke program som ville frigjort ressurser. Bekjempelse av AIDS og malaria, som hvert eneste år koster Afrika milliarder av dollar. Malaria tar livet av mellom 1 og 3 millioner hvert eneste år. Målt i menneskeliv er det et 9/11 om dagen. Det kan for øvrig nevnes at det eksisterer bistandsprosjekt på dette området: AIDS-bekjempelse i Afrika er ett av få tiltak Bush fortjener honnør for (selv om det var en idiotisk øremerking av midler til ineffektive seksuelle avholdskampanjer innledningsvis).

 

Det er uansett ingen som ber om en blåkopi av Marshallplanen. Man ber om at man ser på lærdommene av den, og at man anerkjenner at store utviklingsløft har blitt tatt før og kan tas igjen. Enormiteten i Marshall-planens relative økonomiske størrelse bør anerkjennes.

 

Se for øvrig følgende rapport, spesielt seksjon 2, for litt mer utdypende gjennomgang av argumentene for en form for Marshallplan-løft for Afrika.

 

http://www.unctad.org/en/docs/gdsafrica20061e_en.pdf

[sumptrollet]

Det var altså slik det gjekk for seg, og både landa som vart hjelpte og USA tente godt på dette. Men kvifor er ikkje noko slikt mogleg å gjenta i dag for å hjelpe utviklingsland? Vil ikkje vestlege land tene like godt på det som USA gjorde då? I så fall, kvifor ikkje? Eller er problemet det at me i dag ikkje har ressursane USA hadde den gong?

 

Såvidt meg bekjent har ulandene fått mer i målt i kroner i uhjelp enn hva Europa fikk fra Marshall-hjelpen.

 

 

http://www.independent.co.uk/opinion/comme...lan-486154.html

[Underpants]

Hvis vi tar for oss et afrikansk land "x". X har dårlige ledere, og er truet av borgerkrig og fattigdom. Dette er mye fordi knapt noen av innbyggerne har utdannelse. Hvis vi kvittet oss med lederne, satt inn lærere og pedagoger med skikkelig utdanning, og begynte å lære opp de unge. Samtidig "misjonerer" vi om vestlig og demokratisk kultur med postere over hele byen, og presenterer "propaganda" på radioer etc. slik at innbyggerne bli "hjernevasket" til å tenke at utdanning er bra. Neste generasjon blir da oppdratt av utdannede mennesker, og plutselig er landet på fote. Eller ??

Er det ikkje litt av dette som skjer i USA-okkuperte Afghanistan og Irak i dag? Det påtvingast demokrati og vestleg kultur, noko som ikkje er særleg populært blant innbyggarane.

 

Sant nok. Hvis jeg tør å bevege meg dig dit; hvordan skal vi få utdannet de i midtøsten? I mine øyne er selv moderate muslimer verre enn KKK, så jeg får en nytteløs følelse bare jeg tenker tanken på å utdanne dem på vestlig vis. Vi var på skoletur til Oslo forrige tirsdag for å lære om andre religioner, og der var vi innom Islam, Jødedom og Buddhisme. Det inntrykket jeg dro hjem med er at de er så trangsynte og opphengt i tradisjoner at det er en nærmest umulig oppgave å få dem til å føye seg etter vestlige lover og normer. Spesielt det sosiale er det utrolig stor forskjell på.

All kritikken muslimar særleg i Oslo har fått for å vere trongsynte og uvillige til å integrerast har eg fortsatt til å gode å sjå sjølv. I dei yngre generasjonane ser eg personar som har vakse opp i Noreg med dei same verdiane som ein etnisk nordmann.

 

Når vi også tenker på hvor viktig rolle religion har i u-land, så må det da bli en helsikes utfordring å utdanne dem til internasjonale mennesker. Jeg kjenner selv flere muslimer, og er god venn med flere av dem, men det er fordi de oppfører seg som andre nordmenn og -kvinner. Hvis jeg og madammen går en tur en sen kveld så merker jeg med en gang at innvandrergjengene ser på oss på en annen måte enn vi ser på dem, og de kommentarene vi har fått lar meg ikke trekke noen annen konklusjon enn at de absolutt ikke vil bli som oss. Nå går jeg veldig inn på innvandring og Norge, men såvidt meg bekjent er holdningene deres ganske like i hjemlandet også. Hvorfor er de egentlig så imot vestlig kultur?

Dette er heller holdningar eg har erfart frå nordmenn overfor innvandrarar, og eg trur det er det eigentlege problemet med innvandringa, fremmendfrykt frå nordmenn.

 

En annen ting: hvordan ble f.eks japan så vestlig? Jeg kan ikke huske å ha lært noe om at vi har invadert dem eller noe, så har de bare skjønt at "det virker å være vestlig" selv?

Dette lurar eg også på. Eg synast å huske at filmen The Last Samurai omhandlar noko slikt, men eg er ikkje sikker.

 

En ny Marshall-plan er ikke et helt håpløst forslag, som enkelte her inne fremstiller det som. PM Gordon Brown fremmet forslag om noe i de baner for noen år siden.

 

http://www.guardian.co.uk/society/2005/jun...nt.hearafrica05

 

Spesielt på gjeldssiden så er det gode argumenter for å slette gjeld pådratt for 30 år siden, og som tapper utviklingsland for viktig kapital.

 

Hva gjelder spesifikke tiltak så er det relativt lett å peke på spesifikke program som ville frigjort ressurser. Bekjempelse av AIDS og malaria, som hvert eneste år koster Afrika milliarder av dollar. Malaria tar livet av mellom 1 og 3 millioner hvert eneste år. Målt i menneskeliv er det et 9/11 om dagen. Det kan for øvrig nevnes at det eksisterer bistandsprosjekt på dette området: AIDS-bekjempelse i Afrika er ett av få tiltak Bush fortjener honnør for (selv om det var en idiotisk øremerking av midler til ineffektive seksuelle avholdskampanjer innledningsvis).

 

Det er uansett ingen som ber om en blåkopi av Marshallplanen. Man ber om at man ser på lærdommene av den, og at man anerkjenner at store utviklingsløft har blitt tatt før og kan tas igjen. Enormiteten i Marshall-planens relative økonomiske størrelse bør anerkjennes.

 

Se for øvrig følgende rapport, spesielt seksjon 2, for litt mer utdypende gjennomgang av argumentene for en form for Marshallplan-løft for Afrika.

 

http://www.unctad.org/en/docs/gdsafrica20061e_en.pdf

Tusen takk, her var det mykje interessant lesestoff!

[Underpants]

Det er en stor, og litt annen diskusjon om vestliggjøring av f.eks afrikanske land gjør dem til bedre steder å være. Men om det er det som får landet på fote, så er det da ikke en god ting? Resultatet blir jo uansett at landet prøver å bli mest mulig vestlig uansett hvem som styrer eller utdanner. Den vestlige modellen har vist seg å fungere bra (bra er dog et stort begrep i denne sammenhengen), og alle prøver å ta etter vesten for å oppnå vår livskvalitet.

 

Uansett vil utdannede mennesker i de fleste tilfeller klare å se hva som gavner dem mest, om det er bevaring av egne normer og kultur, enn en utskiftning til vestlig levesett. Globaliseringen i verden fører oss alle sammen, og vestlige verdier er den sterkeste faktoren i denne sammenføringen.

 

Utdanning er nøkkelen er nå min mening. Hvordan man skal få utdannet, er et annet stort spørsmål.

Eg er einig i at utdanning må vere mykje av lausninga, men kva er grunnen til at dette ikkje gjennomførast i mange u-land?

[Partlow]

En annen ting: hvordan ble f.eks japan så vestlig? Jeg kan ikke huske å ha lært noe om at vi har invadert dem eller noe, så har de bare skjønt at "det virker å være vestlig" selv?

 

Japan er vel det eneste ikke-vestlige landet som stort sett har klart å industrialisere seg effektivt uten noen større vestlig innblanding. Det gjorde de vel rundt århundreskifte.

 

Den vestlige kulturen vi ser i Japan i dag er en effekt av USAs okkupasjon og oppbyggning av Japan etter krigen. USA bombet sønder og sammen de fleste større byene og ødela dermed økonomi og struktur i samfunnet. Det de gjorde etter krigen var å innføre amerikanske metoder og ordning i landet. Store deler av landets grunnlov ble omskrevet etter krigen, nærmest diktert av amerikanerne. USA så etter krigen Japans fremtidige viktighet som industrimakt og strategiske posisjon i Øst-Asia. De strippet Japan for sin siste rest av nasjonalisme og militarisme og innførte sine vestlige verdier. Baseball er et enkelt eksempel som viser amerikaniseringen. Det er enormt populært i Japan i dag.

 

Eg er einig i at utdanning må vere mykje av lausninga, men kva er grunnen til at dette ikkje gjennomførast i mange u-land?

 

Si det. Jeg vil anta at kulturforskjeller og uvilje hos befolkning, eventuelt styresettet krasjer med utdanning. De fleste slike land har nettopp i historisk perspektiv blitt ført ut av bondesamfunnet, mens man i Europa har hatt en sofistikert kultur og samfunnsutvikling i flere tusen år.

[HeatSeeKinG]

Dette er fordi land som trenger U-hjelp, ofte har en grunn til det.

 

Jeg kan nevne hundrevis av grunner, skal nevne noen.

 

1.)Nazismen og Hitler fikk gjennomslag bla som følge av inflasjonen i landet. Bare nøden er stor nok kan mennesker godta det meste. USA kunne med dette forhindre ny krig.

 

2.) Glem ikke øst/vest spenningen. Uten marshallhjelpen kunne mange land lett falt inn i kommunismen.

 

3.) Europa hadde bedrifter som kunne bygges opp, infrastruktur som måtte bygges opp igjen. Med infrastruktur kan man tilrettelegge for industri og arbeidsplasser( Studer demografi og Bedriftsplasserings strategier. Dette har sammenheng med hvordan nettopp det frie marked fungerer(se spoiler)

Når penger plasseres inn i ett system vil det fordele seg rundt om, og skape flyt i en økonomi.

 

Eks: la oss ta for en landsby hvor ingen har råd til noe. Plutselig kommer en rik man til byen og kjøper masse møbler av en møbelsnekker. Disse pengene en møbelsnekker får, vil videre blir brukt på feks klær og mat. Da får både bonden og "sydamen" penger. disse kan igjen feks brukes på møbler igjen. Slik vil det være flyt i ett marked. etc etc tec

.

Mennesker får jobb, ved at man bygger opp infrastruktur, da kan man tilrettelegge for bedrifter, både fordi man har penger å låne ut, men og fordi man nå har penger mellom hendene til å kjøpe varer, dette vil få gang på økonomien(i uland er det ikke slik).Det vil føre til økt handel i Europa,men og med USA. Slik vil man få økonomien på plass igjen. Alle tjener på en sunn økonomi.

 

U-land er ofte rake motsetningen: Her er ingen infrastruktur, og få eller ingen bedrifter. Ofte er dette også ustabile regioner(Derfor anlegges bedrifter til Kina, Diktatur sikrer en svært sikker fremtid for bedriftene, pga av at politikken er den samme. Samtidig betyr menneskerettigheter ikke en dritt, derfor blir valget enkelt). Derfor vil penger i markedet ikke komme til gode. Fordi det ikke fines varer og tjenester å kjøpe.

 

Når ulandene mottar penger brukes pengene idiotisk. Helst på våpen for å sikre videre siktatur. Militære tar nesten alt. Dessuten er nesten alle statsledre korrupte. Se feks på Mugabe;96% abeidsledighet i landet, men bruker uhjelp på sin egen bursdag......

 

Da et oljeselskap hadde anlagt en rørledning, som ville komme landet til gode, ble den sprengt i stykker av enkelte personer, fordi di var sure pga av at de ikke fikk jobb. Det endte med at selskapet trakk seg ut, og landet stod igjen med ingenting......

 

Landene klarer ikke å få i stand infrastruktur, slik at bedrifter kan anlegges, og da.....

 

4. Dessuten er jo amerikanerne Europere, derfor er det naturlig å hjelpe dem.....