An Inconvinient Truth - Al Gore.

[Camlon]

Joda, vi kan godt holde FN og IPCC ute av det. Hvilket standpunkt kan du vise til i denne debatten som har fått mer enn 9000 PHDs til å signere personlig?

 

Og hvis global oppvarming ikke vil få katastrofale følger, hvorfor har vi da alt dette hysteriet? Eller hvis du evt. mener at dette ikke er et kontroversielt standpunkt, hvorfor kaller du dem klimaskeptikere?

Jeg forstår ikke hva du mener med hvilket standpunkt.

 

Det er da ikke forskerne som lager alt dette hysteriet. Det er politikere og privatpersoner. Vanlig vitenskapelig konsensus er at menneskene er med på å varme opp jorden, og dette vil ha en del følger, en del av dem som ikke er altfor positive. http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_op..._climate_change

 

De jeg kaller klimaskeptikere, er de som nekter for at CO2 påvirker klimaet, eller sier at menneskene ikke har vært med på å øke temperaturen på jorden. Jeg har diskutert mot veldig mange klimasketikere, og jeg har flere ganger opplevet at de har byttet mening iløpet av debatten, men jeg har aldri hørt et ok argument for det standpunktet. Det finnes ikke et annet emne jeg har diskutert, som jeg har opplevet det samme.

[reichspöbel]

Hvorfor dro du da frem klimaskeptikere?

 

Edit: Selvmoderering

Endret 20. april 2009 av rikspøbel

[Camlon]

Det var et annen bruker som linket til en side som sa at 31000 forskere "reject global warming" og lurte på om noen kunne putte den på wikipedia. Den siden linket til petitionen. En ting var at det var bare 9000 som hadde grader i vitenskap, men det andre er at man fornekter ikke global oppvarming av å signere den petitionen, fordi det som står i den er helt i tråd med global oppvarming teorien. Jeg kalte de som skrev artikkelen for klimaskeptikere.

Endret 20. april 2009 av Camlon

[reichspöbel]

Det er flere enn 9000 som har grader. Samtlige 31.000 har grader, men av dem har 9000 doktorgrader. Tidligere var teksten på siden forøvrig formulert annerledes:

The text of the petition is often misrepresented: for example, until recently the petition's website stated that the petition's signatories "declare that global warming is a lie with no scientific basis whatsoever."[4] The two-paragraph petition used the terms catastrophic heating and disruption, not "global warming." The original article associated with the petition (see below) defined "global warming" as "severe increases in Earth's atmospheric and surface temperatures, with disastrous environmental consequences".[5] This differs from both scientific usage and dictionary definitions, in which "global warming" is an increase in the global mean atmospheric temperature[6][7] without implying that the increase is "severe" or will have "disastrous environmental consequences."

http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition

 

For de fleste vil det ikke være noen forskjell på "global oppvarming" og "katastrofal temperaturøkning". De fleste klimahysterikere tolker nok IPCCs konklusjoner som katastrofale, og stadig blir det verre har jeg hørt. Naturligvis er også alle som ikke blindt aksepterer IPCCs konklusjoner klimaskeptikere. Men å avvise en uvitenskapelig nettavis som omtaler en underskriftskampanje som klimaskeptikere fordi de ikke har klart å skrive artikkelen med vitenskapelig nøyaktighet er ganske drøyt. Du burde kanskje kreve like stor nøyaktighet i begrepsbruken av deg selv?

[Camlon]

Jeg forstår ikke helt hva du vil frem til og hva du prøver å si. Kan være enig at de kanskje bare er dumme, men det forandrer ikke mye på saken. Man trenger da ikke å være klimaskeptiker for å ikke akseptere IPCC konklusjoner?

 

Uansett, jeg ville ha krevd det samme av meg selv. Hvis jeg skulle ha skrevet en artikkel om et slikt tema vile jeg ha passet på at de som skrev under faktisk var klimaskeptikere.

 

Edit: Nei, de er klimaskeptikere. Ta en titt på alle artikkelene mot global oppvarming.

Endret 20. april 2009 av Camlon

[reichspöbel]

Som sagt synes jeg du var litt for kjapt ute med å stemple dem som klimaskeptikere. Spesielt ironisk når du samtidig anklaget dem for løgn på grunn av unøyaktig begrepsbruk. WorldNetDaily er en komersiell avis/magasin, og spesialiserer seg etter hva jeg har skjønt på de perspektivene som ikke kommer frem i medier flest. Det redaksjonelle innholdet velges nok i stor grad ut fra komersiell verdi, og som i medier flest er det ikke nødvendigvis noen dypere mening bak det enn det å tjene penger.

 

WND, og hvorvidt de er klimaskeptikere, er uansett irrelevant, da fokuset bør være på hva de omtaler. Og det er en underskriftskampanje med en 31.000 signaturer, hvorav 9.000 har doktorgrad, som til dels går på tvers av IPCCs konklusjoner. Ikke nødvendigvis så voldsomt radikalt for dem som har fulgt litt med, men allikevel verdt å påpeke for dem som tror det er en enorm konsensus rundt global oppvarming.

[Camlon]

Som sagt synes jeg du var litt for kjapt ute med å stemple dem som klimaskeptikere. Spesielt ironisk når du samtidig anklaget dem for løgn på grunn av unøyaktig begrepsbruk. WorldNetDaily er en komersiell avis/magasin, og spesialiserer seg etter hva jeg har skjønt på de perspektivene som ikke kommer frem i medier flest. Det redaksjonelle innholdet velges nok i stor grad ut fra komersiell verdi, og som i medier flest er det ikke nødvendigvis noen dypere mening bak det enn det å tjene penger.

 

WND, og hvorvidt de er klimaskeptikere, er uansett irrelevant, da fokuset bør være på hva de omtaler. Og det er en underskriftskampanje med en 31.000 signaturer, hvorav 9.000 har doktorgrad, som til dels går på tvers av IPCCs konklusjoner. Ikke nødvendigvis så voldsomt radikalt for dem som har fulgt litt med, men allikevel verdt å påpeke for dem som tror det er en enorm konsensus rundt global oppvarming.

Jada, jeg kunne sikkert ha tittet noe bedre, men det er en enorm konsensus rundt menneskeskapt global oppvarming. Menneskeskapt global oppvarming er jo bare at menneskene har skyld i noe av temperaturøkningen. Det er derimot ikke konsensus at de vil føre til katasrofal oppvarming. Faktisk er det konsensus mot det. Jeg har aldri lest IPCC rapporten, men de dokumenterte ingen katastrofal oppvarming etter det jeg husker. Jeg tror man kan være helt enig IPCC rapporten og forsatt signere det papiret.

[reichspöbel]

Om ikke de fleste, så i hvert fall mange, anser konsekvensene som katastrofale. IPCCs worst-case scenario er anslått til en temperaturøkning på 6.5 grader i løpet av århundret. Lite er det ikke, men om det kan betegnes som katastrofalt er vanskelig å si.

 

Menneskeskapt global oppvarming betyr vel heller at mesteparten av den globale oppvarmingen skyldes mennesket, og der er det ikke mitt inntrykk at det er en enorm konsensus om det. At mennesket har bidratt er det vel derimot heller få som sier imot.

[TechTiger]

Hvorfor dette fokuset på CO2 som naturen produserer mesteparten av uansett? Hvor ble det av kvikksølvet, søppelet og elektronikken som flyter over?

Endret 21. april 2009 av TechTiger

[Camlon]

Hvorfor dette fokuset på CO2 som naturen produserer mesteparten av uansett? Hvor ble det av kvikksølvet, søppelet og elektronikken som flyter over?

Det er avhengig av hvordan du ser på det, men menneskene er skyld i 150 PPM av dagens nivå på 380PPM. CO2 er klimagassen som påvirker mest som mennesker kan forandre.

 

rikspøbel: IPCC worst case scenario, er jo helt urealistisk. Det er jo derfor den kalles worst-case. Det som er interesant er IPCC vanlige scenario.

 

Wikipedia har en oversikt over en del undersøkelser. De fleste foreslår en temperaturøkning på 2-4 grader fra dagens nivå. Den som dokumenterte 5 grader vil jeg betrakte som useriøs. 2-4 grader fra dagens nivå til 2100 er ikke katastrofal oppvarming, fordi det ikke vil føre til katastrofale konsekvenser.

 

Enig, at det kanskje blir galt å kalle det menneskeskapt global oppvarming, fordi det får det til å høres ut som menneskene har skyld i hele oppvarming. Det må nevnes at solaktiviteten har vært ganske høy de siste 70 årene.

[flammekaster]

Jeg vil ikke annet enn å få deg til å reflektere litt over hva vi faktisk diskuterer. Årsakene er langt mindre viktige enn konsekvensene, men allikevel er det som regel årsakene som diskuteres, og som det langt på vei er mest kontrovers om.

 

Takk for omtanken.

 

Nå er de ikke akkurat to helt separate diskusjoner heller, da årsakene naturlig nok har en relativt stor innvirkning på konsekvensene. Og nå var det tilfeldigvis årsakene vi diskuterte, fordi jeg mener du har et galt inntrykk av den vitenskapelige konsensus rundt dem. Dersom du har kontroversielle meninger rundt konsekvensene også, er det også en mulig diskusjon.

[reichspöbel]

rikspøbel: IPCC worst case scenario, er jo helt urealistisk. Det er jo derfor den kalles worst-case. Det som er interesant er IPCC vanlige scenario.

Worst-case var vel ikke helt riktig betegnelse. 6,4 grader er den øvre grensen for det som anses som sannsynlig (>66% sannsynlighet). Så urealistisk er det ikke i henhold til deres vurderinger, men så er også den nedre grensen innenfor samme sannsynlighet 1,1 grader. Et veldig nøyaktig anslag er det med andre ord ikke.

[reichspöbel]

Nå er de ikke akkurat to helt separate diskusjoner heller, da årsakene naturlig nok har en relativt stor innvirkning på konsekvensene. Og nå var det tilfeldigvis årsakene vi diskuterte, fordi jeg mener du har et galt inntrykk av den vitenskapelige konsensus rundt dem. Dersom du har kontroversielle meninger rundt konsekvensene også, er det også en mulig diskusjon.

Årsakene har ingen innvirkning på konsekvenses, så lenge alt annet er likt. Jeg har forøvrig ikke selv en oppfatning av at jeg har kontroversielle meninger om noe som helst innenfor dette temaet. Det er det du som prøver å male dem som. Min holdning til temaet ellers er den samme som jeg allerede har uttrykt. Det vitenskapelige grunnlaget råder, og jeg kommer ikke til å ha noen religiøs tro på hverken det ene eller det andre, uansett om jeg evner å forstå temaet eller ikke. Hva jeg tror er ikke, og burde ikke være, av betydning.

[flammekaster]

Årsakene har ingen innvirkning på konsekvenses, så lenge alt annet er likt.

 

Jo, årsakene har innvirkning på konsekvensene.

 

Jeg har forøvrig ikke selv en oppfatning av at jeg har kontroversielle meninger om noe som helst innenfor dette temaet. Det er det du som prøver å male dem som. Min holdning til temaet ellers er den samme som jeg allerede har uttrykt. Det vitenskapelige grunnlaget råder, og jeg kommer ikke til å ha noen religiøs tro på hverken det ene eller det andre, uansett om jeg evner å forstå temaet eller ikke. Hva jeg tror er ikke, og burde ikke være, av betydning.

 

Jeg vil hevde f.eks. mediene generelt er ganske IPCC-vennlige, og antagelig i dine øyne relativt "klimahysteriske". I så henseende er dine meninger "kontroversielle". Jeg får anta dine meninger om konsekvensene er mer medievennlige, siden du ikke nevnte dem.

[reichspöbel]

Jo, årsakene har innvirkning på konsekvensene.

Nei, ikke så lenge alt annet er likt, og det blir ikke mer riktig av at du gjentar deg selv. Vi snakker om årsaker og konsekvenser til global oppvarming, altså årsaker -> global oppvarming -> konsekvenser. Så lenge den globale oppvarmingen er like stor, har ikke årsakene noe å si for konsekvensene.

 

Jeg vil hevde f.eks. mediene generelt er ganske IPCC-vennlige, og antagelig i dine øyne relativt "klimahysteriske". I så henseende er dine meninger "kontroversielle". Jeg får anta dine meninger om konsekvensene er mer medievennlige, siden du ikke nevnte dem.

Mediene oppererer med motiver på et helt annet plan, og har ingenting med saken å gjøre.

[Frohman]

Global warming? Please, Laverne! Here's and inconvinient truth for you; nobody cares.

- Sarah Chalke

[flammekaster]

Nei, ikke så lenge alt annet er likt, og det blir ikke mer riktig av at du gjentar deg selv.

 

Å si at "årsakene ikke har noe å si for konsekvensene" er galt, med mindre du lever i en verden uten årsaker og konsekvenser. Jeg har en vag anelse om hva du prøver å si, men med formuleringen over når ikke poenget ditt helt frem til meg.

 

Mediene oppererer med motiver på et helt annet plan, og har ingenting med saken å gjøre.

 

Når kan en mening regnes som "kontroversiell" da? Er det helt uavhengig av media?

[reichspöbel]

Å si at "årsakene ikke har noe å si for konsekvensene" er galt, med mindre du lever i en verden uten årsaker og konsekvenser. Jeg har en vag anelse om hva du prøver å si, men med formuleringen over når ikke poenget ditt helt frem til meg.

Så har jeg heller aldri sagt det. Det jeg sier er at årakene (til global oppvarming) ikke har noen innvirkning på konsekvensene (til global oppvarming) så lenge alt annet er likt. Ceteris paribus.

 

Hva er det du ikke forstod med den forklaringen jeg ga, som du ikke siterte? Det blir en god del letter for meg å forklare om du peker på hva du ikke forstår av det jeg har forklart tidligere.

 

Når kan en mening regnes som "kontroversiell" da? Er det helt uavhengig av media?

Når man snakker om en gruppe som er tydelig og bredt uenige. Jeg antar at du snakker om den norske befolkningen, og i så fall har media betydelig påvirkning, men er allikevel ikke noen god indikator på hva folket mener. Media er ikke representative, da de drives av motiver som skiller seg fra befolkningen ellers.

Endret 5. mai 2009 av rikspøbel

[flammekaster]

Det jeg sier er at årakene (til global oppvarming) ikke har noen innvirkning på konsekvensene (til global oppvarming) så lenge alt annet er likt.

 

Jeg skjønner fremdeles ikke hva du mener. Årsakene til global oppvarming er det som skaper global oppvarming, som igjen skaper konsekvensene av global oppvarming. Om "alt annet" er likt eller ikke, vil jeg uansett si at årsakene har innvirkning på konsekvensene.

 

Uansett, er poenget du prøver å få frem at man bør konsentrere seg om konsekvensene, heller enn årsakene til global oppvarming?

 

Når man snakker om en gruppe som er tydelig og bredt uenige. Jeg antar at du snakker om den norske befolkningen, og i så fall har media betydelig påvirkning, men er allikevel ikke noen god indikator på hva folket mener. Media er ikke representative, da de drives av motiver som skiller seg fra befolkningen ellers.

 

Vel, jeg snakket om media, og der vil jeg fremdeles si at dine meninger er kontroversielle. Om de er det blant befolkningen generelt også kan sikkert diskuteres, men akkurat denne sidedebatten er kanskje en liten avsporing

[reichspöbel]

Jeg skjønner fremdeles ikke hva du mener. Årsakene til global oppvarming er det som skaper global oppvarming, som igjen skaper konsekvensene av global oppvarming. Om "alt annet" er likt eller ikke, vil jeg uansett si at årsakene har innvirkning på konsekvensene.

Selvfølgelig påvirker årsakene hva som blir konsekvenser. Uttrykket "om alt annet er likt" brukes for å forenkle konsepter, ved å se bort fra "alt annet". Som forklart i wikipedia-artikkelen jeg viste til. Så lenge effekten er den samme, altså at den globale oppvarmingen er like stor, har ikke årsakene til den globale oppvarmingen (og naturligvis er det årsaker til det) noe å si for konsekvensene til global oppvarming, så lenge det er global oppvarming vi ser på.

 

Om en pendel svinger, og i hver ende ringer i en klokke, har det ikke noe å si om det er en katt eller et menneske som satte i gang pendelen. Klokkene vil allikevel ringe siden pendelen svinger og treffer dem. Stort enklere tror jeg ikke jeg kan forklare det.

 

Uansett, er poenget du prøver å få frem at man bør konsentrere seg om konsekvensene, heller enn årsakene til global oppvarming?

Så lenge det er større enighet om at det er en global oppvarming, er det tullete å krangle om hvorfor det er en global oppvarming. Man burde fortsatt prøve å finne årsakene, siden det kan føre til at man finner mer effektive løsninger, men fokuset bude være på å finne de beste løsningene generelt.

 

Vel, jeg snakket om media, og der vil jeg fremdeles si at dine meninger er kontroversielle. Om de er det blant befolkningen generelt også kan sikkert diskuteres, men akkurat denne sidedebatten er kanskje en liten avsporing

Jeg kan ikke se hvorfor det skal ha noe å si at media synes jeg er kontroversiell, men gjerne for meg.