An Inconvinient Truth - Al Gore.

[kjeklulf]

Ja, 1 meter stigning de neste hundre årene er jo unaturlig og katastrofalt, men 100 meters stigning de siste 10.00 årene var naturlig og ufarlig.

 

For det første: Det var ikke det jeg sa.

 

For det andre: Din kunnskapsløshet er så stor at jeg ikke ser noen grunn til å bruke tid på denne diskusjonen.

[robertaas]

For det andre: Din kunnskapsløshet er så stor at jeg ikke ser noen grunn til å bruke tid på denne diskusjonen.

"kunnskapsløshet" som betegnelse for noen som vet mer enn deg om temaet? Beklager at jeg kommer med fakta som viser hvor latterlig klimahysteriet er.

[kjeklulf]

"kunnskapsløshet" som betegnelse for noen som vet mer enn deg om temaet? Beklager at jeg kommer med fakta som viser hvor latterlig klimahysteriet er.

 

Det må du gjerne få lov til å fortsette å tro.

[robertaas]

Det må du gjerne få lov til å fortsette å tro.

Jeg foretrekker å bygge på viten. Tro og religion overlater jeg til CO2-hysterikerne.

[Robocoop]

1 meter innen 100 år høres ikke mye ut og det kan de fleste takle over tid. Dessverre så er slike prognoser ofte feil (nedad) og begynner det først å smelte kan det det ene ta det andre slik at nordpolen og grønlandsisen kvitter seg med enorme mengder is. Plutselig blir det tre-fire meter på 100 år.

Endret 10. mars 2009 av Robocoop

[kjeklulf]

Jeg foretrekker å bygge på viten. Tro og religion overlater jeg til CO2-hysterikerne.

 

Det er jo et snedig retorisk trekk: Alle som er uenige med deg tror og alle som er enige med deg bygger på fakta. Ikke veldig uventet dog.

 

Her er litt fakta:

 

http://www.aftenposten.no/klima/article2970348.ece

[robertaas]

Dessverre så er slike prognoser ofte feil (nedad) og begynner det først å smelte kan det det ene ta det andre slik at nordpolen og grønlandsisen kvitter seg med enorme mengder is.

Du er klar over at om isen som flyter rundt Nordpolen smelter så vil verdenshavene stige nøyaktig... 0 mm?

[robertaas]

Det er jo et snedig retorisk trekk: Alle som er uenige med deg tror og alle som er enige med deg bygger på fakta. Ikke veldig uventet dog.

Nå har jeg ikke sagt akkurat det. Man kan ta et hvilket som helst standpunkt ut fra ignoranse. Alle som tror mennesket har en større eller mindre påvirkning på klimaet er ikke like uinformerte, men de som sprer frykt for verdens undergang spiller alt annet enn folks kritiske sans.

Her er litt fakta:

 

http://www.aftenposten.no/klima/article2970348.ece

Havene vil stige halvparten så mye som snittet de siste 10.000 årene, kanskje like mye som snittet. Ikke akkurat noe overraskende nyheter i den artikkelen.

 

Men det er selvsagt et problem at mange bor slik at de er utsatt ved ekstemvær og hevning av vannstand, uavhengig av om det er helt naturlig eller at menneksene har påvirket situasjonen. Dette kommer av den veldig utbredte troen at naturen er noe helt stabilt som går i en årlig syklus med minimale variasjoner. Man burde spre informasjon om at endringer over tid er helt naturlig og vil komme uavhengig av om alle kjører SUV eller sykler på jobben.

 

Planlegger man en by og forventer at den skal vare i 500 år bør man legge den slik at den ikke påvirkes av minst 5 meters hevning av havet som er naturlig for en slik periode. Og helst bør man ha enda bedre marginer.

Endret 10. mars 2009 av robertaas

[Robocoop]

Dessverre så er slike prognoser ofte feil (nedad) og begynner det først å smelte kan det det ene ta det andre slik at nordpolen og grønlandsisen kvitter seg med enorme mengder is.

Du er klar over at om isen som flyter rundt Nordpolen smelter så vil verdenshavene stige nøyaktig... 0 mm?

 

Jeg tenkte på antarktis - og det er jo sørpolen, ja. Sant nok

 

Men smeltet nordpol gir åpent hav og varmere hav pga solfanging......

[robertaas]

Jeg tenkte på antarktis - og det er jo sørpolen, ja. Sant nok

 

Men smeltet nordpol gir åpent hav og varmere hav pga solfanging......

Høyere temperatur kan gi mindre is på noen områder av Antarktis, mens høyere temperatur fører til mere fordamping fra havet og mere nedbør på indre deler av Antaktis hvor isen vil bli tykkere.

 

Noe få snakker om er at havene har fått lavere PH og da minker evnen til å ta opp CO2.

[kjeklulf]

Nå har jeg ikke sagt akkurat det. Man kan ta et hvilket som helst standpunkt ut fra ignoranse. Alle som tror mennesket har en større eller mindre påvirkning på klimaet er ikke like uinformerte, men de som sprer frykt for verdens undergang spiller alt annet enn folks kritiske sans.

 

Se der ja, da var det straks litt mer innsiktsfullt. Selvsagt er det idioti å tro at verden "går under" og å spre dette som fakta. Like selvsagt er det idioti å hevde at det ikke er noe grunnlag for å være oppmerksomme på de endringene vi ser og å forske videre og gjøre noen tiltak i det hele tatt. Begge sider av debatten synder i så måte ved å spre skrekkpropaganda og å avvise alle de problemene som kan oppstå.

 

Havene vil stige halvparten så mye som snittet de siste 10.000 årene, kanskje like mye som snittet. Ikke akkurat noe overraskende nyheter i den artikkelen.

 

Men det er selvsagt et problem at mange bor slik at de er utsatt ved ekstemvær og hevning av vannstand, uavhengig av om det er helt naturlig eller at menneksene har påvirket situasjonen. Dette kommer av den veldig utbredte troen at naturen er noe helt stabilt som går i en årlig syklus med minimale variasjoner. Man burde spre informasjon om at endringer over tid er helt naturlig og vil komme uavhengig av om alle kjører SUV eller sykler på jobben.

 

Planlegger man en by og forventer at den skal vare i 500 år bør man legge den slik at den ikke påvirkes av minst 5 meters hevning av havet som er naturlig for en slik periode. Og helst bør man ha enda bedre marginer.

 

Vel, det er ikke mange jeg ser som avviser at det er naturlige svingninger i klimaet og som tror at det har vært stabilt de siste tusner av årene, og dermed at alle endringer som skjer nå er menneskeskapte. Det er nok av informasjon om at endringer er helt naturlig. Poenget er å gjøre noe med de faktorene vi kan påvirke (selv om de er små) for å unngå at endringene og problemene blir forsterket.

 

Når det gjelder byplanlegging kan vi godt være enige i det, men det endrer lite på situasjonen som er i dag. Hvis havet stiger med en meter i løpet av relativt kort tid vil det føre til store problemer for svært mange mennesker (uavhengig av hva stigningen skyldes og med mye større konsekvenser enn til tidligere tider). Hvis vi kan bidra til å redusere denne stigningen bør vi gjøre det. Det er det relativt stor enighet om både blant fagmiljøer og politikere, samtidig som mange er helt uenige at vi faktisk kan bidra. Det siste betyr ikke nødvendigvis at noen per definisjon tar feil og andre har rett, bare at det er ulike syn på hvordan dataene skal tolkes og hvordan vi skal prioritere.

[Pivotal]

Hvis vi kan bidra til å redusere denne stigningen bør vi gjøre det.

 

Hva i alle dager er det som peker på at vi kan gjøre det? Om verdens temperaturnivå skulle gå tilbake til normalnivået for de siste par milliarder år så ville det nesten ikke være is på jorden uansett hva mennesker gjør her.. og det med en goooooooood margin. Og den kuldeperioden vi er i nå har skjedd en gang før og den varte ikke spesielt lenge da heller.

[Leviath]

Noe få snakker om er at havene har fått lavere PH og da minker evnen til å ta opp CO2.

 

Få snakker vel om det fordi det er et utrolig merkelig utsagn og jeg vet ikke engang om det er rett eller galt:

http://www.nature.com/nature/journal/v425/...ll/425365a.html

[flammekaster]

Og man finner mange som er kritiske. Med god grunn.

 

Hvordan kan du vite det? Er du klimaforsker? Jeg snakket nå om det vitenskapelige grunnlaget, det er vanligvis dét vitenskapsmenn henger seg opp i.

 

Har du noen gang sett en ryddig oversikt over hvilke akademier og enkeltforskere som er for og mot?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_op..._climate_change

 

Dette er det beste jeg har sett, men ellers må det, som jeg har sagt tidligere, mest bli inntrykk man får fra institusjoner man anser som troverdige (f.eks. store vitenskapstidsskrift).

 

Du ønsker at jeg skal tro på det du tror på. Noe du ikke forstår selv. Fordi det er en plikt. Høres ikke det ut som religiøs misjonering? Hadde du enda forstått det vitenskapelige grunnlaget selv, hadde det vært noe annet.

 

Om jeg ønsker at du skal "tro" på moderne kvanteteori, er det religiøs misjonering? Om jeg ønsker du skal "tro" på eksistensen av atomer, elektroner, protoner, nøytroner og kvarker, er det religiøs misjonering? Jeg kan ikke påstå at jeg har en dyp forståelse for det vitenskapelige grunnlaget for alt dette personlig, men jeg vil hevde at det finnes troverdige autoriteter som vi BØR høre på, som tror at f.eks. disse partiklene eksisterer. Dersom din "tro" på disse partiklene faktisk kan få reelle konsekvenser (ved at du kan velge inn politikere som henholdsvis hører på vitenskap eller ikke), ja, da vil jeg si det er en PLIKT å høre på disse autoritetene; fordi DU ikke kan hevde å ha bedre greie på det enn dem.

[Leviath]

De har tatt isprøver som er flere tusen år gamle hvor de måler CO2 innholdet, og sammelignet dette oppdaterte målinger fra atmosfæren. Det eneste Jeavla problemet er at dette ikke er sammenlignbart, fordi kosentrasjonen av CO2 vil være ekstremt mye høyere i atmosfæren.

Hva er problemet? Sammenhengen er kjent, det er selvfølgelig ingen som sier at CO2 i is er nøyaktig den samme som i atmosfære. Trodde du at de som har forsket på dette kom frem til det på den måten?

[IntelAmdAti]

Hei har nettopp sett filmen An Inconvinient Truth og lurer på hva deres meninger er om denne filmen? Personlig syns jeg den var bra, men tror han har manipulert grafene litt og bruker det til å skremme. Har dessverre ingen særlig begrunnelse på hvorfår akkuratt nå siden jeg dessverre har glemt det. Valgte å sette tråden i denne delen av forumet istedet for filmdelen siden jeg vil tro det passer bedre.

 

Fyr løs med deres meninger og fakta

 

Det er en propagandafilm med Al Gore som frontfigur. Filmen er ment for å gjøre inntrykk og skremme, folk som er redde går med på alt.

 

Egentlig er det merkelig at folk ikke gjennomskuer det når det er så innlysende. Filmen handler om problemet fordi folk ville aldri finne på å akseptere løsningen, ikke uten å være så redde for problemet at de krever en løsning samme hva det er. Alle vanlige teknikker for å lure og bedra er pakket inn i filmen, la du merke til de gangene store løgner med "solgt" til deg med sterk autoritet - for så at temaet gikk over til noe trist/følelseladd? Venninnen som døde, sønnen som kom på sykehus, når han tapte presidentvalget osv. Dette er en ganske standard måte å bedra på og føre folk bak lyset, og det virker veldig bra.

 

Det som Al Gore jobbet for var blant annet å innføre den første verdensskatten, noe som ble vedtatt.

 

Samtidig brukes alle vanlige suggesjonsteknikker for å påvirke folkeopinionen i en retning, å være miljøbevisst er det "riktige" og "smarte" valget mens de som ikke er det er "svin" og "dumme". Dette fungerer også selvfølgelig etter hensikten, de som faktisk vet noe blir hengt ut og sett ned på av de som ikke vet en døyt men bare følger strømmen (som følger massemedienes minste vink).

 

 

Det er ikke dumt å tenke på miljøet, men regningen for å renske opp i driten bør komme fra dem som forurenser. Altså at istedenfor at du og jeg betaler for avfall fra en stor bedrift så bør den bedriften bruke en liten andel av sitt overskudd/profitt til å renske opp i det.

Samtidig så er ikke CO2 noe miljøproblem, og en verdensskatt er ihvertfall ikke noen bra løsning på det. Det er litt trist å se så mange mennesker og bevegelser/organisasjonen som kaster vekk tid på ikke-problemer, det ville vært bedre om de jobbet for virkelige miljøproblemer.

Endret 11. mars 2009 av Pycnopodia

[reichspöbel]

Hvordan kan du vite det? Er du klimaforsker? Jeg snakket nå om det vitenskapelige grunnlaget, det er vanligvis dét vitenskapsmenn henger seg opp i.

Du har knapt sett på det vitenskapelige grunnlaget. Det du snakker om er konklusjonen fra sammendraget, og det er det mye politikk i. Det er en stor grunn til bekymring i seg selv, uansett hvilken vei det svinger, eller om det svinger noen vei i det hele tatt. Det rammer troverdigheten.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_op..._climate_change

 

Dette er det beste jeg har sett, men ellers må det, som jeg har sagt tidligere, mest bli inntrykk man får fra institusjoner man anser som troverdige (f.eks. store vitenskapstidsskrift).

Jeg tenkte mer på IPCC og rapportene, men samme kan det være.

 

Om jeg ønsker at du skal "tro" på moderne kvanteteori, er det religiøs misjonering? Om jeg ønsker du skal "tro" på eksistensen av atomer, elektroner, protoner, nøytroner og kvarker, er det religiøs misjonering? Jeg kan ikke påstå at jeg har en dyp forståelse for det vitenskapelige grunnlaget for alt dette personlig, men jeg vil hevde at det finnes troverdige autoriteter som vi BØR høre på, som tror at f.eks. disse partiklene eksisterer. Dersom din "tro" på disse partiklene faktisk kan få reelle konsekvenser (ved at du kan velge inn politikere som henholdsvis hører på vitenskap eller ikke), ja, da vil jeg si det er en PLIKT å høre på disse autoritetene; fordi DU ikke kan hevde å ha bedre greie på det enn dem.

Jeg stemmer vekk dem som tar hofteskudd-beslutninger. Politikere skal ha gode lederegenskaper, ikke nødvendigvis mene det samme som jeg mener er riktig om emner som krever beslutninger basert på empiri. Derfor er det klekkende likegyldig hva jeg tror om miljø eller kvantefysikk.

[flammekaster]

Hvordan kan du vite det? Er du klimaforsker? Jeg snakket nå om det vitenskapelige grunnlaget, det er vanligvis dét vitenskapsmenn henger seg opp i.

Du har knapt sett på det vitenskapelige grunnlaget. Det du snakker om er konklusjonen fra sammendraget, og det er det mye politikk i. Det er en stor grunn til bekymring i seg selv, uansett hvilken vei det svinger, eller om det svinger noen vei i det hele tatt. Det rammer troverdigheten.

 

Jeg snakket om at svært mange vitenskapsmenn er enige i konklusjonene trukket fra det vitenskapelige grunnlaget. De som stiller seg bak IPCC hovedsakelig av politiske grunner, øker ikke IPCCs troverdighet i mine øyne, men jeg har en viss tiltro til vitenskapsmenn og -akademier rundt om i verden.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_op..._climate_change

 

Dette er det beste jeg har sett, men ellers må det, som jeg har sagt tidligere, mest bli inntrykk man får fra institusjoner man anser som troverdige (f.eks. store vitenskapstidsskrift).

Jeg tenkte mer på IPCC og rapportene

 

Dersom du leser artikkelen, vil du se at IPCC nevnes i mange av seksjonene, fordi mange mener det er et godt stykke arbeid - forhåpentligvis av hovedsakelig vitenskapelige, heller enn politiske grunner.

 

, men samme kan det være.

 

Hvorfor det? Fordi listen var så overbevisende at du ikke følte du trenger noe mer spesifikt? Eller fordi du var oppgitt over at jeg ikke kan fremskaffe noe bedre?

 

Jeg stemmer vekk dem som tar hofteskudd-beslutninger. Politikere skal ha gode lederegenskaper, ikke nødvendigvis mene det samme som jeg mener er riktig om emner som krever beslutninger basert på empiri. Derfor er det klekkende likegyldig hva jeg tror om miljø eller kvantefysikk.

 

Så du ser ingen problemer med å stemme på en politiker som ikke tar hensyn til vitenskapsmenn og deres anbefalinger? Dersom det var slik at menneskeskapt global oppvarming var et 100% akseptert faktum i vitenskapelige kretser, ville det ikke da være et problem om vi hadde politikere som ikke mente det var nødvendig å ta dette med i beregningen?

[reichspöbel]

Jeg snakket om at svært mange vitenskapsmenn er enige i konklusjonene trukket fra det vitenskapelige grunnlaget. De som stiller seg bak IPCC hovedsakelig av politiske grunner, øker ikke IPCCs troverdighet i mine øyne, men jeg har en viss tiltro til vitenskapsmenn og -akademier rundt om i verden.

Nå må du skille mellom rapporten og sammendraget igjen. Mange forskere har bidratt til rapporten, men kun et fåtall har sagt seg enige i konklusjonene i sammendraget.

 

Dersom du leser artikkelen, vil du se at IPCC nevnes i mange av seksjonene, fordi mange mener det er et godt stykke arbeid - forhåpentligvis av hovedsakelig vitenskapelige, heller enn politiske grunner.

Jeg så at IPCC ble nevnt noen steder, ja.

 

, men samme kan det være.

Hvorfor det? Fordi listen var så overbevisende at du ikke følte du trenger noe mer spesifikt? Eller fordi du var oppgitt over at jeg ikke kan fremskaffe noe bedre?

Jeg synes det hadde vært greit med et litt mer solid grunnlag for diskusjonen, men hverken du eller jeg har tydeligvis det.

 

Så du ser ingen problemer med å stemme på en politiker som ikke tar hensyn til vitenskapsmenn og deres anbefalinger? Dersom det var slik at menneskeskapt global oppvarming var et 100% akseptert faktum i vitenskapelige kretser, ville det ikke da være et problem om vi hadde politikere som ikke mente det var nødvendig å ta dette med i beregningen?

Det er altså ikke, og vil aldri være tilfellet. Men det endrer ikke på behovet for nyansering. Det er ikke et problem som kan løses med ja/nei-beslutninger. Jeg ser ingen problemer med å stemme på en politiker som ikke er hysterisk.

[flammekaster]

Nå må du skille mellom rapporten og sammendraget igjen. Mange forskere har bidratt til rapporten, men kun et fåtall har sagt seg enige i konklusjonene i sammendraget.

 

Nei, jeg snakket om vitenskapsmenn som ikke har bidratt til rapporten, men som likevel har stilt seg bak konklusjonene, forhåpentligvis på et vitenskapelige grunnlag. Hvor har du det fra at bare et fåtall har sagt seg enige? Undersøkelser viser at de fleste klimaforskere sier seg enige i hovedkonklusjonene til IPCC. Dette kan du blant annet se i lenken jeg jeg postet.

 

Dersom du leser artikkelen, vil du se at IPCC nevnes i mange av seksjonene, fordi mange mener det er et godt stykke arbeid - forhåpentligvis av hovedsakelig vitenskapelige, heller enn politiske grunner.

Jeg så at IPCC ble nevnt noen steder, ja.

 

IPCC nevnes faktisk i 20 av seksjonene.

 

Jeg synes det hadde vært greit med et litt mer solid grunnlag for diskusjonen, men hverken du eller jeg har tydeligvis det.

 

Jeg føler ihvertfall jeg har grunnlag for å si det jeg sier.

 

 

Så du ser ingen problemer med å stemme på en politiker som ikke tar hensyn til vitenskapsmenn og deres anbefalinger? Dersom det var slik at menneskeskapt global oppvarming var et 100% akseptert faktum i vitenskapelige kretser, ville det ikke da være et problem om vi hadde politikere som ikke mente det var nødvendig å ta dette med i beregningen?

Det er altså ikke, og vil aldri være tilfellet. Men det endrer ikke på behovet for nyansering. Det er ikke et problem som kan løses med ja/nei-beslutninger. Jeg ser ingen problemer med å stemme på en politiker som ikke er hysterisk.

 

Nei, situasjonen jeg beskrev er i all hovedsak ikke tilfelle, og de fleste politikere er ikke, og burde ikke være, hysteriske. De fleste norske politikere tar faktisk svært store hensyn til IPCC. Jeg er kanskje ikke helt enig i alle de tiltak (og mangel på tiltak) våre politikere tar for å løse problemet (og innrømmer samtidig at jeg slett ikke har kompetanse til å bedømme det noe godt), men jeg observerer med glede at de i all hovedsak aksepterer at mennesker etter all sannsynlighet er skyld i en vesentlig del av den globale oppvarmingen.

 

Men det finnes også politikere som er være mer forsiktige med å godta IPCCs konklusjoner. Selv om jeg selvsagt er for en nyansert debatt, mener jeg altså at vi har nok informasjon til å kunne anta at global oppvarming sannsynligvis for en stor del er menneskeskapt. Når en politiker så av uvisse grunner ikke godtar dette, er det viktig for meg å ikke stemme på ham/henne, fordi vedkommende ikke tar hensyn til den vitenskapelige konsensus. Derfor er dette en viktig sak å ha en mening om.