An Inconvinient Truth - Al Gore.

[reichspöbel]

Jeg skjønner ikke hva du mener. "Man" må vurdere det vitenskapelige grunnlaget, og det er nettopp hva FNs klimapanel har gjort. For at DU da skal kunne vite at det eksisterer et vitenskapelig grunnlag for det, er det nødvendig at du studerer det i detalj selv? Du sier at "hvilken organisasjon er uinteressant" - betyr det at selv om vi hadde et vitenskapelig grunnlag for å konkludere slik FN gjør, ville det ikke være mulig å la seg overbevise av en slik konklusjon?

Hva jeg tror har da lite å si. Jeg har ingen beslutningsmakt. Det viktige her er at politikere ikke tror blindt på den og tar beslutninger hovedsakelig basert på den.

 

Det jeg forsøkte å si er at det er det vitenskapelige grunnlaget som dikterer om konklusjonen er god, ikke hvilken organisasjon som kommer med den. FN har ikke rett bare fordi det er en stor internasjonal organisasjon.

 

Det kommer gjerne litt an på hva man diskuterer (her var litt av poenget at rapporten nettopp er et sammendrag), men vi kan godt bruke denne terminologien fremover om du ønsker det.

Det er ikke helt riktig å si at rapporten er et sammendrag. Det er en "assessment report", omtrentlig oversatt til norsk som vurderingsrapport.

[HeatSeeKinG]

Nei, jeg har ikke hat motivasjon til å lese ett svar her inne, så hvis noe har blitt sagt før eller lignende bryr jeg meg ikke:)

 

Først start med å se disse(alt trenger ikke å være sant!) BBC dokumentar, veldig god. Snakker med ulike forskere og eksperter, og gir ett alternativt syn, den er delt opp i deler.

 

http://www.youtube.com/watch?v=OBijSd9hipU

 

http://www.youtube.com/watch?v=FLQWPCmvcIA...feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=LMjUUYMDEdU...feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=niLiJRpoW2U...feature=related

 

http://www.youtube.com/watch?v=ngDmgwLC0Ag...feature=related

 

Nå, tilbake til filmen, klimadebatten får jeg ta i ett annet innlegg.

 

Den viser ikke noen håndfaste bevis, ja faktisk jukser den med bevisene og, la meg ta ett eksempel.

 

De har tatt isprøver som er flere tusen år gamle hvor de måler CO2 innholdet, og sammelignet dette oppdaterte målinger fra atmosfæren. Det eneste Jeavla problemet er at dette ikke er sammenlignbart, fordi kosentrasjonen av CO2 vil være ekstremt mye høyere i atmosfæren. Derfor vil det jo naturligvis se ut som om det er mye mer CO2 pr dags dato.

 

For dere som ble "tatt av filmen"/tok fakta til dere ukritisk; dere gikk rett i fella til Al Gore. Filmen er laget for å manipulere:

 

Dette er en "dokumentar" om klima, nå hvorfor langer den ut om Al gores "tragiske liv"? Det er det som kalles skjult argumentasjon, hvor en spiller på følelsene til personer for å overbevise dem. Dette tar vekk fokuset på fakta og ødelegger heler den vitenskaplige delen

Jeg kunne ikke gitt mer faen i familien til Al Gore, men fremdeles fortsetter filmen å sutre om det ene og det andre, kun for å vekke sympati og følelser hos meg, men dessverre faller rett i das, fordi jeg er svært lite sympatisk av meg. Det er helt patetisk å se på "mannen" som gjorde dette for å redde menneskeheten, men selv bruker han 10x ganger mer srøm en gjennomsnitts amerikaneren gjør, eget privatfly har han og, lenge leve dobbeltmoralen, men selfølgelig han er jo politikker.

Filmen legger faktisk mer vekt på hans liv, og dets hendelser for å ta fokus vekk fra fakta han ikke har, men prøver å få våre medfølelser. Jeg blir så sykt forbanna, han sier dette er hans store oppgave i livet, bortsett fra å tjene penger, og skal gjøre dette som følge av at søsteren(eller noe sånt) tok livet av seg. Selvfølgelig går folk rett på limpinnen og føler med ham og det forbanna klimatullet.

 

Denne filmen er kun laget for å tjener penger, nå har han blitt kjent og kan ta en slant eller to for ett foredrag. Hvordan kan han gå fra å være politikker til å være en klimaforsker, beklager stryk det siste, klimaforsker, det jeg mente å si var en grisk tosk.

 

Prøv å se filmen, men spol over all hysteriet, griningen og "sorgen". Da kan se hvor mye som er igjen. . Ånei beklager det var jo ikke mye saklig igjen i filmen.

 

La oss ta en liten klapp for mr.Ambisiøs.

 

I fremtiden gå etter sakligheten.

[flammekaster]

Hva jeg tror har da lite å si. Jeg har ingen beslutningsmakt. Det viktige her er at politikere ikke tror blindt på den og tar beslutninger hovedsakelig basert på den.

 

Jo, det har du, men mindre du er under 18 år gammel. Du, og jeg, og alle andre som kan stemme ved valg i Norge, har mulighet til å påvirke norsk klimapolitikk ved å stemme inn politikere som stiller seg enten skeptiske eller aksepterende overfor IPCCs konklusjoner. Hva VI tror er like viktig som hva politikerne tror (siden det er vi som velger dem inn i utgangspunktet), og det er derfor viktig at VI tar stilling til IPCCs konklusjoner.

 

Det jeg forsøkte å si er at det er det vitenskapelige grunnlaget som dikterer om konklusjonen er god, ikke hvilken organisasjon som kommer med den. FN har ikke rett bare fordi det er en stor internasjonal organisasjon.

 

FN har ikke nødvendigvis rett, men jeg kan ikke se for meg noen bedre organisasjoner til å gjøre en slik jobb. Hadde f.eks. Statoil, den amerikanske regjering eller Bellona tatt på seg et liknende ansvar, hadde konklusjonene automatisk hvert langt mindre overbevisende, all den tid jeg personlig ikke kan vurdere det vitenskapelige grunnlaget. Så jo, det er absolutt viktig hvilken organisasjon det kommer fra.

 

Beslutningstakerne må ta hensyn til at rapportene kan ta feil, være politisk påvirket osv., men all den tid de er det KLART beste grunnlaget for å ta beslutninger, er det hovedsakelig dette de har å støtte seg på. Om rapportene tar feil, "hvilken veg" tar de da feil? Har man grunn til å tro at de overvurder effekten av menneskeskapt global oppvarming, eller overvurderer den? All den tid hver enkelt beslutningstaker ikke kan sette seg inn 100% i dette, trenger man en annen kommisjon til å vurdere rapportene igjen? Nei, jeg mener disse rapportene bør danne beslutningsgrunnlaget, og at de forskjellige tallfestede sannsynlighetene bør brukes for å regne ut kost/nytte-forholdet. For hvilke andre tall skal man eventuelt bruke?

[reichspöbel]

Jo, det har du, men mindre du er under 18 år gammel. Du, og jeg, og alle andre som kan stemme ved valg i Norge, har mulighet til å påvirke norsk klimapolitikk ved å stemme inn politikere som stiller seg enten skeptiske eller aksepterende overfor IPCCs konklusjoner. Hva VI tror er like viktig som hva politikerne tror (siden det er vi som velger dem inn i utgangspunktet), og det er derfor viktig at VI tar stilling til IPCCs konklusjoner.

Nei, jeg har ingen beslutningsmakt. Påvirkningsmakt har jeg riktignok, men det politiske landskapet er ikke noe som endrer seg over natta. Systemet er laget for å bevege seg tregt, nettopp fordi det finnes mange raringer som mener mye rart uten å forstå noe som helst (uten at jeg tenker på noen enkeltpersoner spesielt, selvfølgelig).

 

FN har ikke nødvendigvis rett, men jeg kan ikke se for meg noen bedre organisasjoner til å gjøre en slik jobb. Hadde f.eks. Statoil, den amerikanske regjering eller Bellona tatt på seg et liknende ansvar, hadde konklusjonene automatisk hvert langt mindre overbevisende, all den tid jeg personlig ikke kan vurdere det vitenskapelige grunnlaget. Så jo, det er absolutt viktig hvilken organisasjon det kommer fra.

Det virker mindre troverdig, men det er fortsatt det vitenskapelige grunnlaget som dikterer. Politikerene burde ta inn uavhengige forskere som kjenner det vitenskapelige grunnlaget, og som kan rådgi før en beslutning tas.

 

Beslutningstakerne må ta hensyn til at rapportene kan ta feil, være politisk påvirket osv., men all den tid de er det KLART beste grunnlaget for å ta beslutninger, er det hovedsakelig dette de har å støtte seg på. Om rapportene tar feil, "hvilken veg" tar de da feil? Har man grunn til å tro at de overvurder effekten av menneskeskapt global oppvarming, eller overvurderer den? All den tid hver enkelt beslutningstaker ikke kan sette seg inn 100% i dette, trenger man en annen kommisjon til å vurdere rapportene igjen? Nei, jeg mener disse rapportene bør danne beslutningsgrunnlaget, og at de forskjellige tallfestede sannsynlighetene bør brukes for å regne ut kost/nytte-forholdet. For hvilke andre tall skal man eventuelt bruke?

Jeg har ikke sagt at tallmateriale fra selve rapporten ikke kan brukes til kost/nytte-beregninger. Det jeg sier er at vi ikke kan ha beslutninger av typen "Ja, nå har det kommet et sammendrag som sier at det står dårlig til med planeten, så vi burde vel kutte ut biler da".

[flammekaster]

Det virker mindre troverdig, men det er fortsatt det vitenskapelige grunnlaget som dikterer. Politikerene burde ta inn uavhengige forskere som kjenner det vitenskapelige grunnlaget, og som kan rådgi før en beslutning tas.

 

Dersom det vitenskapelige grunnlaget dikterer, hvordan kan du da samtidig si at dette i stor grad er politiske rapporter? Jeg er enig i at det er mye politikk i det, og mener derfor at FN er det beste alternativet.

 

Politikerne må gjerne ta inn uavhengige forskere, men de må ta høyde for at disse kanskje ikke representerer den vitenskapelige konsensusen. IPCC viser hva denne er. Det ville være synd om man tok feil beslutninger fordi man tilfeldigvis har hyret inn feil forskere - rapportene er fremdeles det beste beslutningsgrunnlaget, fordi de representerer langt flere forskere.

 

Jeg har ikke sagt at tallmateriale fra selve rapporten ikke kan brukes til kost/nytte-beregninger. Det jeg sier er at vi ikke kan ha beslutninger av typen "Ja, nå har det kommet et sammendrag som sier at det står dårlig til med planeten, så vi burde vel kutte ut biler da".

 

Og jeg har heller ikke sagt at man bør spå dommedag og stanse all oljeproduksjon i verden på dagen, på grunnlag av rapportene. Personlig er jeg nok for ganske ekstreme tiltak, men jeg ser fint at det er sterke argumenter mot dette. Det jeg reagerer på er når IPCCs konklusjoner ikke virker "troverdige" for noen. Jeg kan ikke se hvorfor man skulle forholde seg til noen andre tall enn deres.

[reichspöbel]

Dersom det vitenskapelige grunnlaget dikterer, hvordan kan du da samtidig si at dette i stor grad er politiske rapporter? Jeg er enig i at det er mye politikk i det, og mener derfor at FN er det beste alternativet.

Sammendraget, ikke så mye selve rapporten.

 

Politikerne må gjerne ta inn uavhengige forskere, men de må ta høyde for at disse kanskje ikke representerer den vitenskapelige konsensusen. IPCC viser hva denne er. Det ville være synd om man tok feil beslutninger fordi man tilfeldigvis har hyret inn feil forskere - rapportene er fremdeles det beste beslutningsgrunnlaget, fordi de representerer langt flere forskere.

Optimalt blir det aldri, men i hvert fall mer nyansert. Om de motstrider hverandre helt vil det jo være grunn til å se nærmere på det.

 

Og jeg har heller ikke sagt at man bør spå dommedag og stanse all oljeproduksjon i verden på dagen, på grunnlag av rapportene. Personlig er jeg nok for ganske ekstreme tiltak, men jeg ser fint at det er sterke argumenter mot dette. Det jeg reagerer på er når IPCCs konklusjoner ikke virker "troverdige" for noen. Jeg kan ikke se hvorfor man skulle forholde seg til noen andre tall enn deres.

Det er problemet med at mannge alltid skal måtte mene noe om alt. Jeg har ingen problemer med å si at det er usikkerheter, og at jeg ikke er skråsikker på hva vi burde gjøre.

[Pivotal]

Det største problemet jeg har med al gores ressonering i filmen (og andres lignende ressonering) er at de bare ser en begrenset tidsperiode tilbake, nemmelig ca 600 millioner år. Men jorden har eksistert en god del lengre enn det og hvis man ser på klima, temperaturer og co2 nivå nå i forhold til før så er den perioden vi er i nå egentlig bare unormalt kald og ja temperaturen vil stige.

 

Det viktige er at vi forberereder oss på effektene det vil ha. For mye av det som kommer fram i filmen som skrekkscenariorer er ekte, men i praksis uunngåelig siden det er en del av jordens naturlige syklus.

[flammekaster]

Dersom det vitenskapelige grunnlaget dikterer, hvordan kan du da samtidig si at dette i stor grad er politiske rapporter? Jeg er enig i at det er mye politikk i det, og mener derfor at FN er det beste alternativet.

Sammendraget, ikke så mye selve rapporten.

 

Er problemet ditt at du ikke tror sammendraget (for eksempel at det er 90% sannsynlighet for at over 50% av den globale oppvarmingen vi har sett det siste århundret er menneskeskapt), har rot i rapportene?

 

Det er problemet med at mannge alltid skal måtte mene noe om alt. Jeg har ingen problemer med å si at det er usikkerheter, og at jeg ikke er skråsikker på hva vi burde gjøre.

 

Jeg kunne ikke vært mer enig; for eksempel synes jeg tekniske diskusjoner rundt global oppvarming her på forumet er ganske meningsløse. Vi er ikke klimaforskere, og trenger ikke å gjøre oss opp en mening. Dette har nemlig IPCC allerede gjort for oss. Når vi derimot velger å ikke høre på dem, bør vi ha en begrunnelse.

[reichspöbel]

Er problemet ditt at du ikke tror sammendraget (for eksempel at det er 90% sannsynlighet for at over 50% av den globale oppvarmingen vi har sett det siste århundret er menneskeskapt), har rot i rapportene?

Som jeg tidligere har sagt, er sammendraget et resultat av forhandlinger, en metode som er mer politisk enn den er vitenskapelig. Det har rot i rapporten, men det er en grunn til at selve rapporten er såpass mye lenger enn sammendraget. Når man skal korte det ned må man ta en del valg, og når de valgene blir tatt på politisk grunnlag, er det grunn til uro.

 

Jeg kunne ikke vært mer enig; for eksempel synes jeg tekniske diskusjoner rundt global oppvarming her på forumet er ganske meningsløse. Vi er ikke klimaforskere, og trenger ikke å gjøre oss opp en mening. Dette har nemlig IPCC allerede gjort for oss. Når vi derimot velger å ikke høre på dem, bør vi ha en begrunnelse.

Du motiser deg selv. Man skal ikke gjøre opp en mening, men mene det samme som IPCC? Du misforstår kraftig hva det innebærer å ikke ha en mening.

[flammekaster]

Jeg kunne ikke vært mer enig; for eksempel synes jeg tekniske diskusjoner rundt global oppvarming her på forumet er ganske meningsløse. Vi er ikke klimaforskere, og trenger ikke å gjøre oss opp en mening. Dette har nemlig IPCC allerede gjort for oss. Når vi derimot velger å ikke høre på dem, bør vi ha en begrunnelse.

Du motiser deg selv. Man skal ikke gjøre opp en mening, men mene det samme som IPCC? Du misforstår kraftig hva det innebærer å ikke ha en mening.

 

Jeg motsier meg ikke selv mer enn du gjør. Jeg mener at man ikke skal trenge å gjøre seg opp en mening på grunnlag av de tekniske forskningsdataene. Vi må selvfølgelig gjøre oss opp en mening om selve temaet; kan man stole på IPCC? Det er én mening. Kan man ikke stole på IPCC? Det er en annen mening. Du har ingen problemer med å si at det er usikkerheter - det er din mening om saken. Min mening om saken er stort sett den samme som IPCCs, siden dette er min klart beste kilde til informasjon på området. Deres mening er IKKE en skråsikker en, de behandler sannsynligheter i prosenter.

 

Hva du da mener med "å ikke ha en mening", skjønne jeg ikke helt. Det måtte eventuelt være å faktisk ikke bry seg i det hele tatt, og det mener jeg bestemt ikke er en god ting.

[reichspöbel]

Det er en ting å mene noe om IPCC, og en annen å mene noe om menneskeskapt global oppvarming. Din mening er ikke din, men IPCCs. Jeg har ingen mening om menneskeskapt global oppvarming, i betydningen at jeg ikke har tatt noe standpunkt, siden jeg innser at det ikke er nok informasjon til å gjøre nettopp det. Det fungerer helt fint, siden jeg ikke har noe behov for å mene noe om alt.

 

Min mening i forhold til politiske beslutninger i klimaspørsmål er noe helt annet igjen.

[flammekaster]

Dersom jeg mener at IPCC er troverdige, velger jeg selvsagt å ta meg til deres mening. Akkurat som, dersom jeg var klimaforsker og studerte alt det vitenskapelige materialet, ville ta til meg den meningen som materialet tilsa at jeg burde. Klimaforskerne hører på sine vitenskapelige funn, IPCC hører på klimaforskerne, og jeg hører på IPCC.

 

Selvsagt har du et standpunkt: Du har selv sagt at du mener "det ikke er noen troverdig konklusjon som støtter en hovedsakelig menneskeskapt global oppvarming." Et standpunkt behøver ikke å være "for" eller "mot" global oppvarming. Selv mener jeg at det finnes en troverdig konklusjon, og selv om IPCCs konklusjoner ikke er "den endelige sannhet som avslutter all diskusjon", er de det klart beste vi har, og er nøyaktig det vi bør jobbe utifra.

[reichspöbel]

Hvorfor mener du at IPCC er så troverdige?

 

Mitt standpunkt er til troverdigheten til konklusjonen, ikke til menneskeskapt global oppvarming. To forskjellige ting.

[flammekaster]

Hvorfor mener du at IPCC er så troverdige?

Fordi jeg har tiltro til FN; fordi panelet ble nedsatt nettopp for å vurdere forskning rundt global oppvarming på en nøytral måte, noe jeg tror de har gjort; fordi de fleste forskere, nasjonale vitenskapsakademier og vitenskapstidsskrift ser ut til å omfavne rapportene, selv om dette selvsagt kun er mer eller mindre tilfeldige inntrykk som aldri kunne erstatte en grundig og systematisk vurdering av emnet, noe jeg ikke har tid til å sette i gang med selv.

 

Mitt standpunkt er til troverdigheten til konklusjonen, ikke til menneskeskapt global oppvarming. To forskjellige ting.

 

Mitt poeng er uansett at du burde ha et annet standpunkt til troverdigheten til konklusjonen, et positivt et, og konsekvensen ville vært et standpunkt til menneskeskapt global oppvarming liknende mitt og IPCCs.

[reichspöbel]

Fordi jeg har tiltro til FN; fordi panelet ble nedsatt nettopp for å vurdere forskning rundt global oppvarming på en nøytral måte, noe jeg tror de har gjort; fordi de fleste forskere, nasjonale vitenskapsakademier og vitenskapstidsskrift ser ut til å omfavne rapportene, selv om dette selvsagt kun er mer eller mindre tilfeldige inntrykk som aldri kunne erstatte en grundig og systematisk vurdering av emnet, noe jeg ikke har tid til å sette i gang med selv.

Og du overser all kritikk?

 

Mitt poeng er uansett at du burde ha et annet standpunkt til troverdigheten til konklusjonen, et positivt et, og konsekvensen ville vært et standpunkt til menneskeskapt global oppvarming liknende mitt og IPCCs.

Det overrasker meg ikke, og er ikke helt ulikt kristendommens misjonærer. Så virker det også som om din og mange andres holdning til IPCC og dets konklusjoner har mer til felles med de holdninger man har til religion enn til vitenskap.

[flammekaster]

Og du overser all kritikk?

 

Nei, det gjør jeg ikke. At FN ikke er feilfritt, betyr ikke at man kan ha en del tiltro til dem.

 

Videre ser man dessuten at svært mange nasjonale vitenskapsakademier, forskningstidsskrifter og enkeltforskere i stor grad stiller seg bak IPCC. Dette teller også for noe.

 

Det overrasker meg ikke, og er ikke helt ulikt kristendommens misjonærer. Så virker det også som om din og mange andres holdning til IPCC og dets konklusjoner har mer til felles med de holdninger man har til religion enn til vitenskap.

 

Dette handler ikke om å ha en holdning til vitenskap - det måtte eventuelt være hva slags forhold IPCC har til vitenskap. Jeg stoler på at de har et forhold til vitenskap som ikke ligner på det man har til religion.

 

At du sammenligner dette med misjonering og religion, mener jeg er ganske absurd. Det kunne du gjort i en hvilken som helst sammenheng der vi var uenig i troverdigheten til noe også. Dersom jeg henviste til en vitenskapelig artikkel som støttet mitt syn på noe, og du mente at man ikke kunne stole på forskerne bak den, kunne du kalt min tillit til den som "religiøs". Jeg synes ikke dette fører noe steds hen.

 

Vi kan ikke vite om dagens klimaforskere har rett, men all den tid vi ikke er klimaforskere selv har vi plikt til å høre på dem. Så er det opp til forskerne som er "klimaskeptikere" å overbevise sine kolleger, og siden endre vår oppfatning om temaet. At klimaforskere flest i det store og hele er enige i IPCCs konklusjoner, er ingen hemmelighet - og de støtter dermed synet at en hovedsakelig menneskeskapt global oppvarming er sannsynlig. Dette finner jeg troverdig.

[robertaas]

Mye av klimapropagandaen baserer seg på folks uvitenhet. For eksempel skremmer man folk med at havnivået på hunder å kan øke en halv meter, kanskje til og med en hel meter om vi ikke legger om samfunnet vårt.

 

For de som ikke vet bedre kan en slik stigning høres veldig uanturlig ut, men hva har faktisk skjedd før? De siste 10.000 årene har havnivået økt 100 meter eller 1 meter i snitt per 100 år.

[kjeklulf]

Så er det da også en vesentlig forskjell på hvordan verden ser ut nå og hvordan den så ut for 10.000 og 1.000 år siden. Konsekvensen av en stigning på 1 meter nå vil være noe helt annet enn i tidligere tider.

[robertaas]

Ja, 1 meter stigning de neste hundre årene er jo unaturlig og katastrofalt, men 100 meters stigning de siste 10.00 årene var naturlig og ufarlig.

[reichspöbel]

Nei, det gjør jeg ikke. At FN ikke er feilfritt, betyr ikke at man kan ha en del tiltro til dem.

 

Videre ser man dessuten at svært mange nasjonale vitenskapsakademier, forskningstidsskrifter og enkeltforskere i stor grad stiller seg bak IPCC. Dette teller også for noe.

Og man finner mange som er kritiske. Med god grunn. Har du noen gang sett en ryddig oversikt over hvilke akademier og enkeltforskere som er for og mot?

 

Dette handler ikke om å ha en holdning til vitenskap - det måtte eventuelt være hva slags forhold IPCC har til vitenskap. Jeg stoler på at de har et forhold til vitenskap som ikke ligner på det man har til religion.

 

At du sammenligner dette med misjonering og religion, mener jeg er ganske absurd. Det kunne du gjort i en hvilken som helst sammenheng der vi var uenig i troverdigheten til noe også. Dersom jeg henviste til en vitenskapelig artikkel som støttet mitt syn på noe, og du mente at man ikke kunne stole på forskerne bak den, kunne du kalt min tillit til den som "religiøs". Jeg synes ikke dette fører noe steds hen.

 

Vi kan ikke vite om dagens klimaforskere har rett, men all den tid vi ikke er klimaforskere selv har vi plikt til å høre på dem. Så er det opp til forskerne som er "klimaskeptikere" å overbevise sine kolleger, og siden endre vår oppfatning om temaet. At klimaforskere flest i det store og hele er enige i IPCCs konklusjoner, er ingen hemmelighet - og de støtter dermed synet at en hovedsakelig menneskeskapt global oppvarming er sannsynlig. Dette finner jeg troverdig.

Du ønsker at jeg skal tro på det du tror på. Noe du ikke forstår selv. Fordi det er en plikt. Høres ikke det ut som religiøs misjonering? Hadde du enda forstått det vitenskapelige grunnlaget selv, hadde det vært noe annet.