An Inconvinient Truth - Al Gore.

[reichspöbel]

Det argumentet virker veldig vikarierende, bare som det er sagt, men jeg skal svare seriøst allikevel:

 

Vi behøver ikke å måtte prioritere. Vi kan innføre høyere beskatning, eller planøkonomi om det viser seg nødvendig, for å både begrense co2-utslipp og hjelpe de sultende med bistand. Alternativet ditt er at langt flere millioner sulter som resultat av havstigning eller dør i naturkatastrofer. Det er greit at man vil eksperimentere og ta store sjanser, det er det vi lære og erfarer av, men ikke gjør det med hele jordkloden. Klimaendringer og dens konsekvenser er så storslagne at de vanskelig kan reverseres.

Planøkonomi, ja. Nå begynner vi å snakke vikarierende motiver.

 

Hvis vi hadde satt inn like mye ressurser på andre problemer som vi har med global oppvarming, kunne vi langt på vei ha løst flere av de største globale problemene vi har i dag. Men hvorfor har ikke det skjedd? I virkeligheten er det begrenset med ressurser. Det handler ikke bare om kroner og øre, men også, som i tilfellet med biodrivstoff, hvor man må velge mellom sultende afrikanere og klima. Svaret gir seg selv, men når politikere står ovenfor et klimahysteri er det gjerne symbolpolitikk som gjelder. Ikke minst for de rødgrønne klovnene.

 

Ja, vi bør virkelig stole mer på en håndfull hobbyforskere enn FNs klimapanels 2500.

 

I motsetning til klimaskeptikerforskerne har de seriøse forskerne ikke noe motiv for å manipulere eller være ukritiske til sine funn, ettersom klimatiltak vil føre til at de personlig, her og nå, kan få det littegrann dårligere materielt. Likevel, når sant skal være sagt setter jeg pris på klimaskeptikerne ettersom de seriøse forskerne får en vaktbikkje som motvirker at de begynner å sløve.

Vi burde ikke stole på noen av dem. Skal vitenskapen fungere må kritikken gå begge veier.

 

Du virker ellers litt forvirret, når du sier at klimaskeptikerne gjør en viktig jobb, men allikevel fremsetter tomme påstander om at de manipulerer og er ukritiske, og tydeligvis har skumle motiver bak det hele. Kanskje det hjelper om du setter deg litt mer inn i den vitenskapelige metoden?

 

Nå har ikke høyresiden, som du best representerer i denne saken, vist seg gjennom historien å være de mest kritiske og utfordrende på makta og de etablerte sannheter. Da tenker jeg på den konservative kristne grunnholdningen man bare finner hos høyresidepartier. Men også, hadde det vært for dem ville vi fremdeles hatt et embetsmannsvelde med kongen som øverste hersker. Når høyresiden nå prøver seg på noe nytt, å være kritiske, er de klumsete, som et barn som skal lære å gå.

Jeg begynner å bli litt lei av at du stadig tillegger meg meninger og standpunkt jeg ikke har. Spesielt siden du ikke én gang har vært i nærheten av å gjette riktig. Hvis du absolutt må vite står jeg trygt plassert i sentrum, men det er klart at for en som tilsynelatende er kommunist (siden du er så begeistret over planøkonomi), fremstår jeg vel som høyreradikal.

 

Vet du forresten hva det kalles når man tilegner andre meninger de ikke har gitt uttrykk for, eller som i dette tilfellet, politiserer andres standpunkt, for lettere å kunne argumentere mot? Stråmannsargumentasjon. Diplomen er sendt og burde ankomme postkassen din i løpet av noen dager.

[kjeklulf]

Trudde det at klimahysteriet hadde komt så langt at det var ei sanning som var opplest og vedtatt.

 

Har vel også eit par tidsskrift der ulike norske forskarar har slutta seg til same slutninga. Har jo også den faktoren at ein høyrer berre det ein vil høyre. Og du har Pål Brekke var for ikkje så lenge sida ute i TU med denne bodskapen.

 

Det er ikke noe problem å finne forskere som er uenige, dem er det mange av nesten uansett hvilket tema man diskuterer. Og så er det vel slik at enkelte deltakere på begge sider av debatten bare hører det de selv vil høre.

 

Har du noe dokumentasjon på din andre påstand? Den om at mesteparten av disse forskerene står motvillig på listen til FN's klimapanel.

[Irrelevant]

Fann ikkje noke god dokumentasjon på dette i farta, men du har:

http://epw.senate.gov/public/index.cfm?Fus...bb-adf19269d36d

http://epw.senate.gov/public/index.cfm?Fus...47-af3df032e569

Selv om den nettsida i seg selv er grei, vil jeg påpeke at det er en blogg skrevet av en republikaner du viser til, ikke akkurat en nøytral, pålitelig kilde. Når det gjelder vitenskap, bør man ideelt sett være nøytral og politisk likegyldig rundt spørsmålet for at tolkningen skal gi en korrekt konklusjon. Det lar seg selvsagt ikke å gjøre å være helt uengasjert, men republikanerne har utvilsomt en sterk politisk agenda.

 

Marc Morano is communications director for the Republicans on the U.S. Senate Committee on Environment and Public Works.

(...)

Morano was "previously known as Rush Limbaugh's 'Man in Washington,' as reporter and producer for the Rush Limbaugh Television Show, as well as a former correspondent and producer for American Investigator, the nationally syndicated TV newsmagazine."

Flere kilder på mannen: http://www.google.no/search?hl=no&q=%2...mp;aq=f&oq=

 

Dersom du ville være så vennlig å peke på spesifikke deler av teksten hans, som jeg nettopp gjorde vedrørende forfatterens bakgrunn, som kan bekrefte påstandene dine, skal vi se om vi ikke klarer å løsne opp i kildekjeden.

 

Planøkonomi, ja. Nå begynner vi å snakke vikarierende motiver.

Jeg skal trekke tilbake den meningen, det var å trekke det litt langt. Jeg mener likevel planøkonomi eller nesten-planøkonomi kan legitimires under kritiske økonomiske situasjoner for kortere perioder, for å få i gang de økonomiske hjulene og skaffe nok arbeid, som under den store depresjonen i USA og Tyskland, forårsaket av økonomisk liberalisme. Det hadde utvilsomt også vært spennende å prøvd planøkonomi et ti-år eller to, for å se om det hadde vært noe tess i dagens samfunn.

 

Dersom du også her med "vikarierende motiver" mener jeg troller, så nei. Man er ikke noe troll selv om ens politiske meninger samlet sett er ukonvensjonelle og ikke følger noen ferdig opptråkket sti. Jeg har vært medlem av forumet i over 1,5 år og har skrevet mange innlegg før jeg begynte å delta i denne underkategorien.

 

Hvis vi hadde satt inn like mye ressurser på andre problemer som vi har med global oppvarming, kunne vi langt på vei ha løst flere av de største globale problemene vi har i dag.

Som sagt, ideelt sett kan vi få til begge deler, vi behøver ikke måtte prioritere. Å øke bensinavgiftene til et kriminelt høyt nivå og å innføre flere og større støtteordninger (eller overta virksomheten helt) til kollektivtransporten tviler jeg på vil gi så store innhogg i statsbudsjettet at det går på u-hjelpen løs. Vi kan også øke bevilgningene til institusjoner som forsker og utviklere miljøvennlige alternativer som hydrogenmotoren. Skulle det skorte på gryna kan man øke skatten eller avgiftene.

 

Men hvorfor har ikke det skjedd? I virkeligheten er det begrenset med ressurser. Det handler ikke bare om kroner og øre, men også, som i tilfellet med biodrivstoff, hvor man må velge mellom sultende afrikanere og klima.

Virker som et interessant tema. Her må du gjerne fortelle eller gi meg en link som forklarer dette i korte trekk så jeg kan studere det videre og gi deg et bedre svar.

 

Vi burde ikke stole på noen av dem.

Ideelt sett ikke, men i praksis er det få som gidder å lese og evaluere vitenskapelige data og kilometerlange rapporter. Dere som er i opposisjon til den nesten etablerte sannheten har naturligvis større interesse av det. Når man leser slikt, og på forhånd har et motiv eller en mening rundt saken, tolker man det gjerne ukritisk slik at det samsvarer med ens mening.

 

Dersom en forsker eller klimaskeptiker hadde kommet fram til en revolusjonerende og troverdig konklusjon som trosset tidligere konklusjoner, ville ikke FN hatt noe motiv for å fortsatt å hevde at klimatrusselen er reell. Da ville de heller brukt pengene på, som du påpeker, å bekjempe fattigdom.

 

Du virker ellers litt forvirret, når du sier at klimaskeptikerne gjør en viktig jobb, men allikevel fremsetter tomme påstander om at de manipulerer og er ukritiske, og tydeligvis har skumle motiver bak det hele. Kanskje det hjelper om du setter deg litt mer inn i den vitenskapelige metoden?

Det er ingen motsetning mellom å være vaktbikkje og å manipulere/tolke data til sin fordel.

 

Og ellers takk, jeg har full kjennskap og forståelse for den vitenskapelige metode.

Endret 4. mars 2009 av Irrelevant

[Robocoop]

Det handler ikke bare om kroner og øre, men også, som i tilfellet med biodrivstoff, hvor man må velge mellom sultende afrikanere og klima. Svaret gir seg selv, men når politikere står ovenfor et klimahysteri er det gjerne symbolpolitikk som gjelder. Ikke minst for de rødgrønne klovnene.

 

Akkurat. De har ikke forstått hva ren energi har av begrensninger.

[reichspöbel]

Dersom du også her med "vikarierende motiver" mener jeg troller, så nei. Man er ikke noe troll selv om ens politiske meninger samlet sett er ukonvensjonelle og ikke følger noen ferdig opptråkket sti. Jeg har vært medlem av forumet i over 1,5 år og har skrevet mange innlegg før jeg begynte å delta i denne underkategorien.

Neida, jeg anser ikke det som trolling. Bare å skyte seg selv litt i foten

 

Som sagt, ideelt sett kan vi få til begge deler, vi behøver ikke måtte prioritere. Å øke bensinavgiftene til et kriminelt høyt nivå og å innføre flere og større støtteordninger (eller overta virksomheten helt) til kollektivtransporten tviler jeg på vil gi så store innhogg i statsbudsjettet at det går på u-hjelpen løs. Vi kan også øke bevilgningene til institusjoner som forsker og utviklere miljøvennlige alternativer som hydrogenmotoren. Skulle det skorte på gryna kan man øke skatten eller avgiftene.

Virkeligheten er ikke ideell. Spesielt ikke i disse trange tider vil tiltak som bremser økonomien tas godt i mot. Enhver nevneverdig økning i skatte- og avgiftstrykket vil sette folk i sparemodus, som fort får katastrofale følger for økonomien. Altså må det prioriteres.

 

Virker som et interessant tema. Her må du gjerne fortelle eller gi meg en link som forklarer dette i korte trekk så jeg kan studere det videre og gi deg et bedre svar.

Det er ikke vanskelig å finne kilder på det:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Food_vs_fuel

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2367574.ece

 

Dersom en forsker eller klimaskeptiker hadde kommet fram til en revolusjonerende og troverdig konklusjon som trosset tidligere konklusjoner, ville ikke FN hatt noe motiv for å fortsatt å hevde at klimatrusselen er reell. Da ville de heller brukt pengene på, som du påpeker, å bekjempe fattigdom.

Problemet er vel heller at det ikke er noen troverdig konklusjon som støtter menneskeskapt global oppvarming. Vi har en alt for mangelfull kunnskap om problemet. Basert på det vi vet kan det kanskje anses som mest sannsynlig, men om man ikke hadde forstått at gravitasjonskraften kommer innenfra kloden, hadde det for hundre år siden kanskje fortsatt blitt ansett som mest sannsynlig at jorda er flat.

 

Det er ingen motsetning mellom å være vaktbikkje og å manipulere/tolke data til sin fordel.

Nei, men du påstår altså at det er utenkelig at det å være vaktbikkje, som du anser som en viktig rolle, i seg selv kan være motivet.

[flammekaster]

Problemet er vel heller at det ikke er noen troverdig konklusjon som støtter menneskeskapt global oppvarming. Vi har en alt for mangelfull kunnskap om problemet. Basert på det vi vet kan det kanskje anses som mest sannsynlig, men om man ikke hadde forstått at gravitasjonskraften kommer innenfra kloden, hadde det for hundre år siden kanskje fortsatt blitt ansett som mest sannsynlig at jorda er flat.

 

Most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic (human) greenhouse gas concentrations.

 

"Most of" betyr mer enn 50%, og "very likely" betyr 90%. Hvor sikker mener du man bør være før man kan begynne å innføre tiltak?

 

Om forskere idag var 90% sikre på at jorden var flat, ja da ville jeg forholdt meg til det. Jeg har rett og slett ikke grunn til å tro noe annet, da jeg ikke har studert saken svært nøye på egenhånd. Jeg kan umulig se på meg selv som en større autoritet på jordens rundhet, enn de ledende forskere på området. De konsekvenser dette hadde hatt for politikken, måtte politikerne tatt. Er du uenig i dette? Mener du at vi, og politikerne, bør trekke våre egne vitenskapelig konklusjoner om ting vi strengt tatt ikke har mye greie på? Eller igjen, hvor sikker bør man være før man kan begynne å handle?

[robertaas]

"Most of" betyr mer enn 50%, og "very likely" betyr 90%. Hvor sikker mener du man bør være før man kan begynne å innføre tiltak?

Gitt at menneskeskapt aktivitet (for det meste prompende kyr) er hovedårsaken til temperaturøkningen siste halvdel av forrige århundre (Så langt dette århundret har temperaturen gått ned og 2008 var det kaldeste året så langt siden 2000) hva skal vi så gjøre?

 

-Foreta en avstemming for alle i verden om vi skal maniplere den globale temperaturen opp eller ned? Jeg ville stemt for opp da det er positivt for Norge.

 

-Slakte alle kyr og forby all bruk av fosilt brennstoff og forlate vårt moderne samfunn og springe inn i skogen for å leve av nøtter og røtter?

 

-Sette kost opp mot nytte og se at "klimatiltakene" koster mye mer enn de smaker?

[reichspöbel]

Most of the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic (human) greenhouse gas concentrations.

 

"Most of" betyr mer enn 50%, og "very likely" betyr 90%. Hvor sikker mener du man bør være før man kan begynne å innføre tiltak?

 

Om forskere idag var 90% sikre på at jorden var flat, ja da ville jeg forholdt meg til det. Jeg har rett og slett ikke grunn til å tro noe annet, da jeg ikke har studert saken svært nøye på egenhånd. Jeg kan umulig se på meg selv som en større autoritet på jordens rundhet, enn de ledende forskere på området. De konsekvenser dette hadde hatt for politikken, måtte politikerne tatt. Er du uenig i dette? Mener du at vi, og politikerne, bør trekke våre egne vitenskapelig konklusjoner om ting vi strengt tatt ikke har mye greie på? Eller igjen, hvor sikker bør man være før man kan begynne å handle?

Først og fremst er det viktig å påpeke at IPCC-rapportenes sammendrag blir forhandlet frem - en metode som er mer politisk enn den er vitenskapelig. Det blir altså feil å si at det er forskerne som hevder dette. Det har forøvrig også blitt rettet kritikk mot politisering av selve rapporten.

 

Politiske beslutninger må veie kost opp mot sannsynligheten for at det vil nytte. Det er ikke så enkelt som at "sannsynligvis er den globale oppvarmingen stort sett menneskeskapt, og derfor burde vi gå tilbake til steinaldernivå og ofre jomfruer til gudene for å prøve å hindre det". Det er ikke et ja/nei-spørsmål.

Endret 4. mars 2009 av rikspøbel

[Irrelevant]

Virkeligheten er ikke ideell.

Jeg foretrekker å jobbe mot det ideelle framfor å ta hensyn til den praktiske begrensningene virkeligheten gir meg her og nå, at få vil støtte en sterkere beskatning og få litt lavere komfort som resultat av begrensninger på bilkjøring og flyreiser. Kanskje vil man en dag innse at det må til. Dersom alle hadde tenkt idealistisk hadde vi kanskje fått til noe sammen, framfor at alle tenker på det som er oppnåelig her og nå.

 

Spesielt ikke i disse trange tider vil tiltak som bremser økonomien tas godt i mot. Enhver nevneverdig økning i skatte- og avgiftstrykket vil sette folk i sparemodus, som fort får katastrofale følger for økonomien. Altså må det prioriteres.

Den finanskrisen, ja. Hadde vi ikke hatt kjennskap til den ville vi ikke kneget så hardt om pengene og dens posisjon ville vært svekket. Det får meg til å tenke på i USA, hvor man hadde noe som "bank runs" under den store depresjonen. Siden bankene bare har deler (krav om minst 10% ifølge Zeitgeist) av pengene de skylder innskyterne, førte rykter om bankkonkurs til at alle skyndte seg å ta ut pengene før det faktisk skjedde. Det forsterket bare effekten, og ballet på seg, så bankene faktisk gikk konkurs. Det hadde kanskje ikke skjedd uten ryktene.

 

Det er ikke vanskelig å finne kilder på det:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Food_vs_fuel

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2367574.ece

Mat er selvsagt viktigere enn drivstoff. Da er det heller bedre vi innfører tiltak som gjør at vi kjører mindre enn å legge under oss store arealer for å dyrke raps e.l..

 

Problemet er vel heller at det ikke er noen troverdig konklusjon som støtter menneskeskapt global oppvarming. Vi har en alt for mangelfull kunnskap om problemet.

Ved usikkerhet og manglende kunnskap bør det være føre var-prinsippet gjelder.

 

Basert på det vi vet kan det kanskje anses som mest sannsynlig, men om man ikke hadde forstått at gravitasjonskraften kommer innenfra kloden, hadde det for hundre år siden kanskje fortsatt blitt ansett som mest sannsynlig at jorda er flat.

Kirken, som hadde stor makt på den tida, hadde et motiv for å benekte at jorden var rund. Et paradigmeskifte vil røske i hele bibelens fundament og ville til slutt føre til at kirken mistet mye av sin makt. Som nevnt 3-4 ganger før i denne tråden, har ikke forskerne, derimot, noe motiv for å benekte global oppvarming med mindre de virkelig mener det stemmer. Det betyr selvsagt ikke at de må ha rett, men er bare betydelig mye mer sannsynlig enn håndfull hobbyforskere med muligens spekulative motiver. Vitenskap er heller ikke religion eller overtro. Sammenligningen din passer dårlig.

 

Nei, men du påstår altså at det er utenkelig at det å være vaktbikkje, som du anser som en viktig rolle, i seg selv kan være motivet.

Stemmer det, men jeg ser fortsatt ingen motsetning.

[Robocoop]

Jeg ser ingen mulighet til å stoppe global oppvarming. Hvordan skal 7 milliarder mennesker få energi? Og mat uten industriell produksjon? Det blir nok naturen som vinner tilslutt uansett.

[Monkeyboy]

Nei, det er faktisk et meget godt argument av DLFere! Du kan ikke sammenligne føre-var prinsippet innenfor læring, vannmangel osv som du nevner - med føre-var innenfor forurensning!

 

Føre-var innenfor forurensning medfører at bedrifter muligens må legge ned siden de ikke klarer imøtekomme utslipps-kravene. De blir uansett pålagt store og tunge krav for å kunne få lov til å drive bedriften. Videre medfører det at mennesker ikke kan råde over eiendommen sin slik de ellers kunne. Med andre ord har man en motsatt-bevisbyrde. Man må bevise at man er uskyldig! Det er meget spesielt i rettssystemet at det er slik. Slik er det ikke på noen andre områder.

 

De eksemplene du bruker handler overhode ikke om rettigheter og rettssystemet. Det faller under den private autonomien, altså selvbestemmelsesretten. Vi tjener ofte på å være føre-var, da unngår man problemer. Men det du snakker om gjelder positive rettigheter, å ikke negative. Positive er hva man KAN gjøre. Negative hva man IKKE KAN gjøre. Du må heller snu på det du sier! Føre-var prinsippet med tanke på miljøet, hadde vært som å NEKTE noen å bygge et nytt vannverk, nekter å la skoler ansette flere lærere... Du bommer veldig med dine eksempler, fordi det omhandler noe helt annet.

 

Føre-var medfører at man hindrer andre å utføre det som vanligvis ligger under den private autonomien. Man nekter dem altså å gjøre noe, å det uten å ha bevis for at det er skadelig. Altså man er skyldig inntil det motsatte er bevist. Det er faktisk meget spesielt!

 

Vi har allerede flere lover mot forurensning som er vedtatt uten å bruke "uskyldig intil motsatt bevist". Du nevner jo selv utslippskrav. Vi har forurensningsloven. En rekke forskjellige kjemiske produkter har blitt forbudt i en rekke produkter og blitt forbudt å bruke i en rekke industrielle prosesser, eller man må søke om konsesjon. Det samme gejlder for en rekke produkter man brukte i hjemmet før. Eneste forskjellen mellom å dumpe flere tonn svovelsyre i et drikkevannn og å slippe ut klimagasser er at det er mer omstridt hvor miljøskadelig sistnevnte er. Man har tatt utgangpunkt i den forskning som foreligger og regulerer.

 

Argumentet bak klimatiltak og fourensningsloven er at de påvirker andre enn kun dem som slipper dem ut. Man skal ikke få gjøre hva man vil når dette går ut over andre. Men jeg er ikke overrasket at "uskyldig intil motsatt bevist" kommer fra DLFere. De ser knapt andre individer enn seg selv.

 

Så, nei, jeg bommer ikke med mine eksempler. Når det gjelder vannverk vil de som allerede bor der merke konsekvensene av økt tilflytning. Enten i form av økte vannavgifter i forhold til økte inveseteringer, eller vannmangel. I Oslo har vi forresten begrensninger når det gjelder å vanne plenen om sommeren.

 

Jeg er skuffet over at så få ser poenget mitt! Når en person gjør store penger på noe, eller for den sags skyld får stor makt av å gjøre noe, så må man ha dette i bakhodet. Ingen av oss kjenner Al Gore! Mange har en følelse av at han er en god mann, men man kan ikke vite dette! Så om Gore sine foredrag senere skulle bevises at ikke er sanne - så vil han alikevel sitte igjen som en meget rik mann. Hadde han gjort det tilnærmet gratis - hadde han derimot "sløst" bort mye av livet sitt. (Bortsett fra berømmelsen - for mange er berømmelse nok i seg selv.)

 

Det handler om interesser. Jeg skal sette det på spissen: Gi meg en milliard - å jeg kan gå rundt å holde foredrag om hvorfor holocaust var en god handling. Men gir du meg ikke en krone, så er det klart at jeg ALDRI hadde gjort det. Mitt poeng er ikke at man ikke skal stole på Gore - men at man skal være skeptisk og kritisk! Det burde man alltid være - denne verden er full av løgner og sleipinger.

 

Så da har heller ingen selskaper noen troverdighet? Deres mål er tross alt å generere profitt. Personer som er rike bør ikke stoles på heller. Faktisk, fra nå av skal jeg bare høre på tiggerne på gata i Oslo. De har ihverfall ikke penger. Ja, kanskje Al Gore ikke er ærlig, jeg kjenner ikke fyren, men at han tjener penger er alene ingen grunn til å så tvil om hans troverdighet. Selv en sosialist som meg går ikke så langt.

 

Forøvrig kan jeg ikke se at du har dokumentert at han har tjent en milliard. Han har sikkert tjent penger på det, men så mye? Dette er jo særlig viktig siden du drar fram eksempelet om at du er mye mer villig til å gjøre noe for en milliard enn en krone.

 

Jeg kan heller ikke se at du har noe å utsette på Gores argumentasjon om miljøtrusselen.

[reichspöbel]

Jeg foretrekker å jobbe mot det ideelle framfor å ta hensyn til den praktiske begrensningene virkeligheten gir meg her og nå, at få vil støtte en sterkere beskatning og få litt lavere komfort som resultat av begrensninger på bilkjøring og flyreiser. Kanskje vil man en dag innse at det må til. Dersom alle hadde tenkt idealistisk hadde vi kanskje fått til noe sammen, framfor at alle tenker på det som er oppnåelig her og nå.

Jeg foretrekker å forholde meg til virkeligheten, der ressurser er begrensede. Virkeligheten forteller meg at vi må ha et bedre beslutningsgrunnlag.

 

Den finanskrisen, ja. Hadde vi ikke hatt kjennskap til den ville vi ikke kneget så hardt om pengene og dens posisjon ville vært svekket. Det får meg til å tenke på i USA, hvor man hadde noe som "bank runs" under den store depresjonen. Siden bankene bare har deler (krav om minst 10% ifølge Zeitgeist) av pengene de skylder innskyterne, førte rykter om bankkonkurs til at alle skyndte seg å ta ut pengene før det faktisk skjedde. Det forsterket bare effekten, og ballet på seg, så bankene faktisk gikk konkurs. Det hadde kanskje ikke skjedd uten ryktene.

Ja, det er vel sånn omtrent riktig. I dag har vi mekanismer som sikrer oss bedre mot slikt, men økonomien er fortsatt skjør. Uten penger i bevegelse har vi ingen økonomi.

 

Mat er selvsagt viktigere enn drivstoff. Da er det heller bedre vi innfører tiltak som gjør at vi kjører mindre enn å legge under oss store arealer for å dyrke raps e.l..

Men det har altså sine problemer det også. Selv om vi bygger ut kollektivtilbudet, noe jeg absolutt er for, bor faktisk en stor del av Norges befolkning utenfor byene og er avhengig av bil. Vi kan ikke bare sette opp bensinprisen heller.

 

Ved usikkerhet og manglende kunnskap bør det være føre var-prinsippet gjelder.

Dessverre er det ikke så enkelt. Som jeg har sagt tidligere må kost og sannsynlig nytte veies opp mot hverandre for hver beslutning. Man kan ikke bare innføre tiltak over en lav sko etter føre var prinsippet.

 

Kirken, som hadde stor makt på den tida, hadde et motiv for å benekte at jorden var rund. Et paradigmeskifte vil røske i hele bibelens fundament og ville til slutt føre til at kirken mistet mye av sin makt. Som nevnt 3-4 ganger før i denne tråden, har ikke forskerne, derimot, noe motiv for å benekte global oppvarming med mindre de virkelig mener det stemmer. Det betyr selvsagt ikke at de må ha rett, men er bare betydelig mye mer sannsynlig enn håndfull hobbyforskere med muligens spekulative motiver. Vitenskap er heller ikke religion eller overtro. Sammenligningen din passer dårlig.

Takk for at du misset hele poenget. Det er forøvrig tvilsomt at det er noen forskere som benekter global oppvarming. Igjen henviser jeg deg til å lese litt om den vitenskapelige metode.

 

Stemmer det, men jeg ser fortsatt ingen motsetning.

Du sier altså at kritikk er viktig, og kan dermed være en motivasjon i seg selv. Samtidig påstår du at det er utenkelig at skeptikerne faktisk har dette som motivasjon. Det gir ingen mening, med mindre du har annen informasjon som støtter påstanden.

[Irrelevant]

Jeg foretrekker å forholde meg til virkeligheten, der ressurser er begrensede.

Da bør du heller ikke fortrenge det vonde ved virkeligheten, at havnivået kommer til å stige osv.

 

Men det har altså sine problemer det også. Selv om vi bygger ut kollektivtilbudet, noe jeg absolutt er for, bor faktisk en stor del av Norges befolkning utenfor byene og er avhengig av bil. Vi kan ikke bare sette opp bensinprisen heller.

Det er distriktene som har størst behov for opprusting av kollektivtransporten. Opprustingen må selvsagt skje før bensinavgiften økes dramatisk.

 

Dessverre er det ikke så enkelt. Som jeg har sagt tidligere må kost og sannsynlig nytte veies opp mot hverandre for hver beslutning. Man kan ikke bare innføre tiltak over en lav sko etter føre var prinsippet.

Sant nok. Det er der vi er grunnleggende uenige, ved viktigheten av menneskeskapt global oppvarming.

[reichspöbel]

Da bør du heller ikke fortrenge det vonde ved virkeligheten, at havnivået kommer til å stige osv.

Havnivået kan komme til å stige.

 

Det er distriktene som har størst behov for opprusting av kollektivtransporten. Opprustingen må selvsagt skje før bensinavgiften økes dramatisk.

Jeg er radd et tilfrestillende kollektivtilbud i distriktene ikke vil gi store miljøgevinsten.

 

Sant nok. Det er der vi er grunnleggende uenige, ved viktigheten av menneskeskapt global oppvarming.

Det er jeg veldig klar over

[Irrelevant]

Jeg er radd et tilfrestillende kollektivtilbud i distriktene ikke vil gi store miljøgevinsten.

Her må du nesten forklare.

 

Dersom du tenker på det store drivstoff-forbruket til de store bussene, så jo. Jeg ser ofte busser med ingen eller bare helt få passasjerer. Derfor må størrelsen på bussene være bedre tilpasset antall forventede passasjerer. Gjerne flere minibusser som går oftere. En lav billettpris, eller helst månedspris med ubegrenset bruk (lignende Kolumbus-kortet), og en høy bensinpris gjør at folk faktisk begynner å bruke dem.

Endret 5. mars 2009 av Irrelevant

[reichspöbel]

Det vil fortsatt være mange busser som kommer til å gå nærmest tomme det meste av tiden. Nordmenn bor veldig spredd. Jeg har familie som har flyttet inn i telemarks skoger, så jeg vet. Det er ikke passasjergrunnlag for et kollektivtilbud der.

[nercix]

Jeg er radd et tilfrestillende kollektivtilbud i distriktene ikke vil gi store miljøgevinsten.

Her må du nesten forklare.

 

Dersom du tenker på det store drivstoff-forbruket til de store bussene, så jo. Jeg ser ofte busser med ingen eller bare helt få passasjerer. Derfor må størrelsen på bussene være bedre tilpasset antall forventede passasjerer. Gjerne flere minibusser som går oftere. En lav billettpris, eller helst månedspris med ubegrenset bruk (lignende Kolumbus-kortet), og en høy bensinpris gjør at folk faktisk begynner å bruke dem.

 

 

Det vil fortsatt være mange busser som kommer til å gå nærmest tomme det meste av tiden. Nordmenn bor veldig spredd. Jeg har familie som har flyttet inn i telemarks skoger, så jeg vet. Det er ikke passasjergrunnlag for et kollektivtilbud der.

Kollektiv transport er et artig konsept. Selv bor jeg i Trondheim og har derfor et noenlunde godt kollektivtilbud. Å bruke kollektivtilbudet er både rotete og knotete.

 

Kollektivtransport koster penger. Da må du ha kontanter, ingen av bussene tar betalingskort av noe slag (unntak for flybussen). En måte å unngå dette problemet på er å ha t:kort, som man selvsagt ikke får benytte andre plasser i landet.

 

Kollektivtransport tar tid. Bussen eller trikken går aldri dit du vil, og aldri til den tid du vil. Du må minst reservere 3xbiltiden på korte turer, og 1,5xbiltiden på lengre tiden.

 

Kollektivtransport er ikke noe alternativ for de som kjører mest. Snikkere, elekrikere, serviceteknikere, rørleggere osv. har ingen mulighet til å bruke kollektivtilbudet. For å ikke snakke om all transporten av varer, men her har vi selvsagt alternativene tog, og båt (som ingen ønsker å stimulere til økt bruk av....).

 

Buss er farlig. Alt fra en liten Toyota til en stor Chevrolet er mye tryggere, både for de «myke trafikantene», og de som sitter på.

 

Brorparten av det norske folk bor faktisk (tro det eller ei, oslofolk!) slik til at ett godt kollektiv ikke lønner seg, verken økonomisk, eller mtp. co2.

[Robocoop]

Nå er det bare miljøsvin som prøver å sverte Gore, så det er sagt. Kritikken mot filmen er ganske tannløs siden han bygger på klare fakta om CO2 nivå målinger.

 

Ja, økt nivå av dette gir oppvarming. Så suck on it, miljøsvin.

[robertaas]

I tettbygd strøk som Oslo vil jeg anslå at vi med en enorm satsing kollektivtraffikk effektivt (om man ikke tillater for mye økning av reisetid eller forurensing) kanskje ta:

-0% av ren varetransport

-5% av kombinert person- og varetransport

-50% av persontransporten

 

I de mest rurale strøkene:

-0% av ren varetransport

-0,5% av kombinert person- og varetransport

-10% av persontransporten

 

Dette er meget optrimistiske tall og jeg ønsker at vi gjør en forbedring av kollektivtilbudet i sentrale strøk for å øke andelen av trafikk som går kollektivt. Uansett hvor mye vi satser vil allikevel mesteparten av trafikken ikke være kollektiv, selv i landets mest sentrale strøk.

Det er på tide enkelte godtar dette og ikke tror all trafikk kan kan bli kollektiv eller at det magisk blir mindre forurensing om man kan sette merkelappen "kollektiv" på transporten.

 

Eksempel 1: Et gammelt ektepar bor på en gård flere km fra nærmeste vei. Det er helt urealistisk at de skal gå til veien og ta buss derifra. Skal en minibuss kjøre frem til huset hver halvtime døgnet rundt for å se om noen skal kjøre kollektivt? Og vil minibussen i så fall kjøre dit de skal? Ville det ikke være mye bedre for miljøet om de kjørte med sin egen bil når de hadde behov for det?

 

Eksempel 2: Jeg reiser ofte på langhelg utenfor Europa og jeg flyr da 100% kollektivt. Er det ikke bra for miljøet at jeg reiser så mye kollektivt?

Endret 5. mars 2009 av robertaas

[Leviath]

Først og fremst er det viktig å påpeke at IPCC-rapportenes sammendrag blir forhandlet frem - en metode som er mer politisk enn den er vitenskapelig. Det blir altså feil å si at det er forskerne som hevder dette. Det har forøvrig også blitt rettet kritikk mot politisering av selve rapporten.

 

Men dette slår begge veier. Det er mange (og antageligvis inkluderer det Gore) som mener IPCC sine konklusjoner er for konservative. Jeg husker ikke hva siste rapport sier om forventede temperaturøkninger fra økende CO2-konsentrasjoner i atmosfæren, men de legger seg på lave forventninger.

 

Det er dessverre slik det går når vitenskapen politiseres.