An Inconvinient Truth - Al Gore.

[flammekaster]

Du svarer ikke på spørsmålet mitt. Hvordan kan jeg vite hvem som tar beslutninger på vitenskapelig grunnlag?

Jeg besvarte det i forrige innlegg. Anbefaler deg å lese det. Kort fortalt: I praksis kan du ikke, slik situasjonen er i dag.

 

I hva slags situasjon kan jeg gjøre det da, og hvordan?

 

Og selv om det er en slik metode, ser jeg fremdeles ikke problemet med å luke ut politikere som ikke er "enige" i mitt syn i et vitenskapelig spørsmål, DERSOM jeg faktisk har svært god grunn til å tro jeg har rett (jmf. den tidligere ekstreme situasjonen med enstemmig konsensus blant forskere). Hvis jeg på denne måten med overhengende stor sannsynlighet kan si at politikerne ikke tar beslutninger på et vitenskapelig grunnlag, hvorfor er det galt å bruke denne informasjonen til å luke dem ut?

Dette har jeg da allerede forklart. Du legger et press på dem som fører til at de desperat gjør "noe", mer eller mindre uavhengig av konsekvensene. Det har vi som sagt allerede sett med blant annet biodieselfadesen.

 

DERSOM et svært sterkt vitenskapelige grunnlaget fortalte om store klimaendringer som krevde en form for inngripen, ville presset på politikerne til å følge det vitenskapelige grunnlaget også føre til at de "desperat gjør 'noe'". Biodiesel"fadesen" har jo også blitt omfavnet av mange eksperter.

[reichspöbel]

I hva slags situasjon kan jeg gjøre det da, og hvordan?

Igjen, dette har jeg da allerede forklart flere ganger. Sitat:

"Spør dem om det, gjør en sak ut av det, skriv brev til stortingsrepresentanter og partier, skriv leserbrev til avisene, start en kampanje, demonstrasjon, aksjon. Kort fortalt, bruk de demokratiske virkemidlene du har til rådighet. Ikke før hypen dør ut, vil fokuset flytte seg, og den beste måten å få en slutt på det er å kjempe mot det."

 

DERSOM et svært sterkt vitenskapelige grunnlaget fortalte om store klimaendringer som krevde en form for inngripen, ville presset på politikerne til å følge det vitenskapelige grunnlaget også føre til at de "desperat gjør 'noe'".

Jaha? Presset vil ikke føre til at de heller gjør noe basert på et vitenskapelig grunnlag i forhold til tiltak altså?

 

Biodiesel"fadesen" har jo også blitt omfavnet av mange eksperter.

Hvem?

[flammekaster]

Igjen, dette har jeg da allerede forklart flere ganger.

 

Nei, det svarer ikke på spørsmålet mitt, som var "I hvilken situasjon kan man luke ut politikere som ikke tar beslutninger på vitenskapelige grunnlag, og hvordan?".

 

Jaha? Presset vil ikke føre til at de heller gjør noe basert på et vitenskapelig grunnlag i forhold til tiltak altså?

 

Hvorfor er situasjonen annerledes enn i scenariet der velgermassen luker ut de som ikke handler ut fra et vitenskapelig grunnlag, utifra egen (korrekt) kunnskap om det?

 

Biodiesel"fadesen" har jo også blitt omfavnet av mange eksperter.

Hvem?

 

Inntil videre nøyer jeg med å henvise til min hukommelse, som husker flere artikler som lovpriste biodrivstoff, skrevet av både økonomer og vitenskapsfolk. Dette er ikke en sentral del av mitt poeng, så om du ikke tror meg føler jeg ikke noe behov for å bruke tid på å lete opp relevante kilder.

[reichspöbel]

Nei, det svarer ikke på spørsmålet mitt, som var "I hvilken situasjon kan man luke ut politikere som ikke tar beslutninger på vitenskapelige grunnlag, og hvordan?".

I en situasjon hvor det er et politisk press på å ta beslutninger basert på et vitenskapelig grunnlag. Det er det jeg har snakket om hele tiden.

 

Hvorfor er situasjonen annerledes enn i scenariet der velgermassen luker ut de som ikke handler ut fra et vitenskapelig grunnlag, utifra egen (korrekt) kunnskap om det?

Den kunnskapen innehar ikke velgermassen. Hvor mange ganger må jeg si det?

[flammekaster]

I en situasjon hvor det er et politisk press på å ta beslutninger basert på et vitenskapelig grunnlag.

 

Og, igjen, HVORDAN luker man dem ut?

 

Den kunnskapen innehar ikke velgermassen. Hvor mange ganger må jeg si det?

 

Du trenger ikke si det i det hele tatt, siden jeg snakker om et (teoretisk) tilfelle der velgermassen har den kunnskapen. Du kan godt velge å si at det er irrelevant, og ikke svare på spørsmålet, men i det tilfelle aner jeg fortsatt ikke hva du mener med ditt tidligere utsagn om at jeg "bommet på poenget med ca. tre ganger rundt jorden" eller noe sånt, ettersom den eneste grunnen jeg kan se til å ikke luke ut politikere med min vitenskapelige kunnskap, er om den kunnskapen ikke skulle være korrekt (hvilket er en annen diskusjon, som vi allerede har tatt).

[Baltazar94]

Pressen så lyset – og ble blendet

 

Norsk presse er ensrettet i klimadebatten, løper makthavernes ærend, avstår fra kritiske spørsmål og skjeller ut folk som tviler på myndighetsbestemte sannheter.

 

”Vitenskapen som forsvant”. Det er overskriften på en artikkel hvor professor Henrik Ellestad tar et oppgjør med den rådende oppfatning om at mulige endringer i det globale klima er menneskeskapt.

Ellestad er tidligere direktør i Norges Forskningsråd og har også vært forskningsdirektør i den uavhengige forskningsstiftelsen SINTEF. Henrik Ellestad mener FNs klimapanel opptrer som et politisk organ med liten vitenskapelig troverdighet. Det mangler vitenskapelig dokumentasjon på at endringer i Jordens klima er forårsaket av menneskelig aktivitet. En mulig økning av klodens middeltemperatur har med naturlige klimatiske svingninger å gjøre og hvor solstråling, skyer og havstrømmer spiller inn.

Professor Ellestad er ikke alene om å mene dette, tvert imot. I en rekke miljøer verden over er det tallrike eksempler på vitenskapsmenn som savner bevis på at en mulig klimakrise er menneskeskapt ved forbrenning av fossilt brensel og medfølgende utslipp av CO2. Vi har sett opprop fra tusenvis av forskere med doktorgrad i realfag og naturvitenskap hvor det etterlyses dokumentasjon på den påstått menneskeskapte klimakrise.

Det er avslørende for norsk presse at en må til utenlandske medier for å finne kritiske røster. Og det er typisk at professor Ellestad måtte gå til tidsskriftet Samtiden for å finne spalteplass for sine motforestillinger. Forholdet er nemlig at norsk presse er helt samkjørt i sin etterplapring av myndighetene og de forskningsmiljøene som opererer på oppdrag fra myndighetene.

Norsk presse har i fredstid aldri vært så ensrettet og myndighetslojal som i klimadebatten. Journalister som burde vært profesjonelt oppdratt til å reise motforestillinger og formidle tvil, har lagt seg panneflat for den myndighetsbestemte sannhet. Pressen løper makthavernes ærend og undertrykker kritikerne.

Denne spaltist har fått huden full når han har hevdet at ”klimakrise” er et menneskeskapt begrep for å hjemle økte skatter og avgifter. Tirsdag fikk han støtte fra Statistisk Sentralbyrå, som la frem en rapport om at bare en femtedel av norske miljøavgifter går til miljøtiltak. Resten havner i statskassen og forsvinner i det store sluket. ”Miljø” er bare moteriktig og politisk korrekt kamuflasje for at skatteoppkreverne kan stikke sine hender enda dypere ned i godtfolks lommer.

Norske medier har i klimadebatten sviktet sin samfunnskritiske rolle. Journalister har svelget rått og formidlet ufordøyd ethvert postulat fra forskningsmiljøer og såkalte miljøorganisasjoner. Få, om noen pressefolk har integritet til å ettergå troverdigheten til forskningsmiljø som leverer de konklusjoner myndighetene har bestilt – og betalt.

Når skeptikere spør om hvordan det kan ha seg at vi i tidligere tider både har hatt istid og perioder med høyere temperatur enn i vår tid, så blir de latterliggjort. Når folk med åpent sinn spør om hvordan det kan forklares at Hardangevidda for 400-500 år siden var skogbevokst og at norsk korn ble dyrket 200-300 meter høyere over havet enn nå – uten at det verken ble forbrent petroleum eller kull med tilhørende CO2 – så møtes de med verbale skyllebøtter i stedet for seriøse svar.

FNs klimapanel er, som FN ellers, et politisk organ som leverer konklusjoner for politiske formål. De som etterlyser vitenskapelig holdbar dokumentasjon, blir avfeid som ”klimaverstinger”.

Ikke minst av norske pressefolk som har sett lyset – og er blitt blendet.

 

http://nyheter.radiohaugaland.no/les.aspx?artikkel=58100

[sandydandy]

Nå har jeg ikke lest noe som helst her, men jeg irriterer meg grønn over feilstavelsen i tittelen. (Helt sikkert noe jeg ikke burde kommentere her, men nå gjør jeg det visst likevel. Synes også det bør være elementært hvis man ønsker på diskutere noe på seriøst vis.)

[reichspöbel]

Og, igjen, HVORDAN luker man dem ut?

Som i alle andre saker? Du har hørt om demokrati, eller?

 

Du trenger ikke si det i det hele tatt, siden jeg snakker om et (teoretisk) tilfelle der velgermassen har den kunnskapen. Du kan godt velge å si at det er irrelevant, og ikke svare på spørsmålet, men i det tilfelle aner jeg fortsatt ikke hva du mener med ditt tidligere utsagn om at jeg "bommet på poenget med ca. tre ganger rundt jorden" eller noe sånt, ettersom den eneste grunnen jeg kan se til å ikke luke ut politikere med min vitenskapelige kunnskap, er om den kunnskapen ikke skulle være korrekt (hvilket er en annen diskusjon, som vi allerede har tatt).

Nei, poenget er at du ikke vet om din kunnskap er korrekt. Om den er det er irrelevant. Du har uansett ingen direkte påvirkning på de faktiske beslutningene som tas, så din enorme kunnskap vil ikke føre til bedre beslutninger om det ikke er et press på å ta beslutninger på vitenskapelig grunnalg, heller enn å skyte fra hofta med symbolbørsa.

[ZenCo]

I tillegg til det nevnte i tråden synest jeg at de små klippene i mellom på DVD'en er forkastelig. Litt fra livet til Al Gore, det er jo hovedsakelig han dette gjelder. Fyssja.

[flammekaster]

Og, igjen, HVORDAN luker man dem ut?

Som i alle andre saker? Du har hørt om demokrati, eller?

 

Hvordan vet man hvem man skal stemme på? Hvordan vet man hvem som tar beslutninger på et vitenskapelig grunnlag?

 

Nei, poenget er at du ikke vet om din kunnskap er korrekt. Om den er det er irrelevant. Du har uansett ingen direkte påvirkning på de faktiske beslutningene som tas, så din enorme kunnskap vil ikke føre til bedre beslutninger om det ikke er et press på å ta beslutninger på vitenskapelig grunnalg, heller enn å skyte fra hofta med symbolbørsa.

 

Akkurat, så den eneste forskjellen mellom oss er at jeg mener jeg har grunnlag for å tro det jeg tror, og du mener jeg ikke har det, akkurat som jeg antydet for et par sider siden, men fikk svar om jeg hadde bommet på et poeng med noen få runder rundt jorden.

 

Å "skyte fra hoften" ville bare vært passende dersom jeg ikke var svært sikker på at kunnskapen jeg hadde var riktig. Ettersom mitt utgangspunkt er at den er svært sikker, er det ikke en god analogi.

[reichspöbel]

Hvordan vet man hvem man skal stemme på? Hvordan vet man hvem som tar beslutninger på et vitenskapelig grunnlag?

Et demokrati fungerer så her, litt enkelt forklart:

- Partier lager løfter som de samler i det som kalles "program", partiprogram, valgprogram, prinsipprogram osv.

- Folk stemmer på dem som har løfter som stemmer overens med ens egne preferanser.

- Om partiene som kommer til makten ikke oppfyller løftene, mister de troverdighet og vil få færre stemmer ved neste valg.

 

Et løfte er et løfte, ikke en garanti, men du kan luke ut dem som ikke lover å ta beslutninger på et vitenskapelig grunnlag, slik du i dag luker ut dem som ikke lover å følge din religiøse tro.

 

Akkurat, så den eneste forskjellen mellom oss er at jeg mener jeg har grunnlag for å tro det jeg tror, og du mener jeg ikke har det, akkurat som jeg antydet for et par sider siden, men fikk svar om jeg hadde bommet på et poeng med noen få runder rundt jorden.

*sukk*, nei. Forskjellen er at du mener man burde ha et religiøst forhold til et innbilt konsensus, mens jeg mener man burde ha et vitenskapelig forhold til vitenskap. Hva du tror er irrelevant.

 

Å "skyte fra hoften" ville bare vært passende dersom jeg ikke var svært sikker på at kunnskapen jeg hadde var riktig. Ettersom mitt utgangspunkt er at den er svært sikker, er det ikke en god analogi.

Det er vel derfor biodrivstoff har vært en brakende suksess, og man nå har foreslått å redusere reinbestanden med noen få prosent for å skåne miljøet fra hele ÉN PROMILLE av det totale metangassutslippet. Det er vel akkurat slike tiltak du ønsker?

[flammekaster]

Et demokrati fungerer så her, litt enkelt forklart:

- Partier lager løfter som de samler i det som kalles "program", partiprogram, valgprogram, prinsipprogram osv.

- Folk stemmer på dem som har løfter som stemmer overens med ens egne preferanser.

- Om partiene som kommer til makten ikke oppfyller løftene, mister de troverdighet og vil få færre stemmer ved neste valg.

 

Et løfte er et løfte, ikke en garanti, men du kan luke ut dem som ikke lover å ta beslutninger på et vitenskapelig grunnlag, slik du i dag luker ut dem som ikke lover å følge din religiøse tro.

 

Du kan luke ut dem som ike lover å ta beslutninger på et vitenskapelig grunnlag, men hvordan kan du luke ut dem som likevel ikke tar beslutninger på et vitenskapelig grunnlag? Om du spør dagens partier rett ut, vil de nok alle svare at de tar beslutninger på et vitenskapelig grunnlag.

 

*sukk*, nei. Forskjellen er at du mener man burde ha et religiøst forhold til et innbilt konsensus, mens jeg mener man burde ha et vitenskapelig forhold til vitenskap. Hva du tror er irrelevant.

 

Hvorfor er hva jeg tror irrelevant? For øvrig, for noen poster siden:

 

Hvorfor er situasjonen annerledes enn i scenariet der velgermassen luker ut de som ikke handler ut fra et vitenskapelig grunnlag, utifra egen (korrekt) kunnskap om det?

 

 

 

Å "skyte fra hoften" ville bare vært passende dersom jeg ikke var svært sikker på at kunnskapen jeg hadde var riktig. Ettersom mitt utgangspunkt er at den er svært sikker, er det ikke en god analogi.

Det er vel derfor biodrivstoff har vært en brakende suksess, og man nå har foreslått å redusere reinbestanden med noen få prosent for å skåne miljøet fra hele ÉN PROMILLE av det totale metangassutslippet. Det er vel akkurat slike tiltak du ønsker?

 

Jeg er ikke helt sikker på hva årsaks/konsekvensforholdet skal være i denne setningen, og jeg vet heller ikke nok om biodrivstoff eller reinbestandreduksjonsforslaget til å kunne felle noen endelig dom over dem. Kan hende jeg for eksempel ville komme til konklusjonen at den ene promillen ikke er så lite, da det ikke er ett enkelt tiltak som kan redde miljøet, men kanskje mange små bekker som må stanses for å tørke ut den store CO2-elven.

[reichspöbel]

Du kan luke ut dem som ike lover å ta beslutninger på et vitenskapelig grunnlag, men hvordan kan du luke ut dem som likevel ikke tar beslutninger på et vitenskapelig grunnlag? Om du spør dagens partier rett ut, vil de nok alle svare at de tar beslutninger på et vitenskapelig grunnlag.

Det samme gjelder uansett sak. Du kan ikke vite om de snakker sant før de har vist det. For eksempel vet vi nå at den rødgrønne regjeringen stort sett ignorerer miljø, selv om de gikk til valg på det og lovet tiltak øst og vest og overalt.

 

Hvorfor er hva jeg tror irrelevant? For øvrig, for noen poster siden:

 

Hvorfor er situasjonen annerledes enn i scenariet der velgermassen luker ut de som ikke handler ut fra et vitenskapelig grunnlag, utifra egen (korrekt) kunnskap om det?

Hva tror du jeg har prøvd å forklare deg de siste fem sidene? Hvordan du knytter skolissene dine? Du har ikke nok kunnskaqp, du vet uansett ikke om den er korrekt, og du har uansett ikke direkte innvirkning på beslutningene. Lær deg hva den vitenskapelige metode er: http://no.wikipedia.org/wiki/Den_vitenskapelige_metode

 

 

 

Jeg er ikke helt sikker på hva årsaks/konsekvensforholdet skal være i denne setningen, og jeg vet heller ikke nok om biodrivstoff eller reinbestandreduksjonsforslaget til å kunne felle noen endelig dom over dem. Kan hende jeg for eksempel ville komme til konklusjonen at den ene promillen ikke er så lite, da det ikke er ett enkelt tiltak som kan redde miljøet, men kanskje mange små bekker som må stanses for å tørke ut den store CO2-elven.

Da vet du tydeligvis ikke nok om byråkrati heller. Den mikroskopiske reduksjonen har nok godt og vel blitt veiet opp for av papiret brukt i prosessen alene. Hvordan kan du si at du ikke vet nok om miljøtiltakene til regjeringen, samtidig som du hevder å vite nok om klimaproblematikken til å kunne ta slike beslutninger? Er du ikke allvitende allikevel, altså?

[flammekaster]

Det samme gjelder uansett sak. Du kan ikke vite om de snakker sant før de har vist det.

 

Men hvordan kan du vite det engang i ettertid, uten å bruke din kunnskap om emnet i det hele tatt?

 

Hva tror du jeg har prøvd å forklare deg de siste fem sidene? Hvordan du knytter skolissene dine? Du har ikke nok kunnskaqp, du vet uansett ikke om den er korrekt, og du har uansett ikke direkte innvirkning på beslutningene. Lær deg hva den vitenskapelige metode er: http://no.wikipedia.org/wiki/Den_vitenskapelige_metode

 

Kanskje kunne du like gjerne forsøkt å lære meg å knytte skolissene mine, da jeg enten er en for dårlig elev eller du er en for dårlig lærer til å få meg til å forstå hvordan noe av dette er relevant. Du forklarer ikke hvorfor et regime valgt på grunnlag av deres lovnader om å ta beslutninger på et vitenskapelig grunnlag vil handle annerledes enn et valgt på grunnlag av en velgermasses korrekte kunnskap om vitenskapen. OM min kunnskap om global oppvarming er korrekt, er en annen diskusjon, som vi allerede har tatt.

 

 

 

Da vet du tydeligvis ikke nok om byråkrati heller. Den mikroskopiske reduksjonen har nok godt og vel blitt veiet opp for av papiret brukt i prosessen alene.

 

Dette må du gjerne dokumentere.

 

Hvordan kan du si at du ikke vet nok om miljøtiltakene til regjeringen, samtidig som du hevder å vite nok om klimaproblematikken til å kunne ta slike beslutninger? Er du ikke allvitende allikevel, altså?

 

Jeg har aldri hevdet å være allvitende. Jeg har hevdet at det åpenbart er bred vitenskapelig enighet om at vesentlig menneskeskapt global oppvarming er en realitet. Jeg har derimot ikke sett noen kommisjon nedsatt av FN for over mange år å utrede hvorvidt en reduksjon av norsk reinbestand vil være en god idé miljø- og sammfunnsøkonomisk sett konkludere med at det med 90% sannsynlighet vil være en god idé.

[reichspöbel]

Men hvordan kan du vite det engang i ettertid, uten å bruke din kunnskap om emnet i det hele tatt?

Grunnlaget publiseres, kvaliteten i det vitenskapelige arbeidet vurderes av fagfeller, mediene avdekker beslutninger som trosser det vitenskapelige grunnlaget, og du kan selv lese den vitenskapelige konklusjonen og se om beslutningene har blitt tatt i henhold til denne.

 

Kanskje kunne du like gjerne forsøkt å lære meg å knytte skolissene mine, da jeg enten er en for dårlig elev eller du er en for dårlig lærer til å få meg til å forstå hvordan noe av dette er relevant. Du forklarer ikke hvorfor et regime valgt på grunnlag av deres lovnader om å ta beslutninger på et vitenskapelig grunnlag vil handle annerledes enn et valgt på grunnlag av en velgermasses korrekte kunnskap om vitenskapen. OM min kunnskap om global oppvarming er korrekt, er en annen diskusjon, som vi allerede har tatt.

Jeg har akkurat sagt det, og flere ganger tidligere. Kanskje det står på din evne til å lese? Du har ikke nok kunnskap, du vet uansett ikke om den er korrekt, og du har uansett ikke direkte innvirkning på beslutningene.

 

Dette må du gjerne dokumentere.

Å dokumentere et åpenbart sidepoeng er ikke verdt det. Tro hva du vil. Det gjør du jo tydeligvis uansett.

 

Jeg har aldri hevdet å være allvitende. Jeg har hevdet at det åpenbart er bred vitenskapelig enighet om at vesentlig menneskeskapt global oppvarming er en realitet. Jeg har derimot ikke sett noen kommisjon nedsatt av FN for over mange år å utrede hvorvidt en reduksjon av norsk reinbestand vil være en god idé miljø- og sammfunnsøkonomisk sett konkludere med at det med 90% sannsynlighet vil være en god idé.

Du kunne like godt ha hevdet å være allvitende, der du bruker en politisk rapport formidlet gjennom tabloide medier som din bibel. Man trenger forøvrig ikke å bruke flere år på å undersøke om én promilles reduksjon av metanutslippet vil ha noen nevneverdig effekt. Det tar et mikrosekund for de fleste mennesker.

[flammekaster]

Grunnlaget publiseres, kvaliteten i det vitenskapelige arbeidet vurderes av fagfeller, mediene avdekker beslutninger som trosser det vitenskapelige grunnlaget, og du kan selv lese den vitenskapelige konklusjonen og se om beslutningene har blitt tatt i henhold til denne.

 

Eventuelt kan du gjøre alt dette FØR de velges inn, basert på de tiltak de foreslår å gjøre (f.eks. ingenting, dersom de ikke "tror" på menneskeskapt global oppvarming), DERSOM dette er mulig, noe jeg altså mener det er i dag. Hvor er den fundamentale forskjellen?

 

Jeg har akkurat sagt det, og flere ganger tidligere. Kanskje det står på din evne til å lese? Du har ikke nok kunnskap, du vet uansett ikke om den er korrekt, og du har uansett ikke direkte innvirkning på beslutningene.

 

Jeg tror du er fullt klar over at jeg er i god nok stand til å lese til å forstå en normalt komplisert setning. Hvis du begynner å bli lei av å forsøke å forklare meg ting uten at jeg forstår det, om det er på grunn av min manglende forståelse rundt emnet eller dine manglende pedagogiske egenskaper, må du gjerne slutte å forsøke; men inntil da ser jeg helst at du holder deg unna slike absurde hersketeknikker, eller hva man skal kalle det. For øvrig ser jeg fremdeles ikke relevansen i svaret ditt uten videre utbroderinger. Hva om jeg hadde brukt det samme svaret for å argumentere for at det er meningsløst for en forsker å publisere vitenskapelige resultater? Alle tre påstandene gjelder vel i det tilfellet også. Jeg ser bare ikke hvorfor det er relevant sånn uten videre.

 

Dette må du gjerne dokumentere.

Å dokumentere et åpenbart sidepoeng er ikke verdt det. Tro hva du vil. Det gjør du jo tydeligvis uansett.

 

Det kan jo godt hende, men jeg gjør mitt beste for å holde meg objektiv i mine meninger. Skjønt, å si det fører vel ikke til annet enn enda en spydig kommentar om hvor religiøs jeg er fra din side.

 

Dette sidepoenget er uansett slett ikke åpenbart i mine øyne, heller ikke for alle beslutningstakerne, og heller ikke for alle mediene. Det kan godt hende (jeg kan faktisk fint forestille meg) at du har rett, men du har ikke grunnlag for å kunne hevde det så skråsikkert uten noen dokumentasjon. Det er faktisk svært uvitenskapelig.

 

Du kunne like godt ha hevdet å være allvitende, der du bruker en politisk rapport formidlet gjennom tabloide medier som din bibel. Man trenger forøvrig ikke å bruke flere år på å undersøke om én promilles reduksjon av metanutslippet vil ha noen nevneverdig effekt. Det tar et mikrosekund for de fleste mennesker.

 

Jeg ser ikke sammenhengen mellom å hevde å være allvitende og å støtte seg til IPCCs rapporter, annet enn at begge deler i dine øyne synes å kun komme fra rablende gale personer.

 

For øvrig støtter jeg meg i større grad til vitenskap heller enn til "folk flest"s mikrosekundlange tankeprosess rundt et emne. Dersom det viser seg at slike forslag ikke har noe vitenskapelig grunnlag, og at miljøforslag fra dette partiet gang på gang blir slaktet av vitenskapen, bør man kanskje la være å stemme på dette partiet.

[reichspöbel]

Eventuelt kan du gjøre alt dette FØR de velges inn, basert på de tiltak de foreslår å gjøre (f.eks. ingenting, dersom de ikke "tror" på menneskeskapt global oppvarming), DERSOM dette er mulig, noe jeg altså mener det er i dag. Hvor er den fundamentale forskjellen?

Beslutninger kan ikke tas fire-fem år i forveien, da forutsetningene, rammene og det vitenskapelige grunnlaget kan, og som regel vil, endres betydelig i perioden. Det vil også føre til mangedoblet ressursbruk, på bekostning av andre områder, og et så begrenset tidsrom til å sette seg inn i saken at ingen rekker å gjøre det.

 

Jeg tror du er fullt klar over at jeg er i god nok stand til å lese til å forstå en normalt komplisert setning. Hvis du begynner å bli lei av å forsøke å forklare meg ting uten at jeg forstår det, om det er på grunn av min manglende forståelse rundt emnet eller dine manglende pedagogiske egenskaper, må du gjerne slutte å forsøke; men inntil da ser jeg helst at du holder deg unna slike absurde hersketeknikker, eller hva man skal kalle det. For øvrig ser jeg fremdeles ikke relevansen i svaret ditt uten videre utbroderinger. Hva om jeg hadde brukt det samme svaret for å argumentere for at det er meningsløst for en forsker å publisere vitenskapelige resultater? Alle tre påstandene gjelder vel i det tilfellet også. Jeg ser bare ikke hvorfor det er relevant sånn uten videre.

Hvis du ønsker en utbrodering, må du nesten peke på hva du ønsker utbrodert. Det har du fortsatt ikke gjort.

 

Forskjellen på dine konklusjoner og vitenskapelige konklusjoner er at dine er basert på tabloide mediers fremstilling av politiske rapporter, mens vitenskapen baserer seg på den vitenskapelige metoden, og mens du hevder at du har rett, bruker vitenskapen heller sannsynlighetsfordeling. Videre vil vitenskapens innvirkning på politiske beslutninger være sammenlignbart med en geografisk avgrensning av et søkeområde på et kart, mens din innvirkning kan sammenlignes med å sette fingeren i været og si "vi burde gå østover, sånn cirka", mens noen millioner andre velgere vilkårlig velger en annen himmelretning og den omtrentlige retningen som tilfeldigvis får flertallet vinner.

 

Det kan jo godt hende, men jeg gjør mitt beste for å holde meg objektiv i mine meninger. Skjønt, å si det fører vel ikke til annet enn enda en spydig kommentar om hvor religiøs jeg er fra din side.

 

Dette sidepoenget er uansett slett ikke åpenbart i mine øyne, heller ikke for alle beslutningstakerne, og heller ikke for alle mediene. Det kan godt hende (jeg kan faktisk fint forestille meg) at du har rett, men du har ikke grunnlag for å kunne hevde det så skråsikkert uten noen dokumentasjon. Det er faktisk svært uvitenskapelig.

Om det hadde vært en vitenskapelig rapport, hadde jeg enten dokumentert det eller utelatt det. Men det er det altså ikke. Det ble lagt frem under antagelsen om at det ville fremstå som åpenbart, men det var det altså ikke.

 

Jeg ser ikke sammenhengen mellom å hevde å være allvitende og å støtte seg til IPCCs rapporter, annet enn at begge deler i dine øyne synes å kun komme fra rablende gale personer.

 

For øvrig støtter jeg meg i større grad til vitenskap heller enn til "folk flest"s mikrosekundlange tankeprosess rundt et emne. Dersom det viser seg at slike forslag ikke har noe vitenskapelig grunnlag, og at miljøforslag fra dette partiet gang på gang blir slaktet av vitenskapen, bør man kanskje la være å stemme på dette partiet.

Du støtter deg ikke til IPCCs rapporter, men tabloide fremstillinger av politiske sammendrag av disse rapportene. Det er en betydelig forskjell.

 

Jeg håper for guds skyld at miljøinteresserte ikke vil stemme på de rødgrønne partiene, og da spesielt SV som stort sett har ignorert alle miljørelaterte løfter de gikk til valg på, men vi får se. Miljø kommer nok ikke til å bli noen stor sak i år uansett.

[flammekaster]

Beslutninger kan ikke tas fire-fem år i forveien, da forutsetningene, rammene og det vitenskapelige grunnlaget kan, og som regel vil, endres betydelig i perioden. Det vil også føre til mangedoblet ressursbruk, på bekostning av andre områder, og et så begrenset tidsrom til å sette seg inn i saken at ingen rekker å gjøre det.

 

Her snakker vi om å luke ut partier som ikke tar beslutninger på et vitenskapelig grunnlag, på den bakgrunn av at de på et gitt tidspunkt taler tvert imot en klar vitenskapelig konsensus. Hvorvidt forutsetningene senere vil forandre seg er irrelevant. Videre ser jeg ikke hvorfor det skulle føre til økt ressursbruk, og det er for spørsmålet mitt irrelevant at du mener man i mange tilfeller ikke ville ha tid til å sette seg inn i saken; jeg snakker om tilfeller der det lar seg gjøre.

 

Hvis du ønsker en utbrodering, må du nesten peke på hva du ønsker utbrodert. Det har du fortsatt ikke gjort.

 

Forskjellen på dine konklusjoner og vitenskapelige konklusjoner er at dine er basert på tabloide mediers fremstilling av politiske rapporter, mens vitenskapen baserer seg på den vitenskapelige metoden, og mens du hevder at du har rett, bruker vitenskapen heller sannsynlighetsfordeling. Videre vil vitenskapens innvirkning på politiske beslutninger være sammenlignbart med en geografisk avgrensning av et søkeområde på et kart, mens din innvirkning kan sammenlignes med å sette fingeren i været og si "vi burde gå østover, sånn cirka", mens noen millioner andre velgere vilkårlig velger en annen himmelretning og den omtrentlige retningen som tilfeldigvis får flertallet vinner.

 

At du mener jeg ikke har grunnlag for å dra de konklusjoner jeg gjør, har jeg vært fullt klar over en god stund.

 

Jeg vil likevel ta avstand fra din fremstilling av min oppfatning av problemstillingen. Jeg er en sterk tilhenger av den vitenskapelige metode, og blir lett oppgitt når noen lufter sine spesifikke "meninger" rundt ett eller annet emne, fordi de har lest en eller annen artikkel med en spesiell oppfatning. Jeg hevder imidlertid ikke å vite i detalj hva man bør gjøre med klimaproblemene, jeg sier bare man ikke bør konsekvent gå mot vitenskapelig konsensus, og jeg hevder at det er en slik konsensus.

 

Sammenligningen din kan gjerne stemme den, dersom alle som kan lese kart i gruppen hevder at vi bør gå til stedet avgrenset på kartet (som selvsagt ligger øst for vår nåværende posisjon), mens de to potensielle lederene i gruppen begge sier de vil følge vitenskapelig konsensus. Imidlertid vil den ene gå østover, og den andre vestover. Hvis vi ser bort fra muligheten for at de tabloide mediene og vitenskapelige tidsskriftene i turgruppen vår kan ha bedratt meg, ser jeg ikke hvorfor jeg skulle ignorere den informasjonen jeg har når jeg skal stemme på en av de to.

[reichspöbel]

Her snakker vi om å luke ut partier som ikke tar beslutninger på et vitenskapelig grunnlag, på den bakgrunn av at de på et gitt tidspunkt taler tvert imot en klar vitenskapelig konsensus. Hvorvidt forutsetningene senere vil forandre seg er irrelevant. Videre ser jeg ikke hvorfor det skulle føre til økt ressursbruk, og det er for spørsmålet mitt irrelevant at du mener man i mange tilfeller ikke ville ha tid til å sette seg inn i saken; jeg snakker om tilfeller der det lar seg gjøre.

Igjen antar du at det finnes vitenskapelig konsensus uten å ha grunnlag for det. Videre antar du også at et flertall av velgerne vil ha et godt nok grunnlag (og det inkluderer ikke tabloide mediers fremstilling) til å akseptere at det er vitenskapelig konsensus, hvilket ikke er annet enn absurd. Forutsetningene er i aller høyeste grad releveant, da endrede forutsetninger kan gjøre de lovede tiltak uforsvarlige eller meningsløse, og det å ikke gjennomføre lovede tiltak vil være løftebrudd. Mangedoblingen av ressursbruk kommer av at alle partiene gjør sin egen utredning av tiltak, fremfor at dette kun gjøres en gang av staten.

 

I hvilke tilfeller lar det seg gjøre å sette seg inn i saken, og hvordan har du tenkt å sikre at det gis nok tid?

 

At du mener jeg ikke har grunnlag for å dra de konklusjoner jeg gjør, har jeg vært fullt klar over en god stund.

 

Jeg vil likevel ta avstand fra din fremstilling av min oppfatning av problemstillingen. Jeg er en sterk tilhenger av den vitenskapelige metode, og blir lett oppgitt når noen lufter sine spesifikke "meninger" rundt ett eller annet emne, fordi de har lest en eller annen artikkel med en spesiell oppfatning. Jeg hevder imidlertid ikke å vite i detalj hva man bør gjøre med klimaproblemene, jeg sier bare man ikke bør konsekvent gå mot vitenskapelig konsensus, og jeg hevder at det er en slik konsensus.

 

Sammenligningen din kan gjerne stemme den, dersom alle som kan lese kart i gruppen hevder at vi bør gå til stedet avgrenset på kartet (som selvsagt ligger øst for vår nåværende posisjon), mens de to potensielle lederene i gruppen begge sier de vil følge vitenskapelig konsensus. Imidlertid vil den ene gå østover, og den andre vestover. Hvis vi ser bort fra muligheten for at de tabloide mediene og vitenskapelige tidsskriftene i turgruppen vår kan ha bedratt meg, ser jeg ikke hvorfor jeg skulle ignorere den informasjonen jeg har når jeg skal stemme på en av de to.

Jeg ser du sier at du er sterk tilhenger av den vitenskapelige metoden, men ord og handling passer ikke, da du på et ekstremt svakt grunnlag hevder at det er vitenskapelig konsensus, og tror blindt på det. Men det er ihvertfall et skritt i riktig retning at du innrømmer å ikke vite i detalj hva man bør gjøre med klimaproblemene, enda det hele tiden har vært ganske så åpenbart.

 

For å fortsette sammenligningen: De som kan lese kart har vidt forskjellige meninger om hvor det avgrensede området er, og sier også lite om det. Med de regjerende kartleserene, har vi endt opp både på toppen av Mount Everest og langt nede i Marianegropen, selv om begge riktignok ligger i østlig retning. Og flere merkelige destinasjoner vil det bli, så lenge folket messer om å gå østover uten mål og mening.

 

Men nå har jeg gått grundig lei av å diskutere med deg, så du skal få fortsette å tilbe hva du vil. Lykke til med det.

[flammekaster]

Igjen antar du at det finnes vitenskapelig konsensus uten å ha grunnlag for det.

 

Der var hele grunnlaget for scenariet.

 

Videre antar du også at et flertall av velgerne vil ha et godt nok grunnlag (og det inkluderer ikke tabloide mediers fremstilling) til å akseptere at det er vitenskapelig konsensus, hvilket ikke er annet enn absurd.

 

Spørsmålet er hva JEG skal stemme. Du kan gjerne argumentere for at folk som ikke vet hva de stemmer på bør stemme annerledes, men her var altså scenariet at folk hadde denne kunnskapen. Jeg ser ikke logikken i at jeg skal stemme annerledes fordi andre mennesker er kunnskapsløse.

 

Forutsetningene er i aller høyeste grad releveant, da endrede forutsetninger kan gjøre de lovede tiltak uforsvarlige eller meningsløse, og det å ikke gjennomføre lovede tiltak vil være løftebrudd. Mangedoblingen av ressursbruk kommer av at alle partiene gjør sin egen utredning av tiltak, fremfor at dette kun gjøres en gang av staten.

Jeg har aldri sagt at partier bør komme med løfte om spesifikke løsninger de ikke har vitenskapelig grunnlag for å love.

 

I hvilke tilfeller lar det seg gjøre å sette seg inn i saken, og hvordan har du tenkt å sikre at det gis nok tid?

 

Utgangspunktet var at dette var mulig, fordi jeg mener det er det til en viss grad idag.

 

For å fortsette sammenligningen: De som kan lese kart har vidt forskjellige meninger om hvor det avgrensede området er, og sier også lite om det. Med de regjerende kartleserene, har vi endt opp både på toppen av Mount Everest og langt nede i Marianegropen, selv om begge riktignok ligger i østlig retning. Og flere merkelige destinasjoner vil det bli, så lenge folket messer om å gå østover uten mål og mening.

 

Om det er slik scenariet ser ut, ser jeg hverken hvordan det ville sett bedre ut om man sa "Nå skal ekspertene bestemme", siden det er det de allerede har sagt, eller om folk begynte å støtte de som ville vestover, siden det ikke er dit vi skal.

 

Men nå har jeg gått grundig lei av å diskutere med deg, så du skal få fortsette å tilbe hva du vil. Lykke til med det.

 

Og for å konkludere: a) Jeg mener at vi i dag har grunnlag for å tro at det er vitenskapelig konsensus rundt menneskeskapt global oppvarming, mens du mener det ikke er det, og b) du mener at selv om vi hadde et slikt grunnlag burde det ikke påvirke hvem vi stemmer på. a) skal jeg innrømme er et vanskelig spørsmål, men b) skjønner jeg fremdeles ikke hvor du vil med.

 

Jeg kan også nevne at du nok har påvirket mitt syn på saken en tanke i din retning i løpet av debatten. Du har imidlertid også mistet en del av den respekten jeg hadde av deg på forhånd, grunnet en del helt unødvendige hersketeknikker som jeg ikke kan se at skulle øke kvaliteten på debatten. Jeg henviser deg til dine egne innlegg om personangrep i "Hva og hvordan kan ting sies"-tråden i dette forumet.

 

Og du skal også fortsette å tilbe hva du vil, skjønt jeg tror egentlig ikke det er særlig relevant for denne debatten.