An Inconvinient Truth - Al Gore.

[flammekaster]

Jeg skjønner fremdeles ikke hva du mener. Årsakene til global oppvarming er det som skaper global oppvarming, som igjen skaper konsekvensene av global oppvarming. Om "alt annet" er likt eller ikke, vil jeg uansett si at årsakene har innvirkning på konsekvensene.

Selvfølgelig påvirker årsakene hva som blir konsekvenser. Uttrykket "om alt annet er likt" brukes for å forenkle konsepter, ved å se bort fra "alt annet". Som forklart i wikipedia-artikkelen jeg viste til. Så lenge effekten er den samme, altså at den globale oppvarmingen er like stor, har ikke årsakene til den globale oppvarmingen (og naturligvis er det årsaker til det) noe å si for konsekvensene til global oppvarming, så lenge det er global oppvarming vi ser på.

 

Om en pendel svinger, og i hver ende ringer i en klokke, har det ikke noe å si om det er en katt eller et menneske som satte i gang pendelen. Klokkene vil allikevel ringe siden pendelen svinger og treffer dem. Stort enklere tror jeg ikke jeg kan forklare det.

 

Wikipedia-artikkelen makter heller ikke å få meg til å forstå hvordan ditt utsagn kan stemme slik du har formulert deg, men din forklaring ser ut til å stemme noenlunde overens med hva jeg gjettet meg til, så vi kan bevege oss fremover nå.

 

Så lenge det er større enighet om at det er en global oppvarming, er det tullete å krangle om hvorfor det er en global oppvarming. Man burde fortsatt prøve å finne årsakene, siden det kan føre til at man finner mer effektive løsninger, men fokuset bude være på å finne de beste løsningene generelt.

 

Jeg er enig i ditt siste utsagn, men det betyr ikke at det er tullete å krangle om årsakene. I dag er de fleste eksperters løsning på global oppvarming-problemet å fjerne det de mener er årsaken (menneskelige utslipp). Dersom det derimot viser seg at det ikke er en svært stor sannsynlighet for at menneskelige utslipp i stor grad har skapt global oppvarming, kan det hende det er mer formålsaktig å se seg om etter andre løsninger. Derfor er det å finne årsakene av svært stor betydning for løsningene.

 

Jeg kan ikke se hvorfor det skal ha noe å si at media synes jeg er kontroversiell, men gjerne for meg.

 

For det første har man naturlig nok hørt de fleste argumenter til meninger som ikke er kontroversielle i media. For det andre er jeg i hovedtrekkene enig med media i global oppvarming-spørsmål. Jeg er derfor hovedsakelig interessert i å diskutere med deg dersom dine synspunkter er kontroversielle (i media-sammenheng).

[reichspöbel]

Jeg er enig i ditt siste utsagn, men det betyr ikke at det er tullete å krangle om årsakene. I dag er de fleste eksperters løsning på global oppvarming-problemet å fjerne det de mener er årsaken (menneskelige utslipp). Dersom det derimot viser seg at det ikke er en svært stor sannsynlighet for at menneskelige utslipp i stor grad har skapt global oppvarming, kan det hende det er mer formålsaktig å se seg om etter andre løsninger. Derfor er det å finne årsakene av svært stor betydning for løsningene.

Vel, mitt inntrykk er at man i stor grad vektlegger årsaksbaserte løsninger på moralsk grunnlag. At fordi vi har skyld, må vi prøve å renvaske oss. Hvor mye det hjelper på konsekvkensene kommer i andre rekke. Det er tåpelig. Flere av "løsningene", som biodrivstoff, har også hatt katastrofale konsekvenser for millioner av mennesker, som man visste om på forhånd, men allikevel ignorerte. Jeg tror det kommer av mediahype som vektlegger at årsaken er menneskeskapt og det moralske i det, og politisk populisme som følge av det. Hadde man hatt politikere som forholder seg nøytralt til vitenskap, heller enn å bukke under for det politiske presset du forfekter, ville vi ikke fått disse problemene.

 

For det første har man naturlig nok hørt de fleste argumenter til meninger som ikke er kontroversielle i media. For det andre er jeg i hovedtrekkene enig med media i global oppvarming-spørsmål. Jeg er derfor hovedsakelig interessert i å diskutere med deg dersom dine synspunkter er kontroversielle (i media-sammenheng).

I og med at media stort sett fokuserer på worst-casescenarioer, appellerer til følelser og annet som selger, er jeg nok da kontroversiell.

[flammekaster]

Hadde man hatt politikere som forholder seg nøytralt til vitenskap, heller enn å bukke under for det politiske presset du forfekter, ville vi ikke fått disse problemene.

 

Jeg er selvsagt av den formening at politikere som ikke mener det er bred vitenskapelig enighet om at global oppvarming i stor grad er menneskeskapt, ikke forholder seg nøytralt til vitenskap.

 

At mange av løsningene på global oppvarming-problemet som har blitt tatt i bruk ikke er blant de best mulige, kan godt hende. Det kan også hende man burde være mer løsningsorientert, skjønt jeg ser også en verdi og også en mulig forebyggende effekt på senere problemer i at man i tillegg gjør folk klar over hvilken skade de kan påføre jorden. Dog muligens i en annen form enn dagens "mediahype".

[reichspöbel]

Jeg er selvsagt av den formening at politikere som ikke mener det er bred vitenskapelig enighet om at global oppvarming i stor grad er menneskeskapt, ikke forholder seg nøytralt til vitenskap.

I så fall har du misset hele poenget med omtrent tre runder rundt jorden. Det er ikke nødvendig å være religiøst overbevist om konsensus, og det er ingen vitenskapelig undersøkelse som har sett på global vitenskapelig konsensus på området.

 

At mange av løsningene på global oppvarming-problemet som har blitt tatt i bruk ikke er blant de best mulige, kan godt hende. Det kan også hende man burde være mer løsningsorientert, skjønt jeg ser også en verdi og også en mulig forebyggende effekt på senere problemer i at man i tillegg gjør folk klar over hvilken skade de kan påføre jorden. Dog muligens i en annen form enn dagens "mediahype".

Absolutt.

[flammekaster]

I så fall har du misset hele poenget med omtrent tre runder rundt jorden.

 

Hva er poenget da? At vi er uenige om hvorvidt det er grunnlag for å tro at menneskeskapt global oppvarming er sannsynlig, er jeg klar over.

[reichspöbel]

Det har ikke noe med saken å gjøre. Du mener folk burde gjøre seg opp en mening uten å sette seg inn i saken, og stemme på det politiske partiet som deler deres uopplyste syn. Det skaper et politisk press som gjør at politikerne må forsvare sitt standpunkt ved å ignorere vitenskapen og ta dårlige beslutninger. Som "løsningen" med biodrivstoff.

[flammekaster]

Hvis du med "å ikke sette seg inn i saken" mener å høre på det det overveldende flertallet av eksperter på området er enige om, stemmer ihvertfall den første delen av den andre setningen sånn noenlunde.

 

Hvorfor har ikke det noe med saken å gjøre? Dersom 100% av alle som hadde noen som helst kompetanse på området global oppvarming var enige, burde man ikke da la være å stemme på politikere som ignorerte dette?

[Baltazar94]

IPCC rapporten var et politisk vedtak, deretter ble det bestilt en "forskningsrapport" som skulle bekrefte vedtaket.

 

http://www.theclimatescam.com/tag/ipcc/

 

http://www.canadafreepress.com/index.php/article/3021

 

http://www.warwickhughes.com/blog/?p=41

 

http://www.climatechangefraud.com/content/view/3267/223/

 

http://www.nov55.com/ipcc.html

 

http://www.nzcpr.com/midweek44.htm

 

http://uncensored.co.nz/2009/03/30/the-glo...ed-as-a-mentor/

 

Al Gore-linked Goddard Institute claimed “hottest October on record” after using temperature figures from September

 

 

http://www.oneworldscam.com/global_warming...acking_data.htm

[reichspöbel]

Hvis du med "å ikke sette seg inn i saken" mener å høre på det det overveldende flertallet av eksperter på området er enige om, stemmer ihvertfall den første delen av den andre setningen sånn noenlunde.

 

Hvorfor har ikke det noe med saken å gjøre? Dersom 100% av alle som hadde noen som helst kompetanse på området global oppvarming var enige, burde man ikke da la være å stemme på politikere som ignorerte dette?

Det burde ikke være så vanskelig å forstå at det å ikke tro blindt på noe, ikke er det samme som å ignorere det. Hvis du vil bygge stråmenn, forslår jeg at du går et annet sted.

[flammekaster]

Jeg sa ikke at du ignorerer noe, jeg svarte på din påstand om at jeg ikke har satt meg inn i saken, og stilte deg et spørsmål angående påstanden "det har ikke noe med saken å gjøre". Dersom du mener jeg bygget en stråmann, kan du jo se bort ifra den og svare på spørsmålet.

[reichspöbel]

Jeg har da forsøkt å forklare deg det de siste ti innleggene. Hva vi eller noen andre mener burde ikke være av noen som helst betydning. Å ikke mene noe betyr ikke at man ignorerer det.

Endret 23. mai 2009 av rikspøbel

[flammekaster]

Jeg er selvsagt av den formening at politikere som ikke mener det er bred vitenskapelig enighet om at global oppvarming i stor grad er menneskeskapt, ikke forholder seg nøytralt til vitenskap.

I så fall har du misset hele poenget med omtrent tre runder rundt jorden.

 

Hva vi eller noen andre mener burde ikke være av noen som helst betydning. Å ikke mene noe betyr ikke at man ignorerer det.

 

Jeg ser fremdeles ikke hvilket poeng jeg bommer på. Jeg kan faktisk ikke se den store forskjellen i å "mene" at det er bred vitenskapelig enighet om noe, og å "ikke ignorere" at det er bred vitenskapelig enighet om noe.

 

Det kan virke semantisk, men på dette tidspunkt vet jeg faktisk ikke hva du snakker om. Den eneste forskjellen mellom oss jeg kan se her, er at jeg mener (skråstrek ikke ignorerer) at det er grunn til å tro det er bred vitenskapelig enighet om at global oppvarming i stor grad er menneskeskapt, og at du ikke gjør det. Jeg kan ikke se hvordan det ikke er av betydning hva jeg mener; dersom det var min oppfatning at ingen forskere i hele verden trodde global oppvarming eksisterte i det hele tatt, ville og burde det påvirke hvorvidt min stemme gikk til et parti som programfestet å forby salg av biler umiddelbart for å senke CO2-utslipp. Hva legger du i at hva jeg mener ikke er av betydning?

[reichspöbel]

Det er latterlig enkelt. Man overlater ikke beslutninger som krever stor kompetanse til inkompetente mennesker. Jeg, du og politikere er i denne sammenheng inkompetente, og de fleste enda mer. Det er alt du trenger å forstå.

 

De nødvendige beslutningene tas ved å leie inn kompetanse som utarbeider et beslutningsgrunnlag som inkompetente politikere kan ta beslutninger basert på. På den måten ignorerer man ikke problemene selv om man ikke har en uttalt mening.

 

Alt du trenger å gjøre er å stemme inn politikere som tar beslutninger på denne måten, og din mening om saken er derfor fullstendig irrelevant.

 

Hvis du fortsatt er forvirret, får du gjerne være litt mer presis på hva du ikke forstår.

Endret 27. mai 2009 av rikspøbel

[flammekaster]

Jeg er forvirret fordi det du sier er i det store og hele er akkurat det jeg forfekter i denne tråden, bare med en litt annen konklusjon.

 

Alt du trenger å gjøre er å stemme inn politikere som tar beslutninger på denne måten, og din mening om saken er derfor fullstendig irrelevant.

 

Hvordan mener du man skal luke ut de politikerne som IKKE tar beslutninger basert på beslutningsgrunnlaget utarbeidet av fagfolk?

[reichspöbel]

Spør dem om det, gjør en sak ut av det, skriv brev til stortingsrepresentanter og partier, skriv leserbrev til avisene, start en kampanje, demonstrasjon, aksjon. Kort fortalt, bruk de demokratiske virkemidlene du har til rådighet. Ikke før hypen dør ut, vil fokuset flytte seg, og den beste måten å få en slutt på det er å kjempe mot det.

[flammekaster]

Men rent konkret, hvordan kan jeg vite hvem jeg skal stemme på uten å ha noen mening om saken? Dersom det var vitenskapelig konsensus den ene eller den andre vegen, og jeg var klar over dette, kunne jeg bruke min kunnskap om dette til å luke ut de politikerne som ikke hørte på ekspertene, som altså ikke tok beslutninger på den riktige måten. Men hva er alternativet?

[reichspöbel]

Nei, du kan ikke luke de ut på den måten. De tar ikke beslutninger basert på vitenskap, men basert på hva folk mener. Den eneste måten er å legge press på dem om å ta beslutninger basert på vitenskap. Du kan ikke luke dem ut i dag, men du gjør det bare verre ved å legge press på dem om å etterleve din mening.

[StormEagle]

For de som tror på allt det Al Gore sier og ikke tror på at han gjør dette for profitten så er en del av faktafeilene og manipulasjonen hans av fakta under her (på engelsk orket ikke og oversette allt):

 

 

In his book and accompanying documentary, An Inconvenient Truth (2006), global warming evangelist Al Gore accuses scientists who disagree with the ‘consensus’ of spreading disinformation. But as Marco Lewis (2006) and Iain Murray (2006) have documented in detail, Gore indulges in countless distortions of his own. A few examples are presented below.

 

As far as Gore is concerned, scientists who question the anthropogenic global warming dogma are just as untrustworthy as scientists funded by the tobacco industry. But as John Rudesill (2006b, p. 22) cautions, ‘alarmist appeals delivered by politicians in the guise of universal consensus science – with no fair acknowledgement of contrary views – are likely to be more about money and power than about objective science’.

 

 

 

Gore makes the false claim that the rate of global warming is accelerating. He calls CO2 the ‘most important greenhouse gas’, ignoring the fact that water vapour is the leading contributor to the greenhouse effect. He presents a graph of CO2 levels and global temperatures during the past 650,000 years, but fails to mention that it shows that global temperatures were several degrees warmer than the present during each of the past four interglacial periods, even though CO2 levels were lower. He implies that throughout this period, changes in CO2 levels preceded and largely caused changes in global temperature, whereas CO2 changes generally followed global temperature changes by hundreds to thousands of years (Lewis, p. 2, 25).

 

Gore claims that CO2 concentrations in the Holocene (the period since the last ice age) never rose above 300 ppm in pre-industrial times, and that the current level (380 ppm) is far above the range of natural variability. However, proxy data indicate that, in the early Holocene, CO2 levels exceeded 330 ppm for centuries and reached 348 ppm (Lewis, p. 26).

 

Gore assumes that rising CO2 levels are responsible for recent rising temperatures and declining sea ice in the Arctic, whereas both are within the range of natural variability. He fails to mention that arctic temperatures in the 1930s equalled or exceeded those of the late 20th century, that the rate of warming during the earlier decade was 50% higher, and that the Arctic during the early- to mid-Holocene was significantly warmer than today (Murray 2006).

 

He warns that meltwater from Greenland could disrupt the Atlantic thermohaline circulation (the ocean ‘conveyor belt’ that, along with the Gulf Stream, keeps Europe relatively warm in wintertime). This is based on research indicating that a major disruption occurred 8200 years ago when a giant ice dam burst in North America, allowing two lakes to drain rapidly into the sea. He forgets to mention that the lakes injected more than 100,000 cubic kilometres of freshwater into the sea, whereas Greenland ice melt contributes just a few hundred cubic kilometres a year (Lewis, p. 102-3).

 

Gore claims that global warming endangers polar bears even though polar bear populations are increasing in Arctic areas where it is warming and declining in Arctic areas where it is cooling. He states that polar bears ‘have been drowning in significant numbers’ – based on a report that four drowned polar bears were found in one month in one year, following an abrupt storm!

 

Gore portrays the collapse in 2002 of the Larson-B iceshelf – a formation the ‘size of Rhode Island’ – as a harbinger of doom. For comparison, the Larson-B was 1/180th the size of Texas and 1/246th the size of the West Antarctic Ice Sheet. Small areas of the Antarctic Peninsula, where the iceshelf was situated, also broke up in earlier times. But according to a forthcoming report from the IPCC, climate models based on anthropogenic forcing cannot explain the anomalous warming of the Antarctic Peninsula (Murray 2006). The recent temperature increase in this part of Antarctica may be due to a small change in the position of low pressure systems. Although Gore gives the impression that all of Antarctica is losing ice mass, from 1992 to 2003 the East Antarctic Ice Sheet gained mass (from snow accumulation) faster than the western ice sheet lost mass, yielding a net increase in Antarctic ice (David et al., 2005).

 

Lewis writes:

 

[Gore cites] Turner et al. (2006), who found a 0.5°C to 0.7°C per decade wintertime warming trend in the mid-troposphere above Antarctica, as measured by weather balloons, but neglects to mention that Turner et al. found much less warming – about 0.15°C/decade – at the Antarctic surface, or that NASA satellites, which also measure troposphere temperatures, show a 0.12°C/decade Antarctic cooling trend since November 1978. (p. 98)

 

Gore manages to blame anthropogenic global warming for each and every negative climate event. An example is the European heat wave of 2003 – but this is generally attributed to an atmospheric pressure anomaly, not global warming. Gore exaggerates the link between global warming and the frequency and severity of tropical storms. Even the IPCC admits that storm intensity and frequency are dominated by interdecadal and multidecadal variations, and that no significant trends are evident over the 20th century.

 

Gore automatically assumes that retreating glaciers are evidence of anthropogenic global warming. But things are not so simple: many glaciers have been retreating since the Little Ice Age, long before any increase in man-made greenhouse gases, while others have been static or are advancing. Despite the warming, the world’s two major icecaps appear to be stable, and there is no compelling evidence that modern glacial changes fall outside natural climate variability.

 

Gore cites the shrinking snows of Kilimanjaro as an illustration of the havoc wrought by global warming. But Kilimanjaro’s glacier began to recede around 1880, well before the modern era of greenhouse warming. Moreover, the Kilimanjaro glacier has retreated in periods of both global warming and cooling – and even in a period of regional cooling. The strong recession of all glaciers in equatorial East Africa in modern times seems to be caused mainly by reduced precipitation and increased shortwave radiation due to decreases in cloudiness (Lewis, p. 7).

 

The number of floods has been increasing, but so have the reporting and recording of floods. For Gore, flood damage data are clear evidence of a global-warming ravaged planet. For instance, he blames global warming for severe floods in China’s Sichuan and Shandong provinces in 2003, even though far more damaging floods struck those areas in the 19th and early 20th centuries.

 

Gore blames global warming for the disappearance of Lake Chad, a disaster more likely stemming from a combination of regional climate variability, population increase, and overgrazing. He claims global warming is drying out soils all over the world, whereas evaporation studies indicate that the earth’s surface is generally becoming wetter. He warns that global warming is destroying coral reefs, even though today’s main reef builders evolved and thrived during the Mesozoic, when temperatures and CO2 levels were far higher than today (Lewis, p. 102-3).

 

Gore blames global warming for the resurgence of malaria in Kenya, even though several studies found no climate link and attribute the problem to decreased spraying of homes with DDT, anti-malarial drug resistance, and incompetent public health programmes. In The Lancet (June 2004) nine leading malariologists criticized models linking global warming to increased malaria as ‘misleading’ and displaying a ‘lack of knowledge’ (Murray, 2006). Gore insinuates that global warming is a factor in the emergence of some 30 ‘new’ diseases over the last three decades, but cites no supporting research or evidence.

 

Sea level has risen by over 120 metres since the end of the last ice age. During the last century it rose by about 18 cm and showed no sign of accelerating. If present trends continue, it will rise by about 31 cm (about one foot) by 2100 (Lewis, p. 72). The IPCC (2001) projects a sea level rise of 9 to 88 cm for 1990-2100, mainly due to thermal expansion and loss of mass from glaciers and ice caps. However, in its forthcoming 2007 report it reduces the expected rise to between 14 and 43 cm.

 

But none of this is scary or ‘gory’ enough for Gore, who creates the impression that sea levels could rise by 20 feet (6 metres) within our own lifetime! He presents 10 pages of before-and-after ‘photographs’ showing what 20 feet of sea level rise would do to the world’s major coastal communities. Lewis comments:

 

There is no credible evidence of an impending collapse of the great ice sheets. We do have fairly good data on ice mass balance changes and their effects on sea level. Zwally et al. (2005) found a combined Greenland/Antarctica ice-loss-sea-level-rise equivalent of 0.05 mm per year during 1992-2002. At that rate it would take a full millennium to raise sea level by just 5 cm. (p. 104)

 

Gore cites the Polynesian island of Tuvalu as a place where rising sea levels are forcing residents to flee their homes. In reality, sea levels at Tuvalu fell during the latter half of the 20th century and even during the 1990s, allegedly the warmest decade of the millennium (Lewis, p. 105). Alarmists also like to claim that the Maldives in the Indian Ocean are about to disappear beneath the ocean waves. But a study in 2004 found that the sea level there had been falling for the last 30 years (Van der Lingen, 2005).

 

Further warming could in fact slow down rather than accelerate the ongoing rise in sea levels: ‘Modest warming of the Earth would increase evaporation from the oceans, leading to increased deposition of snow on the polar ice caps, principally in the Antarctic. ... During the strong warming episode of 1920-1940, sea-level rise did not accelerate but actually stopped’ (De Freitas, 2003, p. 9).

 

Gore claimed in an interview that ‘the debate in the scientific community is over’. But when confronted with the fact that the best estimates of rising sea levels are far less dire than he suggests in his movie, he asserted that scientists ‘don’t have any models that give them a high level of confidence’, and tried to defend his idiotic claims by saying that scientists ‘just don’t know’ (Lindzen, 2006).

 

Gore includes a quotation from Churchill about the era of half-measures and delays coming to a close. But Iain Murray advises him to read what Churchill said when he was asked what qualities a politician requires: ‘The ability to foretell what is going to happen tomorrow, next week, next month and next year. And to have the ability afterwards to explain why it didn’t happen.’

 

 

Kilde: http://ourworld.compuserve.com/homepages/dp5/warm.htm

Endret 30. mai 2009 av flesvik

[flammekaster]

Du svarer ikke på spørsmålet mitt. Hvordan kan jeg vite hvem som tar beslutninger på vitenskapelig grunnlag?

 

Og selv om det er en slik metode, ser jeg fremdeles ikke problemet med å luke ut politikere som ikke er "enige" i mitt syn i et vitenskapelig spørsmål, DERSOM jeg faktisk har svært god grunn til å tro jeg har rett (jmf. den tidligere ekstreme situasjonen med enstemmig konsensus blant forskere). Hvis jeg på denne måten med overhengende stor sannsynlighet kan si at politikerne ikke tar beslutninger på et vitenskapelig grunnlag, hvorfor er det galt å bruke denne informasjonen til å luke dem ut?

[reichspöbel]

Du svarer ikke på spørsmålet mitt. Hvordan kan jeg vite hvem som tar beslutninger på vitenskapelig grunnlag?

Jeg besvarte det i forrige innlegg. Anbefaler deg å lese det. Kort fortalt: I praksis kan du ikke, slik situasjonen er i dag.

 

Og selv om det er en slik metode, ser jeg fremdeles ikke problemet med å luke ut politikere som ikke er "enige" i mitt syn i et vitenskapelig spørsmål, DERSOM jeg faktisk har svært god grunn til å tro jeg har rett (jmf. den tidligere ekstreme situasjonen med enstemmig konsensus blant forskere). Hvis jeg på denne måten med overhengende stor sannsynlighet kan si at politikerne ikke tar beslutninger på et vitenskapelig grunnlag, hvorfor er det galt å bruke denne informasjonen til å luke dem ut?

Dette har jeg da allerede forklart. Du legger et press på dem som fører til at de desperat gjør "noe", mer eller mindre uavhengig av konsekvensene. Det har vi som sagt allerede sett med blant annet biodieselfadesen.

 

Det er da heller ikke noen "ekstrem situasjon med enstemmig konsensus" annet enn i din medieskapte fantasiverden.