Hvorfor tror DU på Gud?

[Tobben70]

At et dyr ikke kan bli til et annet dyr ? At Charles Darwin tok feil.

Puuuuuuuuuuhhhhhh..........

 

Du må nå snart ha skjønt det

 

dyr x blir til dyr x+ som blir til dyr x++ som blir til dyr x+++ osv

 

etter en stund er dyr x++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

så ulikt dyr x at vi kaller det dyr y

 

dyr x er ikke blitt til dyr y, men vi har fått en ny rase/nytt dyr

 

problem?

[Onkel]

Et dyr kan ikke bli til et annet dyr. En hest kan ikke bli til en ku. Evolusjonsteorien er feil.

 

 

Men... du begynner jo gradvis å ligne mer og mer på et troll!?

 

 

Beklager. Det ble for fristende.

[тurbonєℓℓo]

IHS tror at alle dyr er som larven som blir til sommerfuglen.

 

Evolusjon er ikke noe som synest over natten.

 

I løpet av et menneskeliv er det nesten umulig å se evolusjon med det blotte øye om du ikke ser på insekter og virus (og lignende) som har kort livs syklus.

 

Om du har ei ku som føder en kalv så vil ikke kalven ha forandret seg stort i forhold til moren. Men når den samme prosessen gjentar seg årlig over 100~1000~1.000.000 år vil du mest sannsynlig se forskjell på den første og den sist i slektstreet.

 

Edit: Jeg er bare en vanlig mann på denne planeten og har ingen utdannelse innen dette så dere mer intelektuelle ateister må gjerne utdype, tilføye eller rette på det jeg skriver.

IHS er inneforstått med at en dyreraser kan utvikle seg, men at de aldri kan bli en annen rase (ku til hest).

Så det virker mer ut som han mener mennesker alltid har vært en separert fra primatene.

Altså, 2 forskjellige "raser".

Også PantZman har forstått det. Han og et par andre bare later som om de ikke forstår det, i mangel på andre argumenter.

De kan ikke bli til allerede eksisterende arter. Men over tid kan arten dele seg opp i flere ulike arter, vi vil da være i slekt, men vi vil ikke se like ut, og våre etterkommeres etterkommere (osv) vil gradvis utvikle seg til nye arter som er helt ulike forfedrene i utseende. Både mennesker og sjimpanser (for eksempel) har samme stamfar, så gjennom tid må denne "stamfaren" (som da var en art og ikke et enkelt individ..) ha delt seg opp i to ulike arter, som vi kaller sjimpanser (den ene arten) og mennesker (den andre arten) ... osv...

 

Og både sjimpanser og mennesker stammer fra en art som sannsynligvis var en mellomting mellom de to...

[тurbonєℓℓo]

Det er jo strengt tatt, ut ifra de mekanismene vi vet om i evolusjonslæren (og, IHS, vi SER disse mekanismene i aksjon) ikke noe i veien for at en hest (eller det vi ville kalle en hest) over lang nok tid og i "riktig" miljø, skulle utvikle seg til (noe vi ville kalt) ei ku.

Et dyr kan ikke bli til et annet dyr. En hest kan ikke bli til en ku. Evolusjonsteorien er feil.

Evolusjonsteorien forklarer det ikke på denne måten som du legger det frem her...Og evolusjonsteorien er ikke feil.. Evolusjonsteorien er en vitenskapelig teori som forsøker å forklare fenomenet evolusjon som foregår i naturen, og som kan påvises... Teorien kartlegger og forklarer bare hvordan dette fenomenet, som kan påvises, fungerer... Konklusjon: Evolusjonen er et faktum som kan påvises, mens evolusjonsteorien er observasjonene og forklaringen på dette faktumet... Jeg har ikke sett at du har kommet med noen bedre forklaring på det.

 

En art kan splittes opp og over tid danne nye arter som springer ut av en og samme art... Du kan ikke bli en hest, og en hest kan ikke bli en ku.. Men arten menneske kan over tid utvikle seg til å bli helt nye arter...

[cuadro]

Problemet er kanskje at de fleste av oss tar det som en selvfølge at det ikke er ett enkelt individ innad en populasjon som utvikler seg til det som kategoriseres som en ny art, men at det heller er generasjoner på generasjoner på generasjoner hvor denne gradvise utviklingen tar sted fra ett ledd til et annet. Det er ikke like lett å ta dette som en selvfølge - til tross for at det er helt opplagt, og har blitt forklart tusenvis av ganger - når du i utgangspunktet går inn for å trolle.

[Onkel]

Du kan ikke bli en hest, og en hest kan ikke bli en ku.. Men arten menneske kan over tid utvikle seg til å bli helt nye arter...

 

Jeg står korrigert/presisert: det er selvfølgelig "en art vi gjenkjenner som hest" og "en art vi gjenkjenner som ku" jeg mente å si, ikke "en hest" og "en ku".

 

De kan ikke bli til allerede eksisterende arter.

 

For å korrigere/presisere/kverulere: de KAN det, langs alle definisjoner og kjente mekanismer. Det er bare skikkelig, skikkelig usannsynlig.

 

Edit: med mindre man regner feks et muldyr som en separat art fra både hest og esel (i og med at en av de vanligste definisjonene av en "art" er en gruppe som kan få fruktbart avkom innenfor sin egen gruppe men ikke ut av gruppa - og dermed er ihvertfall ikke muldyr samme art som esel eller hest): da skjer det jo rett som det er at to foreldre er direkte opphav til en annen art som allerede eksisterer. Men jeg tror dette er å strekke definisjonene litt langt. Pluss, da er det kanskje mer riktig å si "devolusjon" enn evolusjon?

Endret 23. november 2011 av Onkel

[тurbonєℓℓo]

Du kan ikke bli en hest, og en hest kan ikke bli en ku.. Men arten menneske kan over tid utvikle seg til å bli helt nye arter...

 

Jeg står korrigert/presisert: det er selvfølgelig "en art vi gjenkjenner som hest" og "en art vi gjenkjenner som ku" jeg mente å si, ikke "en hest" og "en ku".

Okei =)

De kan ikke bli til allerede eksisterende arter.

 

For å korrigere/presisere/kverulere: de KAN det, langs alle definisjoner og kjente mekanismer. Det er bare skikkelig, skikkelig usannsynlig.

Jepp. =)

 

Edit: med mindre man regner feks et muldyr som en separat art fra både hest og esel (i og med at en av de vanligste definisjonene av en "art" er en gruppe som kan få fruktbart avkom innenfor sin egen gruppe men ikke ut av gruppa - og dermed er ihvertfall ikke muldyr samme art som esel eller hest): da skjer det jo rett som det er at to foreldre er direkte opphav til en annen art som allerede eksisterer. Men jeg tror dette er å strekke definisjonene litt langt. Pluss, da er det kanskje mer riktig å si "devolusjon" enn evolusjon?

Tja, det er bare ulike raser innen en og samme art... =)

 

Det IHS mener er at det bare kan bli forskjellige raser... Han bruker bøker om hundeavl som bevis på at evolusjonsteorien ikke holder mål... hehe... Så det kan noen ganger se litt håpløst ut.. =)

Endret 23. november 2011 av °•.°•.°•. тυявσ nєℓℓσ .•°.

[IHS]

Det er jo strengt tatt, ut ifra de mekanismene vi vet om i evolusjonslæren (og, IHS, vi SER disse mekanismene i aksjon) ikke noe i veien for at en hest (eller det vi ville kalle en hest) over lang nok tid og i "riktig" miljø, skulle utvikle seg til (noe vi ville kalt) ei ku.

Et dyr kan ikke bli til et annet dyr. En hest kan ikke bli til en ku. Evolusjonsteorien er feil.

...du begynner jo gradvis å ligne mer og mer på et troll!?

Et dyr kan ikke gradvis bli til et annet dyr. En hest kan ikke gradvis bli til en ku.

Evolusjonsteorien er feil.

Endret 23. november 2011 av IHS

[IHS]

At et dyr ikke kan bli til et annet dyr ? At Charles Darwin tok feil.

dyr x er ikke blitt til dyr y, men vi har fått en ny rase/nytt dyr

 

problem?

Enormt problem, en ny rase er ikke et annet dyr. En ny rase er bare en ny variasjon av det samme dyret.

[IHS]

Et dyr kan ikke bli til et annet dyr. En hest kan ikke bli til en ku. Evolusjonsteorien er feil.

Evolusjonsteorien forklarer det ikke på denne måten som du legger det frem her...Og evolusjonsteorien er ikke feil... Jeg har ikke sett at du har kommet med noen bedre forklaring på det.

Hvorfor forklare noe som ikke finner sted ? Evolusjonsteorien sier at et dyr gradvis kan bli til et annet dyr. At det er slik alle dyr har oppstått. Dette er feil.

[Onkel]

At et dyr ikke kan bli til et annet dyr ? At Charles Darwin tok feil.

dyr x er ikke blitt til dyr y, men vi har fått en ny rase/nytt dyr

 

problem?

Enormt problem, en ny rase er ikke et annet dyr. En ny rase er bare en ny variasjon av det samme dyret.

 

Og der er vi vel ved kjernen. Igjen.

 

Alt evolusjonsteorien sier er at alle dyr bare er variasjoner av hverandre. Det er opp til oss hvor vi trekker skillelinjene mellom hva som er en art og en annen (eller rase, men rasenivået i taksonomien er mindre interessant evolusjonsmessig). De skillelinjene har vært revidert flere ganger.

 

Hvis vi støtter oss til definisjonen av at en art er en gruppe A av individuelle organismer som seg imellom kan få fruktbart avkom, men ikke kan få det med organismer fra gruppe B, har vi naturgitte kategorier (altså, som motsetning til sosiale konstruksjoner og vilkårlig valgte skillelinjer) som skiller A fra B som to ulike arter. Dette er den vanligste definisjonen i dag, men det fins andre - uten at de medfører noen viktig forskjell i forhold til evolusjonsteorien.

 

Og da er det mange konkrete eksempler på at to populasjoner av i utgangspunktet samme art, under adskilte omstendigheter glidd over til at variasjonene er såpass forskjellige fra hverandre at det er en ny art.

 

Når det gjelder utvikling av resistens i mikroorganismer, er tiden mellom en generasjon og den neste, så kort at vi faktisk kan observere det skje i løpet av vår livstid. Her har kreasjonistene et alvorlig problem med å forklare utviklingen av organismer som gir lidelsesfull sykdom, rammer uskyldige blindt, og som medisiner plutselig ikke lenger virker på - mens evolusjonsteoretisk biologi ikke bare kan forklare det, men tilogmed forutsi treffsikkert og konkret hvilke omstendigheter det vil skje under.

Endret 23. november 2011 av Onkel

[IHS]

Alt evolusjonsteorien sier er at alle dyr bare er variasjoner av hverandre.

Og det er feil, høns er ikke variasjoner av hester og katter er ikke variasjoner av fisker osv. Alle de forskjellige dyrene er klart adskilt fra hverandre og kan ikke kryses eller gradvis bli til hverandre, som evolusjonsteorien sier.

[Onkel]

Og det er feil, høns er ikke variasjoner av hester og katter er ikke variasjoner av fisker osv. Alle de forskjellige dyrene er klart adskilt fra hverandre og kan ikke kryses eller gradvis bli til hverandre, som evolusjonsteorien sier.

 

Ja, jeg hører du sier det, tilsynelatende med håp om at å gjenta det mange ganger skal kompensere for mangelen på noe konkret/troverdig som påstanden kan sparke fra imot. Hvor har jeg sett denne strategien før...? Ah, Bibelen ja!

 

Men hey, hvorfor ikke? Jeg synes herved at det svarte på himmelen er lagd av lakris. Og dessuten at alle pengene dine er mine. Sånn! PM kontonummeret og nettbankpassordet over til meg, er du snill. Jeg kommer ikke til å si det igjen! Med mindre du ignorerer eller motsier meg.

Endret 23. november 2011 av Onkel

[тurbonєℓℓo]

Et dyr kan ikke bli til et annet dyr. En hest kan ikke bli til en ku. Evolusjonsteorien er feil.

Evolusjonsteorien forklarer det ikke på denne måten som du legger det frem her...Og evolusjonsteorien er ikke feil... Jeg har ikke sett at du har kommet med noen bedre forklaring på det.

Hvorfor forklare noe som ikke finner sted?

For det første: Det burde ikke du skrike høyt om, da du er kristen.

For det andre: Det finner ikke sted på den måten du forestiller deg det... Men det betyr ikke at evolusjon ikke skjer... Det betyr at du har en annen forestilling om hva evolusjon er, enn hva som er tilfellet.

 

Evolusjonsteorien sier at et dyr gradvis kan bli til et annet dyr.

Nei, faktisk ikke. Den påpeker bare at en art har utviklet seg til flere arter, som er så totalt forskjellige fra hverandre at det ikke lengere er snakk om variasjoner/raser innenfor arten, men nye arter. Slik som at mennesket er en art, mens sjimpansen er en annen art, men at begge artene stammer fra en og samme art prehistorisk art som ikke lenger eksisterer, men som vi har funnet fosiler av (kan bevise at har eksistert)...

 

At det er slik alle dyr har oppstått. Dette er feil.

Ja, det du sier her er feil, men det du sier er er din vrangforestilling av evolusjonen. Når du har disse forestillingene rundt evolusjonen, så er det ikke rart du ikke tror på den vitenskapelige forklarende teorien rundt dette fenomenet...

[IHS]

Og det er feil, høns er ikke variasjoner av hester og katter er ikke variasjoner av fisker osv. Alle de forskjellige dyrene er klart adskilt fra hverandre og kan ikke kryses eller gradvis bli til hverandre, som evolusjonsteorien sier.

 

Ja, jeg hører du sier det, tilsynelatende med håp om at å gjenta det mange ganger skal kompensere for mangelen på noe konkret/troverdig som påstanden kan sparke fra imot....

noe konkret > Du plasserer en flokk hunder på en øde øy. Du kommer tilbake etter 100 millioner år. Finner du da giraffer, elefanter, hjorter og mus øya ? Nei, du finner hunder ! Evolusjonsteorien er feil.

[medlem-230551]

Og det er feil, høns er ikke variasjoner av hester og katter er ikke variasjoner av fisker osv. Alle de forskjellige dyrene er klart adskilt fra hverandre og kan ikke kryses eller gradvis bli til hverandre, som evolusjonsteorien sier.

 

Ja, jeg hører du sier det, tilsynelatende med håp om at å gjenta det mange ganger skal kompensere for mangelen på noe konkret/troverdig som påstanden kan sparke fra imot....

noe konkret > Du plasserer en flokk hunder på en øde øy. Du kommer tilbake etter 100 millioner år. Finner du da giraffer, elefanter, hjorter og mus øya ? Nei, du finner hunder ! Evolusjonsteorien er feil.

 

Akuratt som jeg skulle sagt det sjæl!

evelusjonsteorien er til å le av.

[Onkel]

Du plasserer en flokk hunder på en øde øy. Du kommer tilbake etter 100 millioner år. Finner du da giraffer, elefanter, hjorter og mus øya ? Nei, du finner hunder ! Evolusjonsteorien er feil!

 

Det der er ikke konkret, det er fortsatt bare en antagelse/påstand.

 

Så hvordan finne ut av dette i fravær av en livstid på mange hundre millioner år? Vel, en måte er jo å gjøre nettopp det Darwin gjorde og se om det er et system i variasjoner mellom ulike øyer, og hva det tyder på. Det blir tolkning av observasjoner, det er mer konkret enn en antagelse men fortsatt en tolkning.

 

Enda mer konkret er direkte observasjon, men 100 millioner år er litt for lang tid til å observere. Kan vi se det fortere? I og med at det er i generasjonsskiftene utviklingen skjer, er det antall generasjoner som teller, ikke antall år. 100 millioner år utgjør, tja, 30-50 millioner hundegenerasjoner (ulvers generasjonssyklus er 2 år).

 

Bakterier derimot har generasjonslengde på ned mot 24 timer, så et (norsk) menneskeliv inneholder kanskje rundt 30 000 bakterie-generasjonsskifter. Igjen, vi har OBSERVERT genetiske endringer skje som følge av at vi introduserer endringer i miljøer, i løpet av så få generasjoner. De er små, men minst tusen ganger så mange generasjoner gir plenty av tid for hundene å justere genomet sitt til det øya måtte by på. Så hva vi finner, det kommer helt an på øya og hva hundene møter der.

 

Så i tankeeksperimentet ditt kan jeg bare konkludere med at ALLE PENGENE DINE ER MINE!

 

I det hele tatt, jeg ser ikke hvor det er du har problemer med konseptet. Når du sier "et dyr" tror jeg du mener en art. Du sier ikke hva du mener forskjellen mellom en art og en annen er, men argumenterer ikke for eller imot noen definisjon. Du argumenterer jo heller ikke imot glidende genetiske overganger? Da er det jo bare å kombinere rein logikk med litt ungdomsskolekunnskap om DNA og hvilke genomer som lar seg kombinere og skape avkom, før det blir tydelig at to genomer kan skille seg gradvis fra hverandre og passere grensa for-- Åh Gud, hvorfor gidder jeg egentlig? I always... wanted to be... A LUMBERJACK!

Endret 23. november 2011 av Onkel

[Tobben70]

Og det er feil, høns er ikke variasjoner av hester og katter er ikke variasjoner av fisker osv. Alle de forskjellige dyrene er klart adskilt fra hverandre og kan ikke kryses eller gradvis bli til hverandre, som evolusjonsteorien sier.

 

Ja, jeg hører du sier det, tilsynelatende med håp om at å gjenta det mange ganger skal kompensere for mangelen på noe konkret/troverdig som påstanden kan sparke fra imot....

noe konkret > Du plasserer en flokk hunder på en øde øy. Du kommer tilbake etter 100 millioner år. Finner du da giraffer, elefanter, hjorter og mus øya ? Nei, du finner hunder ! Evolusjonsteorien er feil.

Nei, selvfølgelig finner du ikke det.

Men du kan finne dyr som du aldri har sett før - Sjøløvelignende dyr, klatrende hunder - og andre arter som har tydelige hundelignende egenskaper.

 

Grunnen til dette er at det er en hund som er utgangspunktet.

Likeledes kunne et apelignende dyr som ble plassert der utviklet seg til feks menneskelignende vesen.

 

Det du ser ut til å ikke forstå er at den store inndelingen skjedde helt i begynnelsen av utviklingen. Det var da de små enkle organismene utviklet forskjeller som gjorde at de tok helt ulike retninger - noen til fisk, andre til pattedyr, fisker, insekter osv.

så et fiskelignende dyr har aldri utviklet seg til et pattedyr, et insekt aldri til en fugl osv.

 

Blir det litt klarere nå?

[Onkel]

Det du ser ut til å ikke forstå er at den store inndelingen skjedde helt i begynnelsen av utviklingen. Det var da de små enkle organismene utviklet forskjeller som gjorde at de tok helt ulike retninger - noen til fisk, andre til pattedyr, fisker, insekter osv.

så et fiskelignende dyr har aldri utviklet seg til et pattedyr, et insekt aldri til en fugl osv.

 

En sannhet med modifikasjoner - hvaler/delfiner etc har utviklet seg til noe veldig fiskelignende, men via en evolusjonær omvei i forhold til fiskene - det sier mye om kraften i miljøpåvirkning: visse typer rammer i miljøet (feks motstand mot bevegelse i vann) har en tendens til å framdyrke de samme egenskapene igjen og igjen), rett og slett fordi det er optimalt i dét miljøet (feks strømlinjeformet kropp og flate, bevegelige lemmer til å styre og gi framdrift med).

 

Jeg mener å ha lest et sted at øyet som konsept/organ er påvist å ha oppstått uavhengig, sju ganger!

 

Så hvis bladene på denne øya hadde hengt høyt, og det var lite kjøtt å få, er det ikke usannsynlig at man hadde fått noe ganske giraff-lignende.

Endret 23. november 2011 av Onkel

[IHS]

Og det er feil, høns er ikke variasjoner av hester og katter er ikke variasjoner av fisker osv. Alle de forskjellige dyrene er klart adskilt fra hverandre og kan ikke kryses eller gradvis bli til hverandre, som evolusjonsteorien sier.

 

Ja, jeg hører du sier det, tilsynelatende med håp om at å gjenta det mange ganger skal kompensere for mangelen på noe konkret/troverdig som påstanden kan sparke fra imot....

noe konkret > Du plasserer en flokk hunder på en øde øy. Du kommer tilbake etter 100 millioner år. Finner du da giraffer, elefanter, hjorter og mus øya ? Nei, du finner hunder ! Evolusjonsteorien er feil.

!

....hvis bladene på denne øya hadde hengt høyt, og det var lite kjøtt å få, er det ikke usannsynlig at man hadde fått noe ganske giraff-lignende.

Hvor mange generasjoner med hunder må til for at halsen skal bli lang nok ? Og ville det ikke da være mulig å finne hunde fosilene etter alle disse hundene med mellom lange halser ?