Hvorfor tror DU på Gud?

[RWS]

En komentar rundt forestillingen om at rasjonalitet og fornuft kun må baseres på bevis

Jeg får høre her, og har fått høre før, at rasjonell tankegang og fornuft må baseres på bevis. Dette mener jeg er en ugyldig forenkling: Rasjonell tankegang går ut på å vurdere påstanders gyldighet. I situasjoner der vi kan direkte observere objektet/eksperimentet/påstanden det argumenteres for og imot, vil argumentet som blir støttet av resultatet av observasjonen være det mest gyldige, og vi har i denne sammenhengen et bevis. Når det gjelder ting vi ikke har mulighet til å direkte observere, må argumentenes gyldighet avgjøres ved logisk vurdering, med andre ord gjennom fornuft og rasjonell tankegang. Legg merke til at jeg ikke sier at jeg vet at Gud eksisterer, noe som ville krevd bevis, jeg sier at jeg tror, noe som like fullt er en gyldig og rasjonell påstand, ettersom jeg kommer med argumenter som gir meg grunn til å tro. Unngå fellen i å be folk om å bevise at Gud eksisterer dersom de sier at de tror. Det følger av definisjonen av gudsbegrepet at det ikke kan bevises. Men de som hevder at de tror på Gud er likevel svar skyldig på hvorfor de tror, og man må da vurdere argumentenes gyldighet basert på sin egen fornuft, som i situasjoner der observasjon ikke er mulig er den eneste måten å avgjøre gyldigheten av en påstand.

 

At vitenskap har funnet mye som indikerer en gud er det delte meninger om, det kan vi ihvertfall være enige i? he he

 

For meg er det omvendt, naturens til tider rotete kompleksitet og totale mangel på intelligent styring, (som hvorfor har vi fremdeles samme DNA som mus som vi aldri bruker, hvorfor er utviklingen til det menneskelige embrio helt lik utviklingen til en fisk til et gitt punkt, hvorfor deler alle pattedyr de samme grunn trekkene, hvorfor har vi hale bein, (er det for at vi engang har hatt en hale eller er det for at vi kommer til å få en)?, hvorfor er sjimpansen 98% lik som oss i DNA osv?)

 

Det du ikke riktig ser ut til å forstå enda er at vi kan bytte ut gud med så og si hva som helst og det vil gjøre samme nytten! (Prøv å se litt vekk fra at du ser på gud som hellig og ukrenkelig og ikke bli fornærmet...) Vi kan bytte ham ut med min eminente gud som heter XYZ-T, guden over de fire dimmensjoner, og vi får akkurat det samme scenarioet med like mange svar. Skulle ønske at det var flere kristne som var som deg, som faktisk gjorde seg tanker og meninger med hjelp av vitenskap og ikke bare lærte seg noen godt innøvde fraser som de durer omigjen og omigjen som forsvar av deres gud. For faktum er at vi ikke har funnet noen spor etter noen gud. Som jeg nevnte lenger opp her så vil jeg påstå at det er tvert om, at vi har funnet ting i bøtter og spann som ikke underbygger noen gud i det hele tatt. Et annet faktum er at vi ikke trenger noen gud, ihvertfall ikke enda, i forklarings modellen, for den står godt uten noen gud. Og jeg skulle ønske at flere kristne kunne se på ting naturlig når det kom til dette spørsmålete og ikke svare, "Gud er utenfor tid og rom!", så fort noen stiller spørsmål om hvordan en gud ble til. Jeg utelukker heller ikke noen ting, men ser bare at enn så lange er det å putte en gud inn i det hele kun en påstand, en påstand vi kan putte hva som helst inn i å få akkurat de samme svarene og de samme spørsmålene. Det er altså ikke noe poeng å dutte en gud inn på nåværende tidspunkt, for som jeg sa, den klarer seg fint uten for dytter vi en gud inn så lager det flere spørsmål og ikke flere svar. Gud er ikke svaret på nåværende tidspunkt, det er HELT sikkert!

 

 

Jeg mente altså objektiv moral, ikke kristen moral fra Bibelen. Dersom det finnes en objektiv moral, noe jeg tror det gjør, er dette en del av mitt gudsbegrep. Og hva mener jeg da med objektiv mora, kan du spørre. Jo: Er det umoralsk å drepe noen uten grunn? Er det umoralsk å stjele fra andre? Dersom du mener svaret er ja, må du stille deg spørsmålet om hvordan objektiv moral kan eksistere. Mange tyr da til å si at dette er fordi man har empati for hverandre. At man lar være å stjele fordi man biologisk er utstyrt med empati, gjør ikke din avstand fra tyveri mer moralsk. Husk da at det ville betydd at mennesker som er født uten empati (psykopater, sosiopater) ikke gjør noe umoralsk i å drepe andre. Den objektive moralen mener jeg derfor er noe utenfor vår observerbare verden, og er derfor en del av midt gudsbegrep.

 

Moralen vi besitter kan enkelt forklares ved hjelp av evolusjon! Vi er flokkdyr, ihvertfall de fleste av oss, og tjener det flokken å drepe hverandre ned over en lav sko? Nei, det gjør faktisk ikke det. De som gjør det dør ut av seg selv, dette sier seg jo nesten selv. Hvorfor jeg sier at moralen evolverer begrunner jeg med at den moralen vi i dag har her i landet er ikke moralen vi hadde for 30 år siden, 70 år siden eller 100 år siden og hvorfor det tror du? Hadde den moralen vært fast spikret ala den "moralen" vi finner i bibelen så hadde alt vært like barbarisk som det som er beskrevet i bibelen, med steining og andre uhumskheter som får hårene på hodene våre i dag til å stå rett opp, men den moralen var den moralen de hadde for 2-3000 år siden. Hvis du ser på moralen som noe fra gud hvorfor ga ikke gud oss dagens moral den gangen han inspirerte menneskene som skrev bibelen? Du vet såklart ikke hvorfor han ikke gjorde det, men legg merke til at ting som yttringsfrihet og menneskerettigheter er ting som kom ETTER at kristendommen mistet makten sin, ikke mens jesus levde (han syntes til og med at det var helt OK med slaver, han sa ihvertfall ikke noe i mot det) eller i kristendommens glans periode, der absolutt alle måtte leve etter disse sinnsvake dogmatiske regler beskrevet i bibelen eller påtrykket fra de geistelige. Jeg tror at dette skyldes at religion setter guder høyere enn mennesker.

 

I dag er det omvendt her i landet, vi setter mennesker høyere enn guder og har en langt bedre moral enn mennesker under kristendommens moral noengang har hatt og hvorfor det? Hvorfor tror du at dette er styrt av gud når det er i gudeløse, sekulære, samfunn moralen er aller høyest? Vil ikke gud at samfunn skal være kristne lenger? For når sant skal sies blir jeg bare kvalm når kristne sier "kristne verdier og moral" for de ser ikke ut til å fatte at det var først ETTER at vi ble kvitt "de kristne verdier og moral" at både verdiene og moralen har blomstret i samfunnet vårt! Det har aldri vært større forståelse i samfunnet enn det er i dag, for ingen blir lenger forfulgt, drept eller fordømt etter en statisk, dogmatisk og ofte sinnsyk fastspikret moral og det er litt moro at du syntes gud står for den, da det er etter hans bok vi har levd i de siste to tusen årene uten å oppnå denne moralen, som vi har oppnådd først ETTER at vi sa neitakk til kristendommen... Hva kommer dette av tror du?

 

[O3K]

Jeg mener tvert imot at Bibelen i mange av sine fortellinger fremmer en umenneskelig moral, som på ingen måte setter menneskeverd og frihet i fokus. Det er heller ingen grunn til å tro at hendelsene i Bibelen har skjedd

kan du utdype nøyaktig hvorfor det er ingen grunn til å tro at disse spesifikke hendelsene har skjedd?

 

 

Personlig er jeg ganske sikker på at moral er subjektivt.

Er det umoralsk å drepe noen uten grunn?

Jeg vil ikke si at det er mer eller mindre umoralsk enn å drepe noen med grunn.

 

Men når man dreper noen med grunn så kan det være forsvarlig, ihvertfall med en god grunn.

Er det umoralsk å stjele fra andre?

Var det umoralsk å stjele gull fra nazistene under 2. verdenskrig?

Hvis du var nazist på den tiden: Ja, hvis du var motstandsopprører: Nei.

 

Mange tyr da til å si at dette er fordi man har empati for hverandre.

Jeg stjeler ikke, først og fremst fordi jeg ikke trenger, men også fordi jeg ikke vil leve i et samfunn hvor folk stjeler fra hverandre i hytt og pine. Og det er vel derfor vi har endt opp med å danne samfunn som har politistyrker.

 

Husk da at det ville betydd at mennesker som er født uten empati (psykopater, sosiopater) ikke gjør noe umoralsk i å drepe andre.

Igjen så vil jeg påpeke at jeg anser moral som subjektivt. Hvis en psykopat stjeler penger fra folk og brenner dem, og er overbevist om at han egentlig fjerner og destruerer parasitter som en ond supercomputer har installert på alle mennesker, så vil han nok ikke selv se på det som umoralsk. Men for flertallet i samfunnet som ikke har den samme vrangforestillingen så vil flertallet i samfunnet se på det som umoralsk.

 

Den objektive moralen mener jeg derfor er noe utenfor vår observerbare verden, og er derfor en del av midt gudsbegrep.

Så det du egentlig sier er: "Jeg tror det finnes en objektiv moral, til tross for at jeg vet absolutt ingenting om den"?

[G]

Eller tror du ikke på Gud overhodet?

Hvorfor ikke?

 

Jeg selv tror ikke på Gud, fordi jeg tror på vitenskapen og ekte bevis. Jeg tror på alt verden har som jeg kan se, høre eller føle på. Jeg ville aldri trodd på noe en bok sa jeg skulle tro på.

 

Hva mener du?

Jeg tror ikke på guden som framstilles i bibelen. Jesus derimot synes jeg har mye fornuft å fare med. Selv om han kan bli feilaktig framstillet i noen testamenter.

 

Jeg tror veldig sterkt på vitenskapen og all dens framskritt. Likevel går jeg rundt og undrer meg på alle de fantastiske detaljene i naturen, jorden, solsystemet, galaksen og resten. For ikke å glemme livet og menneskene rundt oss.

[RWS]

Likevel går jeg rundt og undrer meg på alle de fantastiske detaljene i naturen, jorden, solsystemet, galaksen og resten. For ikke å glemme livet og menneskene rundt oss.

Ja, for en slutter ikke å undre seg selv om en ikke tror at alt ble laget av en gud... Tror faktisk jeg undrer meg mer jeg når jeg vet at alt vi ser rundt oss av levende ting er i "slekt" langt langt tilbake i tid, da alt var i den samme livets suppe. En forunderlig tanke Endret 28. juli 2009 av RWS

[Capablanca]

Igjen tusen takk for svar, jeg synes dette har blitt en interessant diskusjon. Diskusjon.no var et funn altså Det overasker meg å se at det er moralspørsmålet dere tar mest tak i, og jeg skal svare på deres reaksjoner på mine påstander om dette:

 

RWS skriver:

At vitenskap har funnet mye som indikerer en gud er det delte meninger om, det kan vi ihvertfall være enige i? smile.gif he he

Det er jeg helt enig i, det er veldig delte meninger om dette.

 

RWS skriver videre:

For meg er det omvendt, naturens til tider rotete kompleksitet og totale mangel på intelligent styring, (som hvorfor har vi fremdeles samme DNA som mus som vi aldri bruker, hvorfor er utviklingen til det menneskelige embrio helt lik utviklingen til en fisk til et gitt punkt, hvorfor deler alle pattedyr de samme grunn trekkene, hvorfor har vi hale bein, (er det for at vi engang har hatt en hale eller er det for at vi kommer til å få en)?, hvorfor er sjimpansen 98% lik som oss i DNA osv?)

Evolusjonsteorien kan gi deg svar på alt dette. Jeg synes at verken et "rotete" eller et "ryddig" univers taler sin sak for eller imot eksistensen av en skapende kraft.

 

RWS skriver videre:

Det du ikke riktig ser ut til å forstå enda er at vi kan bytte ut gud med så og si hva som helst og det vil gjøre samme nytten! (Prøv å se litt vekk fra at du ser på gud som hellig og ukrenkelig og ikke bli fornærmet...) Vi kan bytte ham ut med min eminente gud som heter XYZ-T, guden over de fire dimmensjoner, og vi får akkurat det samme scenarioet med like mange svar.

Nå forteller du meg at man kan bytte ut Gud med hva som helst, også velger du å bare bytte navnet på guden... Jeg mener det er totalt meningsløst å prøve å navngi, sette kjønn på, eller tegne et bilde av gud, da vi ikke har noen kunnskap om denne kraftens vesen (dersom det er slik at det eksisterer da, slik jeg tror ). Jeg er enig i at du godt kan bytte ut ordet Gud med XYZ-t-guden, og at det løser det samme problemet. Men som sagt ser jeg ingen grunn til å navngi fenomenet, annet enn at det er praktisk å kalle det Gud ettersom det er det mest brukte (men også forsåvidt misbrukte) navnet på en skapende kraft.

 

Men utfordringen du gir deg selv er egentlig utrolig interessant, og jeg vil gjerne at du prøver en gang til. Du sier man kan bytte ut Gud med hva som helst, og fortsatt løse problemet. Som du vet er mitt syn at en skapende kraft er den mest logiske forklaringen på skapelsen av universet. Hva kan du bytte ut som forklarer skapelsen av Big Bang, og dermed universet og livet, som ikke er en skapende kraft? Kan det hele, vitenskapelig sett, begynne å eksistere på et gitt tidspunkt, uten å ha blitt skapt? (Hvis du her er fristet til å trekke frem det populære eksempelet med kvantefysikk må du huske at selv om partikler på kvantenivå kan oppstå uforutsigbart, må det alltid eksistere visse forhold som muligjør skapelsen av disse, og spørsmålet fortsetter da med hvordan disse forholdene kan være til uten å bli skapt)

 

Jeg må også si at dersom poenget ditt var at det ikke er noen mer grunn til å tro på f. eks. kristendommens gud enn andre religioners gud, så er jeg helt enig, og jeg synes i såfall det var forunftig av deg å ta det opp. Jeg er ikke kristen. Men jeg tror på en skapende kraft, som jeg kaller Gud.

 

RWS skriver videre:

Moralen vi besitter kan enkelt forklares ved hjelp av evolusjon! Vi er flokkdyr, ihvertfall de fleste av oss, og tjener det flokken å drepe hverandre ned over en lav sko? Nei, det gjør faktisk ikke det. De som gjør det dør ut av seg selv, dette sier seg jo nesten selv.

Her forveksler du moral med synet på moral. Dersom moral er subjektivt, og har blitt til av praktiske grunner, slik som at det ikke tjener din overlevelse i lengden å drepe andre medlemmer av flokken, kan du heller ikke holde andre moralsk ansvarlig for sine handlinger relativt til moralen du ser på som rett. Dersom en person mener det er riktig å drepe andre mennesker, kan du ikke fortelle han at det er umoralsk, ettersom hans subjektive moral forteller ham at det er rett. Du kan plassere ham i fengsel av praktisk årsaker, f. eks. for å forhindre han i å bryte din subjektive moral ved å drepe igjen, men du kan aldri straffe ham; ettersom han gjør det riktige i henhold til sin moral.

 

Evolusjonen har ikke forandret moralen, men har forandret vår evne til å forstå den. Dette er fordi vi har utviklet oss til å bli mer intelligente, og har derfor større mulighet til å resonere oss frem til hva som er rett moral. Jeg tror på eksistensen av objektiv moral, og at du kan få innsikt i denne gjennom egen fornuft. Du behøver på ingen måte, slik noen hevder, å være religiøs for å få innsikt i denne. Mennesket er etter min mening utstyrt med evne til å skille mellom rett og galt, og hva som er grunnleggende rett og galt utgjør den universelle, objektive moral. Som jeg har nevnt tidligere inkluderer jeg denne moralen i mitt gudsbegrep, da den er kun tilgjengelig gjennom menneskelig fornuft, ikke ved vitenskapelig observasjon.

 

RWS skriver:

Hvorfor jeg sier at moralen evolverer begrunner jeg med at den moralen vi i dag har her i landet er ikke moralen vi hadde for 30 år siden, 70 år siden eller 100 år siden og hvorfor det tror du?

Dette tror jeg er fordi vi har oppnådd større innsikt i hva som er rett og galt, i hovedsak ved å legge fra oss mye av den tvangsbaserte kristne moralfilisofien.

 

RWS skriver videre:

Hvis du ser på moralen som noe fra gud hvorfor ga ikke gud oss dagens moral den gangen han inspirerte menneskene som skrev bibelen?

Jeg mener Gud har gitt oss evne til å oppfatte moral, en evne vi i flere årtusener har sløst bort. Jeg ser ingen grunn til å tro at Gud gav noen ledetråder til de som skrev Bibelen. Som jeg skrev i mitt forrige innlegg anerkjenner jeg ikke Bibelen som en veileder til en fornuftig moral.

 

RWS skriver videre:

Det har aldri vært større forståelse i samfunnet enn det er i dag, for ingen blir lenger forfulgt, drept eller fordømt etter en statisk, dogmatisk og ofte sinnsyk fastspikret moral og det er litt moro at du syntes gud står for den, da det er etter hans bok vi har levd i de siste to tusen årene uten å oppnå denne moralen, som vi har oppnådd først ETTER at vi sa neitakk til kristendommen... Hva kommer dette av tror du?

Jeg behøver ikke å skrive igjen om at jeg ikke ser noen grunn til at Gud har påvirket innholdet i Bibelen. Ingen av de som tror det har enda gitt meg gode argumenter for at dette skal være sant.

Når det gjelder spørsmålet ditt om hva jeg tror det kommer av at vi har mer forståelse for hverandre, mindre ugjerninger osv. etter at vi "takket nei" til kristendommen: Jeg tror det kommer av at kristendommen står for et altruistisk, offer-applauderende syn, som baserer seg på at hvert menneske lever som et middel for lykke for andre, mens andre mennesker kun er et middel for lykke for deg selv. Med andre ord lever ingen, etter dette synet, som et middel for å oppnå lykke for seg selv. Kristendommen hevder videre at ved å ofre en mann (Jesus), kan dette uskyldiggjøre alle slags ugjerninger andre mennesker har gjort/gjør. Denne formen for offer-mentalitet støtter jeg ikke på noen måte. Og det sier seg selv at et samfunn basert på slike prinsipper ikke kan fungere, og at vi har et mer harmonisk samfunn i dag nå som vi har lagt fra oss mye av denne mentaliteten.

 

O3K skriver:

QUOTE(lba @ 28/07-2009 : 04:25) *

Jeg mener tvert imot at Bibelen i mange av sine fortellinger fremmer en umenneskelig moral, som på ingen måte setter menneskeverd og frihet i fokus. Det er heller ingen grunn til å tro at hendelsene i Bibelen har skjedd

 

kan du utdype nøyaktig hvorfor det er ingen grunn til å tro at disse spesifikke hendelsene har skjedd?

Her ligger bevisbyrden på de som hevder hendelsene i Bibelen har funnet sted. Foreløpig har jeg ikke hørt fornuftige argumenter for at de har det, men er åpen for å høre flere. Dette er etter samme prinsipp som at jeg aldri kunne spurt noen om å bevise at gud ikke eksisterer, men jeg kan spørre dem om falsifisere mine argumenter for at Gud eksisterer. Den som er svar skyldig er alltid den som hevder at noe eksisterer eller har funnet sted, ikke omvendt.

 

O3K skriver videre:

QUOTE(lba @ 28/07-2009 : 04:25) *

Er det umoralsk å drepe noen uten grunn?

 

Jeg vil ikke si at det er mer eller mindre umoralsk enn å drepe noen med grunn.

Det er jeg enig i, jeg burde utelatt "uten grunn". Slurvefeil.

 

O3K skriver videre:

QUOTE(lba @ 28/07-2009 : 04:25) *

Er det umoralsk å stjele fra andre?

 

Var det umoralsk å stjele gull fra nazistene under 2. verdenskrig?

Hvis du var nazist på den tiden: Ja, hvis du var motstandsopprører: Nei.

Igjen, her burde jeg vært mer presis, spørsmålet jeg burde stilt var: "Er det umoralsk å stjele fra fredelige mennesker?" Men disse presiseringene er i grunnen ikke så sentrale, da hovedpoenget med disse utsagnene var debatten om det eksisterer objektiv moral.

 

O3K skriver videre:

QUOTE(lba @ 28/07-2009 : 04:25) *

Mange tyr da til å si at dette er fordi man har empati for hverandre.

 

Jeg stjeler ikke, først og fremst fordi jeg ikke trenger, men også fordi jeg ikke vil leve i et samfunn hvor folk stjeler fra hverandre i hytt og pine. Og det er vel derfor vi har endt opp med å danne samfunn som har politistyrker.

Det du nå skriver impliserer at du lar være å stjele av praktiske årsaker. At du ikke trenger å stjele er en praktisk årsak. At du ikke vil leve i et samfunn hvor folk stjeler er en praktisk årsak. Men dersom du avstår fra å stjele fordi du mener det er galt å stjele, er dette en moralsk årsak. Med dette mener jeg selvfølgelig ikke at det er noe i veien med å ha praktiske hensikter, bare at det var moralfilosofi jeg drøftet i mitt tidligere innlegg.

 

O3K skriver videre:

QUOTE(lba @ 28/07-2009 : 04:25) *

Husk da at det ville betydd at mennesker som er født uten empati (psykopater, sosiopater) ikke gjør noe umoralsk i å drepe andre.

 

Igjen så vil jeg påpeke at jeg anser moral som subjektivt. Hvis en psykopat stjeler penger fra folk og brenner dem, og er overbevist om at han egentlig fjerner og destruerer parasitter som en ond supercomputer har installert på alle mennesker, så vil han nok ikke selv se på det som umoralsk. Men for flertallet i samfunnet som ikke har den samme vrangforestillingen så vil flertallet i samfunnet se på det som umoralsk.

Her kom hovedpoenget frem. Du anser moral som subjektivt, og det respekterer jeg. Men et viktig faktum blir da at du ikke kan holde andre moralsk ansvarlig for sine gjerninger basert på din egen moral. For dersom moral er subjektivt er ikke din moral mer riktig enn andres. I ditt bilde eksisterer det ikke noe som er grunnleggende riktig og galt, hva som er rett og galt avhenger av hvilken person som handler. Du kan heller ikke kalle en annen persons handlinger umoralske dersom de handler etter egen subjektiv moral. For dersom det ikke finnes noen objektivt riktig moral, hvordan kan du da kreve av andre at de skal bry seg om din moral? Hvordan kan du da straffe noen for noe de mener er rett, dersom det ikke går an at en har mer rett enn en annen, objektivt sett? Selv om et helt samfunn hadde hatt ett eneste enstemmig syn på rett moral, ville de ikke hatt noen rett til å kalle andre umoralske dersom et moralsk syn ikke kan være mer gyldig enn et annet. Er det ikke objektivt sett galt at man i Iran har henrettet mennesker fordi de er homofile? I såfall har vi ingen rett til klandre dem for sine handlinger dersom de handler i tråd med sin moral. Dersom du da svarer at de ikke har tenkt nok igjennom sitt moralsystem, at de med tiden vil komme til fornuft ved å revurdere betydningen av sine handlinger, da innrømmer du at det finnes en objektiv moral man kan oppnå ved fornuftig tankegang.

 

O3K skriver videre:

QUOTE(lba @ 28/07-2009 : 04:25) *

Den objektive moralen mener jeg derfor er noe utenfor vår observerbare verden, og er derfor en del av midt gudsbegrep.

 

Så det du egentlig sier er: "Jeg tror det finnes en objektiv moral, til tross for at jeg vet absolutt ingenting om den"?

Nei det er ikke dette jeg sier. Jeg tror absolutt jeg vet noe om den, ettersom jeg mener mennesker er utstyrt med evne til å skille mellom rett og galt, og derfor kan få innsikt i hva som er rett moral. At den er utenfor vår observerbare verden betyr rett og slett at du aldri kan studere hva som er rett moral gjennom verken mikroskop eller kikkert, men at den er tilgjengelig for oss gjennom fornuften vi er utstyrt med.

[RWS]

Fint innlegg lba. Ser nå at jeg misstok deg for en vanlig kristen og beklager det.

 

Her forveksler du moral med synet på moral. Dersom moral er subjektivt, og har blitt til av praktiske grunner, slik som at det ikke tjener din overlevelse i lengden å drepe andre medlemmer av flokken, kan du heller ikke holde andre moralsk ansvarlig for sine handlinger relativt til moralen du ser på som rett. Dersom en person mener det er riktig å drepe andre mennesker, kan du ikke fortelle han at det er umoralsk, ettersom hans subjektive moral forteller ham at det er rett. Du kan plassere ham i fengsel av praktisk årsaker, f. eks. for å forhindre han i å bryte din subjektive moral ved å drepe igjen, men du kan aldri straffe ham; ettersom han gjør det riktige i henhold til sin moral.

Vi putter folk i fengsel av praktiske årsaker også, men først og fremst for å fortelle dem at foreksempel tyveri ikke er lov og at samfunnet vi lever i ikke godtar dette. Jeg stjeler ikke kun fordi det ikke er lov, men fordi jeg da vil slite med min egen samvittighet og siden jeg legger mer vekt på å se en ærlig mann i speilet hver morgen enn hva andre syntes og tenker om meg stjeler jeg ganske enkelt ikke, har heller aldri gjort det i mitt voksne liv! Ikke en eneste ting!. Men denne samvittigheten er tillært, standaren for den er satt av samfunnet rundt deg og hva de rundt deg, foreldre, venner, arbeids kolleger osv, syntes er greit. Jeg har alltid hatt både ærlige og snille venner og ærlige og snille arbeids kolleger og det har såklart satt sine spor. Jeg har også hatt ærlige foreldre som setter det å være ærlig og oppriktig høyt. Hadde mine foreldre vært noen tjuvrader og mine venner og arbeids kolleger likeså er det langt større mulighet for at jeg ville vært en tjuvrad også, for da hadde ikke standarden vært så høy.

 

Det samme går jo for drap. Som de fleste nordmenn ville jeg også avstå fra å drepe noen da jeg anser deres liv likeverdt med mitt. (Nå har jeg det synet på ALT levende, så du skal se edderkoppene jeg har i kjelleren i huset mitt, de er store som små katter! Men på den praktiske siden forsvarer jeg det å ikke drepe dem med at de ikke hadde blitt så store hvis ikke de hadde spist andre insekter som maur og andre insekter som kan gjøre skade på huset, noe edderkopper ikke gjør. Så når vi støvsuger lar vi alltid edderkoppene være i fred, men synet mitt på alt levende er at de har like stor rett til å være her som jeg, så det er mange år siden jeg slo ihjel en annen skapning fordi jeg ikke likte at det var der eller noe slikt. Og jeg oppdrar ungene mine i den samme ånden.) Det er en grusom ting å drepe noen egentlig, for du tar vekk alt håp og all fremtid fra den personen og bringer både de pårørende og deg enorm sorg og bitterhet og jeg lurer ofte på hva de som faktisk har drept noen hadde i bagasjen fra der de kommer fra som kan utføre et drap som det på Kongsvinger nå for litt siden foreksempel. Hva tenkte den drapsmannen når han tok livet til det andre menneske, en gutt på 18 år,som såvidt hadde begynt å få en smak av livet?

 

Når det er sagt vet jeg at jeg uten å nøle kan bråsnu og bli totalt hensynsløs når jeg eller mine blir truet, men jeg har aldri drept noen for det. Dette ligger også i oss, men det betyr jo ikke at jeg nødvendigvis må slå folk ihjel med en gang, men vil ikke nøle med å gjøre det hvis situasjonen krever det. Her i landet er vi vant med at folk har en annen mening enn oss, vi forventer det og setter pris på det, (ihvertfall gjør jeg det, for gudhjelpemeg hvor kjedelig et samfunn der alle subbet rundt helt like og med helt like meninger hadde vært), så her i landet er terskelen for drap mye høyere enn i andre land, der de ikke er vant til at folk har forskjellige meninger. Det er bare å ta en titt på statistikken og en ser fort at de som ligger øverst på vold, drap og voldteks listene ofte kommer fra land der de ikke er vant til flere meninger OG ofte religiøst motivert med at mannen er mer verdt enn kvinnen... men det er en annen diskusjon.

 

Dette utgjør jo til syvende og sist moralen vår og har overhodet ikke jeg klarer ikke å se hvordan dette har noe med energi eller gud å gjøre. Krokodiller tror ikke på gud, men de spiser heller ikke hverandre... Et bedre eksempel må være pirayha, de tror helelr ikke på gud men selv om de angriper lynraskt og spiser like lynraskt spiser de aldri hvarandre, hvorfor det? Er det denne energien, gud, som styrer de også da? Hvis ikke, hvorfor styrer han da oss? Vi er også dyr, evolvert i akkurat like lang tid, mer eller mindre, som pirayher. Dyreverden er full av lignende eksempler, men jeg kan ikke forstå hvorfor en gud skulle styre dette? Hva er galt med den naturlige modellen? Hvorfor MÅ vi putte inn ting der som vi enda ikke har en flik av noen indikasjon på?

 

Grunnen til at jeg brukte XYZ-T guden min isteden for din gud var bare for å illustrere at min gud gjorde akkurat den samme jobben som din gud uten at flere svar kom ut av det. Og hva er galt med å si "jeg vet ikke" når noen spør om hva som satte i gang the big bang eller livet på jorden? For det er jo det vi gjør, vi vet ikke..... Vi kan gjette og det er det du gjør når du postitulerer at det var gud som gjorde det. Jeg går ikke så langt for jeg ser ingen grunn, ihvertfall ikke på det grunnlaget vi har i dag, til å sette en gud inn i det. Så hvorfor gjør du det? Er det for at du er så sikker på at dette må være din gud, eller energi, som gjorde det at du er villig til å gå ut i forkant å proklamere det, før vi vet det? Eller er det bare et ønske om å opprettholde troen på den guden?

 

Det jegl lurer på er hva vitsen med denne guden er når den naturlige modellen klarer seg like bra alene? Klart, finner vi en dag en gud er jo jeg også pokka nødt til å tro på whatever gud vi finner, ikke sant? Men å gå ut i forkant, FØR vi vet dette er for meg helt unødvendig. Jeg liker den naturlige modellen jeg, men jeg er heller ikke redd for å si at jeg ikke vet.....

 

[O3K]

Igjen, her burde jeg vært mer presis, spørsmålet jeg burde stilt var: "Er det umoralsk å stjele fra fredelige mennesker?"

Igjen vil jeg ikke si at det er mer eller mindre umoralsk enn å stjele fra mennesker som ikke er fredelige.

Men målet (kan) rettferdiggjør(e) metodene.

 

Det du nå skriver impliserer at du lar være å stjele av praktiske årsaker. At du ikke trenger å stjele er en praktisk årsak. At du ikke vil leve i et samfunn hvor folk stjeler er en praktisk årsak. Men dersom du avstår fra å stjele fordi du mener det er galt å stjele, er dette en moralsk årsak.

Hvis jeg må stjele, så stjeler jeg. Hvis jeg f. eks. er på sultens rand eller noe annet ekstremt noe.

Hvorfor synes jeg tyveri er galt? Vel hvis jeg må komme med et svar så må jeg nok si at det er fordi jeg er oppvokst i et samfunn hvor tyveri blir straffet, samt en "det jeg gjør mot andre, gjør andre mot meg" logikk.

 

Igjen vil jeg påpeke at målet (kan) rettferdiggjør(e) metodene.

 

 

Men et viktig faktum blir da at du ikke kan holde andre moralsk ansvarlig for sine gjerninger basert på din egen moral. For dersom moral er subjektivt er ikke din moral mer riktig enn andres.

Det er derfor lovene våre ikke er basert på moralen til enkeltpersoner, men samfunnet generelt og en felles samfunnsmoral.

 

Du kan heller ikke kalle en annen persons handlinger umoralske dersom de handler etter egen subjektiv moral.

Hvis jeg ikke kan dømme folk etter min moral, mister ikke moral da betydningen sin?

hvordan kan du da kreve av andre at de skal bry seg om din moral?

Fordi vi lever i et fellesskap.

 

Hvordan kan du da straffe noen for noe de mener er rett, dersom det ikke går an at en har mer rett enn en annen, objektivt sett?

Vel nå er det ikke jêg som straffer noen hvis han/hun gjør noe galt. Det er derfor vi har politi og et domstolssystem.

 

Er det ikke objektivt sett galt at man i Iran har henrettet mennesker fordi de er homofile? I såfall har vi ingen rett til klandre dem for sine handlinger dersom de handler i tråd med sin moral.

Jeg, som enkeltperson, dømmer dem etter min moral. Og jeg synes det er umoralsk av dem å henrette homofile bare fordi de er homofile. Mens en mer fundamental kristen kan synes at de gjør en god ting.

Endret 29. juli 2009 av O3K

[Cyberfrog]

lba:

Av nysgjerrighet: Hvis man oppdaget hvordan Big bang kunne starte (la oss si via ekstremt avansert innsikt i fysikk/kjemi om 50 år eller så), ville dette vært en naturlig forklaring (altså, ingen grunn til å gi æren til noen skapende kraft som vi kaller "Gud"), eller ville det vært å "kjenne Gud"?

 

Når det kommer til moral virker det nesten som du sidestiller "subjektiv moral" med moralsk relativisme. Jeg mener det er grunn til å tro at samfunnsmoralen har vært i stadig endring, selv lenge før noen begynte å filosofere (hadde tid og anledning til å elske visdom) rundt moral. Moralens natur er nok nødt til å være mer sammensatt enn "det som er rett for meg er rett for meg, og det som er rett for deg er rett for deg", uten at moralen dermed er hevet over naturlige mekanismer.

 

Er det grunn til å tro at vi noensinne vil komme frem til en objektiv, uforanderlig moral? Ettersom fornuften er et resultat av evolusjon (vi har fått en hjerne med stor kapasitet for språk og læring og en uovertroffen evne til å resonnere), og du mener evolusjon er et faktum, hvorfor trenger vi Gud for å forklare resultater av fornuften? Hvorfor kan ikke ulike samfunns moral forklares på samme måte som for eksempel språks utvikling - altså at geografiske (og politiske, som landegrenser) skiller mellom folkeslag relativt raskt kan føre til vesentlige forandringer?

[G]

Moral tror jeg er tillært. Ett lite barn gjør ofte ting som virker voldsomme, som korrigeres av foreldre og andre mennesker rundt. Men, om det å drepe så tror jeg kanskje at vi har noe som sier at det er feil innebygget i oss. Men ett barn kan gjerne slå etter ett insekt eller ett dyr. Men jeg tror det kan ha en sunn dose fornuft innebygget dersom det er noen barnet er glad i. Samtidig kan barnet gjøre ting det ikke vet er farlig og på en slik måte gjøre skade.

 

Om Gud fra bibelen. Jødenes gud i DGT, er gjerne fraværende i lange stunder, for så å dukke opp i korte møter. Jeg synes det virker litt rart. Hvorfor holder guden der slik avstand til mennesket? Kommunikasjonen går mer fra guden til mennesket. En har riktignok noen spørsmål fra folk. Men det er ofte instruksjoner som blir overbrakt den ene veien.

 

Uten å kunne DGT utenat, er det noen eksempler hvor mennesket aktivt ber til guden, får kontakt, og får tilfredstillet kontaktbehovet? Eller er det alltid slik at guden tar kontakt når det "strengt tatt" er nødvendig?

 

Jeg tror guden er ett menneskedesign, som jødene bruker som kontroll over, først og fremst den jødiske folkemengden. De proklamerer også at guden er med dem, og bruker ham som middel for å nedlegge nabosamfunn.

 

I det nye testamentet får vi en gud i menneskeskikkelse som lever sammen med folket, kommuniserer med folk og det er mer naturlig. Så sant du kan tro at Jesus Kristus er gud, eller har kreftene fra gud (som sønnen). Kristus aksepteres ikke av jødene, og vi får ett skarpt skille, og alle mennesker inkluderes i å kunne tro og ha kontakt.

 

Jesus er enklere å akseptere, fordi han kommer med smarte visdomsord titt og ofte. Riktignok er noen av dem såre enkle å komme på av hvem som helst. F.eks. at en ikke skal steine noen. Miraklene derimot må en jo tro på. Mirakelhistoriene til Jesus vekker ihvertfall oppmerksomhet. Det er sikkert.

 

Men selv Jesus Kristus misbrukes av det nye presteskapet som etablerer seg. Presteskapet plasserer faderfiguren sentralt, setter seg selv i makt til å kunne ha direkte kommunikasjon, og på den måten skape avstand. De kopierer jødene. Det er ikke vanskelig å se. Menigheten skal sitte rolig og lytte på hva presten sier. Slik var ikke Jesus, slik var ikke de første kristne. Men de ortodokse kristne laget tekster som de inkluderte i det nye testamentet som rettferdiggjorde prestestyret. Og det er det som er spinn-hakkende galt med bibelen.

 

I Johannes står det at ledere skal oppføre seg som tjenere, og at de som tar større roller liknende konger skal oppføre seg som slaver overfor de andre. Derfor er kirkesystemet feil. Det burde avskaffes. Det virker passiviserende. Folket burde selv ta saken til egen etteretning, og ikke slavisk ta til seg alt prestene sier. Begynn å bruke hodet, med andre ord.

 

EDIT: her er teksten på engelsk

42 So Jesus called them together and said, "You know that in this world kings are tyrants, and officials lord it over the people beneath them. 43 But among you it should be quite different. Whoever wants to be a leader among you must be your servant, 44 and whoever wants to be first must be the slave of all. 45 For even I, the Son of Man, came here not to be served but to serve others, and to give my life as a ransom for many.

 

EDIT2:

En annen faktor som gjør at jeg har problemer med å tro på guden i DGT, er syndefallet. DNT følger dette opp, i den ortodokse kristnes beretning om at Jesus døde for våre synder. Hvorfor skal vi gå rundt å tro av vi er skitne/syndige i utgangspunktet? Det er jo ingen god måte å få ett bra livsmot på, det å går rundt med en tung bør, og tillegg så skal en havne i evig fortapelse om en trør feil. Nei, det mølet tror jeg ikke på.

 

Da har jeg større tro på at alle, eller ingen skal få ett liv etter døden. Enten/eller altså. Ikke noe sånn maktmisbruk, hvor kirken kan forsvare sin rolle.

Endret 29. juli 2009 av G

[lurifax666]

eg trur på gud pga. ønsketenking, eg gjer egentlig en god faen i alt som står i bibelen, fordi underkomfirmasjonstida lærte vi at uansett kva du gjer og ikkje gjer so kjem du til himmelen så lenge du trur.

eg har laga min egen tilpassa versjon av kristendomen, korfor kan ikkje eg gjere det når det er so sjukt mange andre som trur på forskjellige versjonar?

eg ser at det ikkje er nokon som helst grunn til å tru på gud, og elskar og argumentere med kristne. men eg tenker, kvifor ikkje, eg tvingar meg til å tru på gud sånn i tilfelle, kan være vert det...

[KoR]

de som tror på gud er svake mennesker, som trenger en noe å tro på for å takle livet og hverdagen. de som er redde for å dø og ikke klarer å innse at livet ikke varer evig, tror på gud.

[modtheresa]

Gud kan være de kristnes "Gud" eller hvilken som helst.

 

Ser at de fleste holder seg som ateister.

Bevis <3

 

jeg tror

på noe åndelig

en hellig kraft i universet

 

men denne lever ikke i noen død bok

eller hos de kristnes gud

men i mennesket

[FoxingHelena]

Gud kan være de kristnes "Gud" eller hvilken som helst.

 

Ser at de fleste holder seg som ateister.

Bevis <3

 

jeg tror

på noe åndelig

en hellig kraft i universet

 

men denne lever ikke i noen død bok

eller hos de kristnes gud

men i mennesket

 

Jeg tror minst på bibelguden fordi hans tilhengere har herjet med oss på VGD, og fordi man der har tatt inn en jævel som moderator.

[olasonn]

de som tror på gud er svake mennesker, som trenger en noe å tro på for å takle livet og hverdagen. de som er redde for å dø og ikke klarer å innse at livet ikke varer evig, tror på gud.

Jeg vil ikke være så kategorisk som deg her.

Mange vokser opp i lukkede miljøer uten like stor sjanse som oss andre til å se "the big picture".

For de som fra de er små blir fortalt at alle utenom kirken er i ledtog med djevelen og vil bli torturert for all evighet, så er det ikke så lett.

[Snorre]

Jeg er ateist og tror følgelig ikke på noen Gud. Må imidlertid få presisere at jeg ikke benekter eksistensen av Guder per say, men at jeg ikke ser noen grunn til at vi (mennesker) skal tro på guder. For når alt kommer til stykket finnes det ingen logiske grunner til å tro på en gud. Ut fra emnetittelen og førstepost får jeg inntrykket av at trådstarter er mest interessert i den kristne guden, så skal fokusere på han/hun. Hvorfor tror egentlig folk på den kristne guden? Hva er det som får dem til å tro på Gud?

 

De fleste kristne idag har vokst opp i en kristen familie og blitt oppdratt kristen. Foreldrene har fortalt dem om Gud, dratt dem med i kirken hvor presten har fortalt dem om Gud etc. Barnesinn er lett påvirkelige, noe som er evident av det faktum at du kan få barn til å tro på alt! Det er ikke rent få barn som tror på julenissen, tannfeen og andre fantasier. Hvorfor skulle det være annerledes med Gud? Helt fra barna er små blir de opplært i den kristne tro, og at Gud er den ene, ekte Gud. I motsetning til julenissen og tannfeen som blir avslørt som fantasier i 8-årsalderen, blir ideen om Gud forsterket og terpet på helt til dagen de dør, og over en milliard mennesker (en stor del av dem voksne) tror fortsatt på Gud. Det er egentlig da ikke så rart at de fortsetter å tro på Gud.

 

Men finnes det logiske grunner til å tro på en gud? Jeg synes ikke det, men mange kristne mener dette. En av de første grunnene en kristen vil henvise til er at det må finnes en skaper bak det hele. Dette har gitt opphav til to bevegelser med like motiver, kreasjonisme og intelligent design. Mange kristne mener at det må finnes en skaper bak universet, jorden og liv. Mens kreasjonistene baserer og "beviser" denne ideen nesten utelukkende ved hjelp av bibelen, prøver ID-tilhengere å "bevise" dette gjennom vitenskapen. Tilhengere av intelligent design mener at universet og livet er for komplisert til at det kan ha oppstått av en tilfeldighet. De trekker gjerne analogien mellom bygninger og livet. Når folk ser en bygning slutter de med riktighet at det står arkitekter og ingeniører bak designet og konstruksjonen av bygningen. Siden mennesket og alle levende organismer virker å være svært tilpasset omgivelsene og hverandre må de være designet. Mennesket og andre levende organismer kunne ikke ha oppstått tilfeldig. Denne tankegangen bunner sannsynligvis i mange menneskers ønske om en mening med livet. Hvis universet og alt liv har oppstått ved en tilfeldighet finnes det ikke lenger en forhåndsbestemt mening med livet. Dette er en tanke mange mennesker nok ikke ønsker å leve med.

 

Når kreasjonister og ID-tilhengere snakker om at vitenskapen sier at mennesket og andre livsformer har oppstått ved en tilfeldighet er dette en sannhet med modifikasjoner. Her blander de nemlig evolusjonsteorien og biogenesis-vitenskapen. Evolusjonsteorien sier ingenting om hvordan liv oppstår, men hvordan det utvikler seg. Biogenesis-vitenskapen søker å forstå hvordan liv oppstod, men har enda ikke funnet noen gode forklaringer. Men det vitenskapen gjennom evolusjonsteorien har påvist er at forandringen i dyr skyldes mutasjoner i gener. Forandringen styres av en effekt/funksjon kalt naturlig utvalg. Det avkommet som har de beste genene har større sjanse for å overleve og formere seg. De best tilpassede har størst sjanse til å overleve". Hypotesene i evolusjonsteorien er blitt påvist så mange ganger at den nå kan regnes som en naturlov (en teori/samling hypoteser som er blitt påvist riktig så mange ganger at man kan anta at den alltid er riktig). Det er forøvrig ingenting som heter bevis i vitenskapen. Man har falsifiserbare hypoteser. Dersom hypotesen ikke blir falsifisert (motbevist) kan den regnes som riktig/sannsynlig inntil den blir falsifisert, forbedret eller erstattet av en bedre hypotese.

 

Mange kristne peker ofte på at universet ikke kunne ha oppstått ut av intet, og at "The Big Bang"-teorien dermed enten må være feil, eller at det må ha vært en skaper bak, som startet det hele. Nå er imidlertid dette en litt feil fremstilling av saken. For det første var ikke "The Big Bang" et smell eller en eksplosjon av noe slag. Heller en plutselig spredelse av materie drevet av antimaterie. Hva som utløste denne spredelsen ogdermed utvidelsen av universet vet man ikke. Men nok om det. Mange kristne peker som sagt på at det må ha stått en skaper bak, for "The Big Bang" kan ikke ha oppstått av seg selv. Noe må ha satt igang prosessen. Dette mener de da at skal være et slags "bevis" på at det må ha vært en skaper, og at deres Gud passer inn i denne rollen. Men hvis "The Big Bang" ikke kunne oppstå ut av intet, hvorfor skal en skaper kunne inneha denne egenskapen? Kristne fornekter en egenskap ved "The Big Bang" de gladelig tilskriver sin egen Gud. De har ikke problemer med å se for seg en Gud som alltid har eksistert. Men materie som alltid har eksistert kan de ikke se for seg. Man kan jo lure. Hvis "The Big Bang" må ha hatt en skaper, må man kunne slutte at skaperen også må ha hatt en skaper. Dere ser hvor det går hen. Å hevde at det må være en skaper bak "The Big Bang" er bare å legge til et unødvendig ledd. For å si at en skaper står bak "The Big Bang" forklarer jo egentlig ingenting! Hvordan satte denne skaperen så igang "The Big Bang"? Nei, tenke meg det. La oss ikke ty til guder og skapere der vi enda ikke har en god forklaring. Hvis vi skulle tenkt Gud hver gang vi ikke forstod noe ville vi ikke komme langt i verden. Tenk om legene hadde tenkt Gud hver gang en pasient ble frisk. Da hadde vi ikke hatt moderne medisiner idag.

[G]

Gud kan være de kristnes "Gud" eller hvilken som helst.

 

Ser at de fleste holder seg som ateister.

Bevis <3

 

jeg tror

på noe åndelig

en hellig kraft i universet

 

men denne lever ikke i noen død bok

eller hos de kristnes gud

men i mennesket

Den guden du beskriver der er vel den jeg enklest kan godta. De andre gudene du også beskriver som du selv tar avstand i fra. De tar jeg også avstand i fra. Så lenge det kommer noe godt ut av det menneske du beskriver så er dette en helt grei måte å tenke på synes jeg.

 

Men, kan du beskrive dette som "bor i mennesket" litt for oss? Det hadde vært fint å lese om. Det ville også vært greit å vite om jeg nå har skrevet under på en type tro jeg likevel ikke kan finne meg selv i. Det kan jo fort skje når en så enkelt tar til oss noe en kanskje ikke kjenner likevel.

Endret 4. august 2009 av G

[G]

Snorre: Takk for en fin tekst.

 

Mennesket og andre levende organismer kunne ikke ha oppstått tilfeldig. Denne tankegangen bunner sannsynligvis i mange menneskers ønske om en mening med livet. Hvis universet og alt liv har oppstått ved en tilfeldighet finnes det ikke lenger en forhåndsbestemt mening med livet. Dette er en tanke mange mennesker nok ikke ønsker å leve med.

Det er vel det de fleste som gidder å fundere på slikt går og grunner litt på. Alt fra filosofer, religiøse, ateister med flere varianter tenkende mennesker.

 

Det som er så ubegripelig er jo nettopp det at vi er sånne små men avanserte organismer som befinner oss på ett "sandkorn" av en planet i ett ubegripelig stort og komplisert univers. Samtidig lærer vi i dag om kvantefysikk, som er så ubegripelig lite og enkelt men komplisert.

[KrissPro]

På grunn av motsetningene. Hva er dessuten vitsen med å tro på gud når du uansett havner i tusen andre helveter når du dør?

[G]

Du havner i helvete, sier de kristne, muslimene ..

 

Merk deg ordet ortodoks kristen. Alle dagens kristne baserer sin tro på ortodokse kristne tekster i det nye testamentet.

De gnostisk kristne som ikke lenger eksisterer, men som levde parallellt med de ortodokse rett etter Jesu død, og fram til omtrent 2 til 3 hundre år etter år null. Altså de gnostisk kristne trodde ikke det fantes noe helvete. De trodde også at jødeguden i det gamletestamentet ikke var den ultimate allmektige gud.

 

Noen vil nok synes at også gnostikerne hadde ett rart syn på guder, og mye slikt. Men på den tiden når de levde så hadde de en rik arv med gudeskikkelser fra land omkring seg, som de måtte forholde seg til.

 

De trodde altså at jødeguden hadde fått i oppgave å ordne til den materialistiske skapelsen og det der, men at denne hann-gudeskikkelsen hadde blitt veldig selvopptatt slik at han glemte hvilken stilling han hadde blandt disse skikkelsene som fantes.

 

I det gamle testamentet nevnes Sophia, en gudeskikkelse som har kvinnelige egenskaper. Gnostikerne trodde at Sofia stod over jødeguden, og at hun irettesatte ham. Fordi han hadde glemt hvor han stod, og han følte seg som den eneste som hadde makt. Gnostikerne sier han ble forferdet når han hørte en annen gudestemme irettesette ham.

 

Dette forteller at andre kristne etter Jesu død trodde den ordentlige guden var en kvinne.

Kilde til tekst i spoiler (gnostikerne nevnes også) i kilden, men tok det ikke med her:

 

Who is Sophia? Literally she is Wisdom, because the Greek word Sophia means "wisdom" in English. More than that, Sophia is the Wisdom of Deity. She has been revered as the Wise Bride of Solomon by Jews, as the Queen of Wisdom and War (Athena) by Greeks, and as the Holy Spirit of Wisdom by Christians. She is known as Chokmah (pronounced HOK-mah with the H being said like -ch in the name Bach) in Hebrew, and Sapientia in Latin.

 

But just who is Sophia?

 

Sophia is found throughout the wisdom books of the Bible. There are many references to her in the book of Proverbs, and in the apocryphal books of Sirach and the Wisdom of Solomon (accepted by Catholics and Orthodox, found in the Greek Septuagint of the early Church). She is Wisdom Incarnate, the Goddess of all those who are wise.

 

Is it any wonder that Sophia is constantly associated with wise King Solomon? 1 Kings 4:29-31 tells us that God gave wisdom to Solomon, and that he became wiser than all the kings of the East and all the wise people of Egypt. Wisdom 8:2, 16, 18 tells us Solomon was considered to be married to Sophia. One of the many layers of symbolism attributed to the Song of Songs (also known as Song of Solomon or Canticle of Canticles) is that it speaks of Solomon's marriage to Holy Sophia. Wisdom 9:8-11 even tells us that Sophia instructed Solomon in building the Temple!

 

The Jews revered Sophia. King Solomon even put her right in the Temple, in the form of the Goddess Asherah. However, after the brutal "reforms" of King Josiah described in 1st and 2nd Kings in your Bible, the veneration of Sophia went underground. Josiah slaughtered all her priests and priestesses and destroyed all her shrines and places of worship. But Sophia adherents remained active in the "underground stream" for centuries even while patriarchal Christianity held total sway in the Western World. Thanks to her continuing presence in the world and her presence in the Bible, veneration of Sophia surfaced in the Eastern Christian tradition with the construction of the Hagia Sophia cathedral in Constantinople (now a Muslim museum in Instanbul). The Russian Catholic liturgical service to Sophia combined with the assumption of Mary on May 15. The Russian Orthodox Church has also begun a school of "Sophiology" to explore the thealogy (spelled with an "a") of Sophia without contradicting the Russian Orthodox theology.

 

 

Noe i den duren..

Endret 5. august 2009 av G

[modtheresa]

Gud kan være de kristnes "Gud" eller hvilken som helst.

 

Ser at de fleste holder seg som ateister.

Bevis <3

 

jeg tror

på noe åndelig

en hellig kraft i universet

 

men denne lever ikke i noen død bok

eller hos de kristnes gud

men i mennesket

Den guden du beskriver der er vel den jeg enklest kan godta. De andre gudene du også beskriver som du selv tar avstand i fra. De tar jeg også avstand i fra. Så lenge det kommer noe godt ut av det menneske du beskriver så er dette en helt grei måte å tenke på synes jeg.

 

Men, kan du beskrive dette som "bor i mennesket" litt for oss? Det hadde vært fint å lese om. Det ville også vært greit å vite om jeg nå har skrevet under på en type tro jeg likevel ikke kan finne meg selv i. Det kan jo fort skje når en så enkelt tar til oss noe en kanskje ikke kjenner likevel.

 

jeg tror på karma

og at det betyr mye kjærlighet

når vi får tenkt oss om

og er rolige

dogmatiske religioner står ofte i veien for gud

slik jeg ser det