Kommunisme VS Kapitalisme Debatt

[McFly]

De siste 20 årene har teknologien skutt til himmels fordi forskjellige selskaper konkurer mot hverandre og utforsker frem nye og bedre produkter.

 

Har den virkelig det? Jeg vil heller hevde at teknologien gikk mye raskere fremover i perioden like før 1988.

 

 

Jeg forstår ikke hvordan noen er villige til å finne seg i å eie like mye som andre, ikke mer. For et dafft samfunn dette hadde blitt, hvor hadde konkuransen blitt av?

 

Det er greit nok, men er det på den annen side et gode å ha et gjennomført konkurranse og stress samfunn slik som Singapore eller Japan?

[Ojay]

masse fantastiske innlegg her. Jeg har lært masse om kommunisme, sosialisme og kapitalisme. For dette så takker jeg dere. Masse bra kritikk som kan hjelpe mine fremtidige argumenter for og mot kommunisme og kapitalisme. Jeg liker at dere har engasjert dere i min lille debatt . Jeg synes at en kommunistisk verden ville vært det beste som kunne ha skjedd, kanskje ikke i lengden, men heller i forhold til at hvert menneske skal kunne få muligheten til å uttrette noe. i dag så er jo det en kapitalistisk verden hvor folk uten kapital til å få helse og utdannelse ikke har en sjans til å bli suksessfulle. det er det jeg mener og derfor synes jeg at kommunisme er bra. men det med at kommunisme ville vært ett dårlig system pga dårlig konkurranse og at alle ville hatt det samme og at individualismen ville vært kastet vekk. om det mener jeg at kommunismen er ikke perfekt, men det var ikke kapitalismen heller i begynnelsen. hadde kommunismen blitt tenkt om og forbedret til å la en del materialistiske verdier komme inn, som at mennesker trenger å være individuelle og ikke bare være en av flere brikker i ett sjakkspill. det er jo utdannelsen som lager det største skillet i ett kommunistisk samfunn, hvorav vi ikke føler oss nødvendige til å velge ett yrke pga dens utbytte i form for kapital men heller for dens utbytte i form av personlige ønsker.

 

Jeg håper at det ikke bare var vrøvl . liker entusiasmen til leserne og skal se på de linkene som ble sendt.

 

-MVH Ojay

[Myagos]

Masse...

 

Ja jeg leste alt, og enda du følger en fin men naiv tankegang, så er den likevel utførbar i et moderne vestlig samfunn som vårt. Dette forstår vel du også hvis vi skal tenke rasjonalistisk på saken? Vi homo sapiens er dyr som blir fort missunlige og er grådige så det holder. Det at en hjernekirug som har brukt 7 år av livet sitt på utdanning og jobber i et svært stressende og krevende yrke skal tjene og eie like mye som en sofatester, virker ikke særlig rettferdig, rasjonalistisk eller gjenomførbart.

 

Jeg forstår tankegangen deres og jeg vet hvilket samfunn dere vil ha, men flere land har prøvd å innføre kommunisme og det har nesten alltid end i diktatur, korrupsjon, massedød og kaos. Dere har mer tro i mennskeheten enn det jeg har for å si det mildt.

Endret 22. februar 2009 av Myagos

[Decline]

Men nå baserer du deg på feil premiss. Hvis du tror at kommunisme handler om at alle skal tjene like mye, så tar du feil! Poenget er at arbeid og lønn skal skilles, og at man får tildelt goder fra "felleskassa" (denne kan f.eks være lokal), utifra dine BEHOV. Om du vil tenke rasjonelt, så er jo dette mye mer rasjonelt enn dagens modell - i dag kan en barnefamilie på 6 bo i en bitteliten leilighet, mens en enslig mann kan ha 14 store boliger. I et kommunistisk samfunn ville barnefamilien på 6 fått en bolig som tilsvarte deres behov, mens den enslige mannen fikk f.eks ei leilighet. Dette er rasjonelt, fordi det er en fordeling av godene hvor alle får det de har mest behov for.

 

Det er altså den mest effektive fordelingen av godene om man mener at folks BEHOV skal være måleverdien, og ikke ens kapitalmengde. Om far min har en stor formue, har jeg da mer rett på en enebolig enn en barnefamilie uten bolig? Det er mye sykt som foregår i dagens samfunn.

 

Poenget med å snakke om kommunisme er ikke å sette opp en fiks-ferdig modell for et flott fremtidssamfunn. Det er ikke mulig, fordi ingen kan forutse fremtiden slik. Poenget må være å peke ut retningen vi skal ta, og sette oss målsetninger om hva som er viktigst for oss - kapital eller mennesker.

[Decline]

Jeg må også få lov til å føye til at det ikke er et spørsmål om verdier, en verdidebatt. Det er et spørsmål om hva som er den nødvendige utviklingen for fremtiden, for å frigjøre menneskene, og gjøre slutt på utbytting, sosial nød, imperialisme og krigføring. Dagens samfunn er her og nå, men morgendagens samfunn vil være annerledes. Det er heller ikke tilfeldig hvordan morgendagens samfunn vil se ut, det ser vi utifra dagens samfunn. Det vi ser er nedslående, kapitalismen skaper stadig større problemer, som før eller siden må få en løsning.

[Myagos]

Men nå baserer du deg på feil premiss. Hvis du tror at kommunisme handler om at alle skal tjene like mye, så tar du feil! Poenget er at arbeid og lønn skal skilles, og at man får tildelt goder fra "felleskassa" (denne kan f.eks være lokal), utifra dine BEHOV. Om du vil tenke rasjonelt, så er jo dette mye mer rasjonelt enn dagens modell - i dag kan en barnefamilie på 6 bo i en bitteliten leilighet, mens en enslig mann kan ha 14 store boliger. I et kommunistisk samfunn ville barnefamilien på 6 fått en bolig som tilsvarte deres behov, mens den enslige mannen fikk f.eks ei leilighet. Dette er rasjonelt, fordi det er en fordeling av godene hvor alle får det de har mest behov for.

 

Ok, nå er det ikke så veldig vanlig at eldre enslige mennsker bor i 14 store eneboligere, så du tar ganske grådige og urealistiske enkelteksempler, men la oss si at han har tjent så masse penger at han har råd til alt dette, skal vi likevel tvinge han til å flytte ut og bo i en mindre leilighet? Kansje denne mannen var en grùnder og tok mange sjangser og tjente seg styrtrik på et genialt produkt som har hjulpet mennskeheten stort. Et produkt som aldri ville ha blitt oppfunnet hvis denne mannen ikke hadde sett profitt i å ta disse sjangsene. Sofatesteren som er familiefar på seks skal derfor ufortjent få denne leiligheten gratis uten å ha fortjent den? Jo flere barn du får desto større hus får du bo i - ikke akkurat smart i denne tiden hvor vi sliter med overbefolkning.

 

Mennsker hadde gjort alt for å utnytte et slikt naivt system.

 

Det er altså den mest effektive fordelingen av godene om man mener at folks BEHOV skal være måleverdien, og ikke ens kapitalmengde. Om far min har en stor formue, har jeg da mer rett på en enebolig enn en barnefamilie uten bolig? Det er mye sykt som foregår i dagens samfunn.

 

Nå er ikke jeg fan av rike bortkjemte arvebarn ala Paris Hilton, men hvis faren har tjent såpass mye penger og vært suksessrik er det han som bestemmer hva som skal gjøres med pengene, ingen andre. Om han velger å gi alt til ungene sine får være hans sak, og ingen kan tvinge han til å gi dem fra seg til noen andre uten hans tillatelse.

 

Sorry jeg er ikke enig med deg der, uansett hvor urettferdig det ser ut.

Endret 22. februar 2009 av Myagos

[Astralnoise]

Men når vi snakker om regimer: Uansett hvor fæle, feil og onde de mest autoritære regimene har vært, så er det de som har laget de mest spektakulære paradene noen sinne.

Prove me wrong!

[PlatinumFlyer]

Jeg ble medlem på dette forumet for en god del år siden, og disse diskusjonene dukker opp med jevne mellomrom. Orket ikke lese hele, og som det sies her - rødt har ingen representanter på stortinget. De har såvidt jeg husker, med forbehold, ikke hatt noen representant på Stortinget siden 1997.

[S_J]

Kommunisme og anarkisme er den politikken jeg støtter mest. Vi kan klare oss uten kapitalisme.

 

PS: dere burde lære dere å skrive, det var forferdelig å lese så mye dårlig norsk (det var også unaturlig mye engelsk der).

[ole-c]

Kommunisme og anarkisme er den politikken jeg støtter mest. Vi kan klare oss uten kapitalisme.

 

PS: dere burde lære dere å skrive, det var forferdelig å lese så mye dårlig norsk (det var også unaturlig mye engelsk der).

Hvem bryr seg om en tilfeldig person på et uviktig forum i lille uviktige Norge ikke liker kapitalisme. Kanskje du vil forklare hvorfor?

[Vault]

Fordi det er en trend, han har ingen planer for å gjennomføre de kommunistiske og anarkistiske forslagene han mener er de beste.

Hvordan kan du følge både kommunismen og anarkismen?

Kommunisme = Alle for Alle

Anarkisme = Survival of the fittest

 

Samtidig forutsetter kommunisme at alle skal leve like miserabelt (ingen konkuranse, ingen grunn til å heve levestandarden, materialisme blir sett på noe negativt selv om mennesket i sin natur er materialistisk), mens kapitalismen roser de som jobber hardt og straffer de so er late. Joa kapitalismen er ikke perfekt, mange får ikke sjansen til å oppnå noe her i livet, men skal alle kaste bort det de har jobbet hardt for og gå for et system hvor de late får like mye selv om de ikke strever for det? Nei spør du meg!

Endret 26. februar 2009 av Vault

[Ceburger]

De siste 20 årene har teknologien skutt til himmels fordi forskjellige selskaper konkurer mot hverandre og utforsker frem nye og bedre produkter.

 

Har den virkelig det? Jeg vil heller hevde at teknologien gikk mye raskere fremover i perioden like før 1988.

 

Se på all den dagligdagse teknologien som har blomstret på 90 tallet og 2000 tallet. Mobiler, trådløs kommunikasjon, data kapasitet, elektroniske systemer som netbanker og offentlige tjenester du kan gjør hjemme i stuen. Jeg husker selv da ikke Ola Nordmann hadde hørt om mobiltelefon som du faktisk kunne ha i lommen og vertfall ikke internett, og jeg er 21 år. Det har gått enormt raskt bare i min livstid da f eks mobil telefon har gått fra en analog boks på 10 kilo som kun kunne ringe andre telefoner, til en nærmest datamaskin med haugevis av funksjoner som kamera, spill, mediaspiller osv osv på et par hundre gram

 

Det gikk adskillig flere år mellom svart-hvit til farge TV enn f eks fra svart hvit på mobil til farge på mobil selv om teknologien er mye mer kompleks for en mobilsjerm.

 

Dette er bare eksempler på hverdagslig teknologi som folk tar for gitt der både matematikken, fysikken og elektronikken er enormt kompleks. Og folk glemmer at alt sammen har utvikler seg på enormt kort tid i forhold til hvordan fremgangen var for et par 10 år siden.

 

Kan også nevnes at for ting som mobil, flatsjermer, datakomponenter er utviklingen drevet av markedskrefter , både innvestorkraft og konkuranse motivert av en forbruker gruppe.

Endret 26. februar 2009 av Ceburger

[McFly]

Kan også nevnes at for ting som mobil, flatsjermer, datakomponenter er utviklingen drevet av markedskrefter , både innvestorkraft og konkuranse motivert av en forbruker gruppe.

 

Flere av disse tingene ble skapt tidligere enn det du hevder, og grunnen til de oppfinnelsene ble lagt på syttitallet og tidligere. Det tar jo kortere tid å utvikle nye ting når man i stadig større grad videreutvikler allerede bestående teknologi. Når det gjelder flatskjermer kan man jo spørre seg hvor stor nytteeffekten av dem egentlig er. Den forskning som er viser jo at nytteeffekten av mer velstand flater drastisk ut når et land allerede har oppnådd velstand.

[T_T]

"Communism doesn't work because people like to own stuff."

[Irrelevant]

Ok, nå er det ikke så veldig vanlig at eldre enslige mennsker bor i 14 store eneboligere, så du tar ganske grådige og urealistiske enkelteksempler,

Det er ikke uvanlig at godt voksne, etablerte mennesker kjøper et hus eller to ekstra som de ikke bruker, bare for å plassere pengene sine. Det skjer samtidig som eiendomsmarkedet er utmattet, som i Stavanger. Den avskyelig høye kvadratmeterprisen gjør at unge sliter med å skaffe seg egen bolig i byene.

[Ceburger]

Kan også nevnes at for ting som mobil, flatsjermer, datakomponenter er utviklingen drevet av markedskrefter , både innvestorkraft og konkuranse motivert av en forbruker gruppe.

 

Flere av disse tingene ble skapt tidligere enn det du hevder, og grunnen til de oppfinnelsene ble lagt på syttitallet og tidligere. Det tar jo kortere tid å utvikle nye ting når man i stadig større grad videreutvikler allerede bestående teknologi. Når det gjelder flatskjermer kan man jo spørre seg hvor stor nytteeffekten av dem egentlig er. Den forskning som er viser jo at nytteeffekten av mer velstand flater drastisk ut når et land allerede har oppnådd velstand.

 

Ja både internett og mobil telefon eller generelt trådløs komunikasjon er eldre enn 90 tallet, men som jeg skrev var det ingen som kunne utvikle det billig og effektivt slik at det var tilgjengelig for folk flest. Det er det jeg prøver å illustrere. Jeg tror at kapialisme øker teknologisk fremgang til bruk for folk flest. Ettersom flere private bedrifter og utviklere må konkurer om utviklingen av teknologi vil de prøve å effektivisere kostnad per produkt fordi de vil kunne nå kundene. Det er selvsagt fortjeneste for de private bedriftene som motiverer bedrifter til å satse på teknologisk utvikling og konkuranse seg imellom som effektiviserer og perfeksjoner teknologien for en kjøpergruppe som kan velge mellom flere ulike produkter.

 

Jeg sier ikke at sovjet unionen var 100 % kommunistisk eller at USA var 100 % kapitalistisk under kalde krigen men det er helt klart at USA fører/førte en blå politikk og sovjet unionen førte en veldig rød politikk. Under kalde krigen gjorde både russerne og amerikanerne store teknologiske fremskritt i utviklingen av millitær teknologi som ICBMer, moderne jagerfly, atomubåter osv osv og romfart som satelitter og raketter. Men det var helt klart langt større teknologisk utvikling for folk flest i USA enn i russland eller tidligere sovjet.

Endret 26. februar 2009 av Ceburger

[bBax1]

Kommunisme og anarkisme er den politikken jeg støtter mest. Vi kan klare oss uten kapitalisme.

 

PS: dere burde lære dere å skrive, det var forferdelig å lese så mye dårlig norsk (det var også unaturlig mye engelsk der).

hahaha

Kan du forklare hvorfor du er fan av disse to? er veldig spent på åssen du skal forklare det

[Rampage]

Kommunisme og anarkisme er den politikken jeg støtter mest. Vi kan klare oss uten kapitalisme.

 

PS: dere burde lære dere å skrive, det var forferdelig å lese så mye dårlig norsk (det var også unaturlig mye engelsk der).

hahaha

Kan du forklare hvorfor du er fan av disse to? er veldig spent på åssen du skal forklare det

 

Anarko-kommunisme representerer jo disse to politiske ideologiene, så det er da fullt mulig å like begge deler. Selv om de tilsynelatende kræsjer litt.

[StormEagle]

Kommunisme og anarkisme er den politikken jeg støtter mest. Vi kan klare oss uten kapitalisme.

 

PS: dere burde lære dere å skrive, det var forferdelig å lese så mye dårlig norsk (det var også unaturlig mye engelsk der).

 

hehe. er ikke anarkisme nødvendigvis ren kapitalisme da?

Og dette er jo akkurat det omvendte av kommunisme.

 

Tror du skal tenke litt mer gjennom hva disse går ut på før du utaler deg.

[Rampage]

Peter Kropotkin (The Anarchist Prince), er uenig med deg. Så jeg tror du kanskje heller burde tilegne deg litt kunnskap før du bastant ber andre "tenke gjennom hva disse går ut på".

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-communism