Hva er bra med sosialisme?

[flammekaster]

De lidelsene Pinochet direkte fåførte opposisjonen er lite man kan legge på kapitalismens skuldre

 

Mener du at henrettelsene uten lov og dom Pinochet utførte, ikke kan tillegges kapitalismen? Mener du også at henrettelsene uten lov og dom utført av forskjellige sosialistiske statsledere, kan tillegges sosialismen? I så fall, hvorfor? Begge parter tar i bruk utilgivelige virkemidler for å fremme sin egen ideologi. Hva er den grunnleggende forskjellen?

 

Det kan ikke tillegges kapitalismen, fordi kapitalismen er et relativt rent økonomisk system. Det er ikke henrettelsene jeg hovedsakelig kritiserer, men det er da også noe som kræsjer med eliten, som skal gjennomføre revolusjonen, og således kan man argumentere for det.

 

Pinochet kræsjet også med en gruppe mennesker, og så seg nødt til å henrette dem for å kunne innføre sitt system. Hva i all verden er forskjellen? Sosialismen er også et økonomisk system - om man vil bruke umenneskelige metoder for å oppnå den, er ikke det det samme som å bruke disse metodene for å oppnå kapitalisme?

[PelsJakob]

Det er to elementer her: For det første er sosialisme mer enn et økonomisk system; det er også en politisk ideologi. Kapitalismen er kun et økonomisk system, og dette kan kombineres med både demokrati og diktatur. I de aller, aller fleste tilfeller er imidlertid styresett med kapitalistisk økonomi også demokratiske og frihetsorienterte.

 

For det andre viser historien at sosialistisk økonomi ikke lar seg kombinere med et demokratisk styresett, mens det motsatte er tilfellet for kapitalistiske økonomier. Å bruke ett av svært få unntak som argument mot kapitalismen, blir derfor for lettvint.

[McFly]

I de aller, aller fleste tilfeller er imidlertid styresett med kapitalistisk økonomi også demokratiske og frihetsorienterte.

 

På den annen side er ikke de aller mest liberalistiske landene særlig demokratiske. Er jo slående hvordan flere av de mest liberalistiske landene idag slik som Hong Kong, Singapore og Chile ble slik i perioder uten demokrati. På den annen side, siden du skriver at "folk blir avhengige av velferdsstaten og alt går under" i en annen tråd er du kanskje ikke i det mest seriøse humøret for dagen.

[PelsJakob]

Slående, kanskje, men ikke så veldig relevant. Som jeg sier, er de aller fleste kapitalistiske land også demokratiske og frihetlige. At det finnes unntak har jeg allerede nevnt. Om det er ett, to eller tre unntak, blir da ikke så viktig, så lenge vi er enige om at det er unntak det er snakk om. Disse landene har jo også det til felles at de ligger i områder som til dels er underutviklet i forhold til Vesten, både når det gjelder økonomiske og demokratiske forhold. Da er det kanskje ikke så rart at de i større grad er mer kapitalistiske og mindre demokratiske. Jo mer velutviklet økonomi et land har, jo større mulighet har de tross alt til å bygge ut velferdsstaten på bekostning av den frie økonomien. En underutviklet økonomi er derimot avhengig av kapitalisme for å vokse. Poenget mitt var uansett at kapitalisme er et økonomisk system, og ikke et politisk styresett, og således lar seg kombinere med både demokrati og diktatur. Selv foretrekker jeg kapitalisme kombinert med demokrati.

 

For øvrig tror jeg ikke at alt kommer til å gå under med det første, men jeg tror det er i alles interesse å leve selvstendig og ikke gjøre seg avhengig av andre, enten det er av staten eller noen andre.

[McFly]

For øvrig tror jeg ikke at alt kommer til å gå under med det første, men jeg tror det er i alles interesse å leve selvstendig og ikke gjøre seg avhengig av andre, enten det er av staten eller noen andre.

 

Hvorfor er det egentlig det? Dessuten, det å leve selvstendig i et system med stor grad av arbeidsdeling er uansett en illusjon. Det er jo de som vil hevde at trygder gjør folk mindre avhengige, da de kan leve uavhengig av hvilke beslutninger andre mennesker tar på den måten.

[flammekaster]

Det er to elementer her: For det første er sosialisme mer enn et økonomisk system; det er også en politisk ideologi. Kapitalismen er kun et økonomisk system, og dette kan kombineres med både demokrati og diktatur. I de aller, aller fleste tilfeller er imidlertid styresett med kapitalistisk økonomi også demokratiske og frihetsorienterte.

 

Sosialismen kan i teorien kombineres med både demokrati og diktatur. Kapitalisme kan også i teorien kombineres både med teori og diktatur. Har sosialismen mer ansvar for overgrep begått av en sosialistisk diktator, enn kapitalismen har for overgrep begått av en kapitalistisk diktator?

 

For det andre viser historien at sosialistisk økonomi ikke lar seg kombinere med et demokratisk styresett, mens det motsatte er tilfellet for kapitalistiske økonomier. Å bruke ett av svært få unntak som argument mot kapitalismen, blir derfor for lettvint.

 

Jeg har aldri hevdet at kapitalismen samlet sett har ansvar for større lidelser enn sosialismen, kun at den har like mye ansvar for de lidelsene en kapitalistisk diktator forårsaker, som sosialismen har for de lidelsene en sosialistisk diktator forårsaker. Derfor er det irrelevant om argumentene/eksemplene er unntak eller regler.

[PelsJakob]

Hvorfor er det egentlig det?

Fordi jeg tror på det skapende vesen. Det finnes ingen større lykke enn å ha skapt noe godt og vite med seg selv at man har vært en viktig bidragsyter. Mennesker som lever på andre, enten det er trygdede, barn av rike foreldre, ranere eller gangstere (uten sammenlikning for øvrig), kan aldri bli lykkelige.

 

Dessuten, det å leve selvstendig i et system med stor grad av arbeidsdeling er uansett en illusjon. Det er jo de som vil hevde at trygder gjør folk mindre avhengige, da de kan leve uavhengig av hvilke beslutninger andre mennesker tar på den måten.

Det er selvsagt riktig at man til en viss grad er avhengig av andre i den forstand at man må handle varer av noen, selge varer til noen og jobbe hos noen. Denne avhengigheten skiller seg imidlertid grunnleggende fra avhengighet av myndighetene. For det første bygger den på frivillig handel, og for det andre er det ikke én enkelt instans man er avhengig av. Det siste er viktig. Å være avhengig av en arbeidsgiver for å ha jobb, kan ikke sammenliknes med å være avhengig av myndighetene for å leve, rett og slett fordi det finnes så mange arbeidsgivere man kan handle med. Så ja, selvsagt er man avhengig av en utleier for å kunne leie leilighet, og av en bilselger for å kunne kjøpe bil, men i praksis fremstår dette for de færreste som reell avhengighet så lenge ingen har monopol på hverken utleie av leiligheter eller bilsalg.

 

 

Sosialismen kan i teorien kombineres med både demokrati og diktatur. Kapitalisme kan også i teorien kombineres både med teori og diktatur. Har sosialismen mer ansvar for overgrep begått av en sosialistisk diktator, enn kapitalismen har for overgrep begått av en kapitalistisk diktator?

 

Jeg har aldri hevdet at kapitalismen samlet sett har ansvar for større lidelser enn sosialismen, kun at den har like mye ansvar for de lidelsene en kapitalistisk diktator forårsaker, som sosialismen har for de lidelsene en sosialistisk diktator forårsaker. Derfor er det irrelevant om argumentene/eksemplene er unntak eller regler.

Jeg snakker ikke om teorien, men om praksis. Når du snakker om hva kapitalismen forårsaker, tror jeg vi er ved kjernen i vår uenighet. Mitt syn er at all den tid kapitalisme er et økonomisk system, og ikke en politisk ideologi, har kapitalismen intet ansvar for det politiske styresettet den kombineres med. Et diktatorisk styresett er i motsetning en integrert del av sosialisme i praksis. Med andre ord: Sosialisme forårsaker diktatur i samtlige tilfeller, mens kapitalisme kombineres med diktatur i svært få tilfeller. Dette fremstår for meg som en distinktiv forskjell.

[flammekaster]

Jeg snakker ikke om teorien, men om praksis. Når du snakker om hva kapitalismen forårsaker, tror jeg vi er ved kjernen i vår uenighet. Mitt syn er at all den tid kapitalisme er et økonomisk system, og ikke en politisk ideologi, har kapitalismen intet ansvar for det politiske styresettet den kombineres med. Et diktatorisk styresett er i motsetning en integrert del av sosialisme i praksis. Med andre ord: Sosialisme forårsaker diktatur i samtlige tilfeller, mens kapitalisme kombineres med diktatur i svært få tilfeller. Dette fremstår for meg som en distinktiv forskjell.

 

Du blander du ting her. For det første mener du at kapitalismen i utgangspunktet ikke kan ha noe med diktatur å gjøre, og dermed ikke ansvaret for konsekvensene til diktaturet, fordi det kun er et økonomisk system, mens sosialismen er et politisk system, og må ta ansvaret for ethvert diktatur det skaper. For det andre sier du at kapitalisme i praksis forårsaker diktatur i færre tilfeller enn sosialismen. Siden spørsmålet var i hvor stor grad kapitalismen/sosialismen må ta ansvar for lidelsene et diktatur påfører, i de tilfeller diktatur oppstår i de respektive systemene, er det irrelevant om sosialismen forårsaker flere diktatur enn kapitalismen.

 

Videre ser jeg fremdeles ikke hvorfor kapitalismen må stå mindre til rette for en kapitalistisk diktator enn sosialismen må stå til rett for en sosialistisk. Begge to bruker uakseptable midler for å få innført sitt system. Du kan finne støtte for å innføre diktatur i "sosialismen" (som en svært bred samlebetegnelse), men du kan også finne det i kapitalismen (f.eks. for å bevare den nyvunne friheten samfunnet har vunnet, bør alle sosialistiske tanker knuses så raskt som mulig - henrett alle sosialister). De aller fleste sosialister vil ikke anerkjenne diktatur som noe som hører hjemme i sosialismen, og de aller fleste kapitalister føler det samme om kapitalismen.

 

Hvorfor har sosialismen mer ansvar for et sosialistisk diktatur enn kapitalismen har for et kapitalistisk diktatur?

[PelsJakob]

For det andre sier du at kapitalisme i praksis forårsaker diktatur i færre tilfeller enn sosialismen.

Nei, det er nettopp her vår uenighet ligger. Kapitalisme forårsaker ikke hverken diktatur eller demokrati, men kan kombineres med det ene eller det andre. Kapitalismen i egenskap av økonomisk system har ikke noe syn på hvordan samfunnet skal organiseres ut over økonomien. Dette i motsetning til sosialismen, som er en helhetlig politisk ideologi. For å si det på en annen måte: Pinochet var ikke diktator fordi han førte en forholdsvis liberal økonomisk politikk; han valgte imidlertid å kombinere de to.

[flammekaster]

For det andre sier du at kapitalisme i praksis forårsaker diktatur i færre tilfeller enn sosialismen.

Nei, det er nettopp her vår uenighet ligger. Kapitalisme forårsaker ikke hverken diktatur eller demokrati, men kan kombineres med det ene eller det andre. Kapitalismen i egenskap av økonomisk system har ikke noe syn på hvordan samfunnet skal organiseres ut over økonomien. Dette i motsetning til sosialismen, som er en helhetlig politisk ideologi. For å si det på en annen måte: Pinochet var ikke diktator fordi han førte en forholdsvis liberal økonomisk politikk; han valgte imidlertid å kombinere de to.

 

Etter manges syn hører heller ikke diktatur noe sted hjemme i sosialismen. Etter andres syn gjør den det. Etter noen kapitalisters syn hører ikke diktatur noe sted hjemme i kapitalismen. Etter andres syn gjør den det.

 

De som har det synet at diktatur ikke hører hjemme i sosialismen, har tydeligvis en anne oppfatning av sosialismen enn du har. De som omfavner en sosialisme med den definisjonen av sosialisme du har, kan kanskje angripes for de ting du nevner ("din ideologi har mer ansvar for lidelsene den påfører folk enn min har"). Men de som omfavner en sosialisme med en annen definisjon, der diktatur ikke har noe med sosialisme å gjøre, kan angripes for det i akkurat like stor grad som de som omfavner en kapitalisme der diktatur ikke har noen plass.

[McFly]

Fordi jeg tror på det skapende vesen. Det finnes ingen større lykke enn å ha skapt noe godt og vite med seg selv at man har vært en viktig bidragsyter. Mennesker som lever på andre, enten det er trygdede, barn av rike foreldre, ranere eller gangstere (uten sammenlikning for øvrig), kan aldri bli lykkelige.

 

Vil heller si at det taler for trygd. Problemet med liberalisme er jo nettopp at så mange må jobbe i arbeid hvor de egentlig ikke skaper noe, slik som renhold, butikk, bussjåfør og mange andre slike jobber. Vil heller si at slike jobber hindrer mennesker fra å skape, da disse heller kunne ha gått på trygd og praktisert hobbyer hvor de faktisk kan skape noe de setter pris på. Det å ha jobber med veldig lav lønn skaper slettes ikke noen god følelse av å være bidragsyter, den skaper heller en følelse av å bli utnyttet og behandlet urettferdig av økonomien rundt en.

 

Det er selvsagt riktig at man til en viss grad er avhengig av andre i den forstand at man må handle varer av noen, selge varer til noen og jobbe hos noen. Denne avhengigheten skiller seg imidlertid grunnleggende fra avhengighet av myndighetene. For det første bygger den på frivillig handel, og for det andre er det ikke én enkelt instans man er avhengig av. Det siste er viktig. Å være avhengig av en arbeidsgiver for å ha jobb, kan ikke sammenliknes med å være avhengig av myndighetene for å leve, rett og slett fordi det finnes så mange arbeidsgivere man kan handle med. Så ja, selvsagt er man avhengig av en utleier for å kunne leie leilighet, og av en bilselger for å kunne kjøpe bil, men i praksis fremstår dette for de færreste som reell avhengighet så lenge ingen har monopol på hverken utleie av leiligheter eller bilsalg.

 

Det er slettes ikke alle som har så mange arbeidsgivere å velge mellom. Det er både de som ikke har noen arbeidsgivere å velge mellom i det hele tatt, eller de som kun har arbeidsgivere å velge mellom som gir like dårlige forhold og like dårlige lønninger. Det å ha mange valgmuligheter har ingen verdi om alle valgmulighetene er av like elendig kvalitet. Det er derfor de ufaglærte og mange vanlige arbeidere blir avhengige av arbeidsgiver i et liberalistisk samfunn. Nettopp fordi valgmulighetene uansett er av samme elendige kvaliteten.

 

Det å kalle å jobbe for frivillig handel er å igonrere arbeidsdelingen. Dette er også årsaken til at nesten all liberalistisk teori er tullball. Det postes knapt et eneste liberalistisk innlegg noe sted på noe forum i verden som ikke ser bort fra arbeidsdelingen og biologien med seksualdriften.

 

Det er heller avhengigheten av staten som er mindre tyngende om staten er bygget opp riktig, nettopp fordi siden man har lovfestet rett til de godene man får så kan ikke den som gir godene bruke kontrollen over dem til å få individiet til å gjøre som det ønsker. Det er derfor jeg prinsippielt støtter borgerlønn, fordi det fratar de ressursterke muligheten til å bestemme om de ressurssvake skal leve eller dø og deres evne til å bruke avhengigheten til å undertrykke dem. Så lenge den ene parten i en handel delvis er motivert av å unngå sulten eller hjemløshet er ikke handelen frivillig.

[T.F.T]

Vil heller si at det taler for trygd. Problemet med liberalisme er jo nettopp at så mange må jobbe i arbeid hvor de egentlig ikke skaper noe, slik som renhold, butikk, bussjåfør og mange andre slike jobber. Vil heller si at slike jobber hindrer mennesker fra å skape, da disse heller kunne ha gått på trygd og praktisert hobbyer hvor de faktisk kan skape noe de setter pris på. Det å ha jobber med veldig lav lønn skaper slettes ikke noen god følelse av å være bidragsyter, den skaper heller en følelse av å bli utnyttet og behandlet urettferdig av økonomien rundt en.

Hvis disse jobbene ikke skaper noe, hvorfor blir da folk ansatt i dem? Du mener vel heller at de ikke skaper nok til å finansiere det du anser for minimum levestandard. Greit nok det, men hvorfor skal de gå utelukkende på trygd? Da vil jeg heller foreslå å kombinere lavtlønnet arbeid med trygd/borgerlønn. Hvordan vet jeg ikke, men det faktum at det er mulig å få disse lavtlønnet jobbene betyr at langt fra hele regningen behøves sendes til skattebetalerne.

 

Jeg har hatt lavtlønnet arbeid, og selv om lønnen min kanskje var høyere enn den ville vært i et liberalistisk samfunn, tror jeg du undervurderer gleden av lønnet arbeid. Jobber man i butikk kommer man seg ut blant folk og man får arbeidskolleger/sosiale relasjoner. Som trygdet blir det vel lett å sitte inne. Sikkert kjipt å være renholdsarbeider til luselønn på trettiende året, men det er kjipt å betale skatt også.

[McFly]

Hvis disse jobbene ikke skaper noe, hvorfor blir da folk ansatt i dem?

 

Jeg mente "skape" littegrann annerledes. Jeg mener ikke å skape "penger", men å bruke sine skapende evner. Det er det som man ikke får gjort med de jobbene. Det er jo jobber som "vedlikeholder" eller "administrerer" helle enn å sape noe. Det å ha et lønnet arbeid er bare bra hvis arbeidsforholdene og lønningene ikke er alt for dårlige. De sosiale relasjonene i mange lavtlønnsjobber er heller skadelige da det for det mest er sosiale relasjoner hvor den lavtlønnete har lavstatusrollen. Det er det å bli urettferdig behandlet og ha lav sosial status som er skadelig, ikke det å ikke jobbe. Fortidens aristokrater jobber jo for det meste ikke, uten at de tok synlig skade av det.

[Jarmo]

En post uten mål og mening slettet.

[Camlon]

USA er ikke en liberalistisk stat. USA er et sosialdemokrati.

USA er ikke et sosialdemokrati. USA følger anglo-saxon modellen. USA er et flott land å bo i for de fleste, de har veldig høy velstand, de er lykkelige og de har mye frihet i livene sine.

 

Tilbake til tema, verken sosialisme eller liberalisme fungerer. Historisk sett vet vi at sosialisme går rett i dass. Liberalisme er det ingen som har prøvd ennå, men det er ikke effektivt å la folk sulte, ikke få gå på skolen om de er fattige.

[a_aa]

Tilbake til tema, verken sosialisme eller liberalisme fungerer. Historisk sett vet vi at sosialisme går rett i dass. Liberalisme er det ingen som har prøvd ennå, men det er ikke effektivt å la folk sulte, ikke få gå på skolen om de er fattige.

Agreed. Supported.

[Simon Aldra]

Ditto, støttes.

 

Planøkonomi er for stabilt, det gir ingen progresjon, markedsøkonomi er for ustabilt, det gir for rask progresjon.

 

Blandingsøkonomien gir rimelig progresjon og stabilitet. Det er kanskje ikke den beste tenkelige former å organisere et samfunn, men det er den beste vi har forsøkt til nå.

[T.F.T]

Ditto, støttes.

 

Planøkonomi er for stabilt, det gir ingen progresjon, markedsøkonomi er for ustabilt, det gir for rask progresjon.

I hvilke land mener du folk har fått lide av for rask progresjon, eller økonomisk vekst?

[Simon Aldra]

Vi har dessverre lite data for den frie markedsliberalismen, da den ikke har vært utprøvet godt nok over lang nok tid, men erfaring tilsier at dereguleringer fører til massiv vekst før boblen sprekker, vi kan også peke på erfaringene med sjokkterapi og masseprivatisering i det tidligere Øst-Europa, selv om dette ikke i seg selv er eksempler på fri markedsliberalisme, i mangel av en del friheter, kan vi peke på at den raske takten markedet har fått uvikle seg på har ført til at markedet ikke kunne opprettholde seg selv.

 

Selv Thatcher var ille ute, og ble reddet av petroleumsinntekter, uten petroleumsinntektene Thatcher kunne sprute inn i økonomien midt på 80-tallet er det ikke umulig at økonomien ville kolapset fullstendig.

 

Men økonomi kan ikke forutsees som koketemperaturen til vann, jeg ingen økonom, vi kan ikke vite sikkert at et helt fritt marked vil være ustabilt, men det er mye som tyder på det.

[aluxez]

Vel, jeg tror et liberalistisk samfunn vil være veldig produktivt og effektivt, men det vil være fordi man har en underbetalt og overarbeidet underklasse uten utdannelse.