Hva er bra med sosialisme?

[Marxisten]

Norge går stadig mer i totalitær retning. Så lenge vi har det komfortabelt vil også dagens sosialdemokrater være “snille” og bare love å kose oss i hjel med den kveldende velferdsstaten. Men den pågående finanskrisen og den kommende depresjonen kan kanskje endre på dette. Forrige gang Vesten gikk i gjennom en slik fase (30-åra) ble frihetene innskrenket enormt. Dersom du ikke synes at dette er alvorlig og at du mener at jeg overdriver når jeg gjør paralleller med Mussolini og Hitler betyr det simpelthen at du ikke forstår alvoret. Fra innsiden av en boble kan det være vanskelig å se verden i perspektiv.

[Simon Aldra]

Du vet godt hva jeg mener, men du forsøker som vanlig å framprovosere en reaksjon slik at du kan kaste meg ut fra forumet. Jeg biter ikke på denne gangen.

Det er noe av det dummeste jeg har hørt siden en viss Neville uttalte de bevingede ordene "this document means peace in our time".

 

Og du har ikke besvart spørsmålet - ærlig talt, jeg spurte ikke hva du mente, jeg spurte hvorfor du har eneretten til sannheten, og det har du ikke besvart.

 

Vanlige folk er ignorante, ja. Nå vil du sikkert kalle dette sitatet et personangrep og bruke det mot meg, men se gjennom dine egne poster først, så finner du nok verre ting.

Det er igjen ganske tåpelig sagt, men deg om det.

 

Jeg syns det er litt arrogant å mene at alle som ikke deler ens egen mening er ignorante, men det får stå for din regning.

 

Stråmann. Du vet godt at jeg er for frivillig finansiering av disse tjenestene. Jeg har skrevet det tusen ganger. Du forsøker bare å framprovosere reaksjoner.

Ingen stråmann, høyst relevant for spørsmålet om liberalisme kan fungere, som må tenkes å være relevant for dette.

 

That said, i så fall regner jeg liberalismen din for å være helt urealistisk, fordi den forutsetter frivillige donasjoner til ordensmakt og rettsvesen, og derfor er usedvanlig utsatt for korrupsjon.

 

Et samfunn uten tvang er 100% urealistisk, men det betyr ikke at vi ikke bør jobbe mot det målet. Et samfunn uten voldtekt er også 100% urealistisk. Skal vi like godt legalisere voldtekt da, mener du? Lol.

Det er det første argumentet du har fremført jeg kjøper. Poeng til deg.

 

Jeg har ikke noe å tilføye.

[Marxisten]

Det er noe av det dummeste jeg har hørt

 

Det blir fortsatt for billig, Aldra. Jeg holder meg fortsatt kald. Biter ikke på. Du får ikke tynt skjellsord ut av meg i kveld.

 

jeg spurte hvorfor du har eneretten til sannheten

 

Kutt ut disse stråmennene. Du vet godt at jeg ikke mener at jeg har enerett på sannheten. Fornuften har enerett på sannheten. Det er enkelt å bevise at liberalismen er den objektivt korrekte moral, og at individet har rett til sitt eget liv. Det er nemlig bare å spørre seg følgende spørsmål: hvorfor er vi mennesker utstyrt med en evne til å være moralske? Hvor kommer moral i fra? Svaret er at moralorganet vårt utviklet seg via naturlig seleksjon for å fremme individets overlevelse, altså for å fremme vår egeninteresse. Og der har du svaret: egeninteresse er den objektive moral. Det som fremmer vårt eget liv er moralsk, og det som ødelegger det er ondt.

 

Hvorfor skaper vi mennesker eiendom? Jo, for å fremme våre egne liv, for å overleve. Ergo er det moralsk riktige at individet får eie produktet av sitt eget arbeid. Veldig enkelt.

 

Det er igjen ganske tåpelig sagt, men deg om det.

 

Nei, mange om det. Du bruker billige triks og nedsettende kommentarer for å diskreditere liberalister. Mange biter på, men mange gjennomskuer deg også.

 

Jeg syns det er litt arrogant å mene at alle som ikke deler ens egen mening er ignorante

 

Nok en stråmann/billig triks. Du vet godt at jeg ikke mener at sannheten defineres etter hva jeg mener.

 

men det får stå for din regning.

 

Jøss, enda en nedsettende kommentar.

 

høyst relevant for spørsmålet om liberalisme kan fungere, som må tenkes å være relevant for dette.

 

Det er opp til deg å bevise at fred og frihet ikke kan fungere, og at fascisme, tvang og trusler om vold er det eneste som fungerer.

 

That said, i så fall regner jeg liberalismen din for å være helt urealistisk

 

Det har du rett til, men har du rett til å nekte liberalister å forsøke? Har du rett til å nekte liberalister å få leve livene sine i fred fra flertallstyrannien deres?

 

frivillige donasjoner til ordensmakt og rettsvesen, og derfor er usedvanlig utsatt for korrupsjon.

 

Hvorfor vil det være mer utsatt for korrupsjon enn i dag?

Endret 27. januar 2010 av Marxisten

[Simon Aldra]

Det blir fortsatt for billig, Aldra. Jeg holder meg fortsatt kald. Biter ikke på. Du får ikke tynt skjellsord ut av meg i kveld.

Det er heller ikke intensjonen min, jeg er bare litt lei av å debattere med en vegg.

 

Kutt ut disse stråmennene. Du vet godt at jeg ikke mener at jeg har enerett på sannheten. Fornuften har enerett på sannheten. Det er enkelt å bevise at liberalismen er den objektivt korrekte moral, og at individet har rett til sitt eget liv. Det er nemlig bare å spørre seg følgende spørsmål: hvorfor er vi mennesker utstyrt med en evne til å være moralske? Hvor kommer moral i fra? Svaret er at moralorganet vårt utviklet seg via naturlig seleksjon for å fremme individets overlevelse, altså for å fremme vår egeninteresse. Og der har du svaret: egeninteresse er den objektive moral. Det som fremmer vårt eget liv er moralsk, og det som ødelegger det er ondt.

 

Hvorfor skaper vi mennesker eiendom? Jo, for å fremme våre egne liv, for å overleve. Ergo er det moralsk riktige at individet får eie produktet av sitt eget arbeid. Veldig enkelt.

Du argumenterer ut fra et standpunkt som enkelt og greit kan og vil forstås som at du oppfatter din mening som den ene og fulle sannhet, noe som bl.a. fremgår av påstander om at alle som ikke deler dine standpunkt er ignorante. Dette har du faktisk sagt.

 

Nei, mange om det. Du bruker billige triks og nedsettende kommentarer for å diskreditere liberalister. Mange biter på, men mange gjennomskuer deg også.

Du sporer av diskusjonen med en antydning om at jeg forsøker å provosere frem en regelstridig reaksjon? Det er faktisk en usedvanlig tåpelig påstand, dessuten en grunnløs en.

 

Men det verste er at du også fjerner fokus fra spørsmålet, og ikke besvarer det.

 

Nok en stråmann/billig triks. Du vet godt at jeg ikke mener at sannheten defineres etter hva jeg mener.

Er det en absolutt sannhet at alle som ikke er liberalister er ignorante?

 

Det er opp til deg å bevise at fred og frihet ikke kan fungere, og at fascisme, tvang og trusler om vold er det eneste som fungerer.

Merkelapper, jeg mener du anklager meg for noe lignende?

 

Jeg har argumentert svært mange ganger, både grundig og dyptgående om hvorfor jeg anser liberalismen (og alle andre totale ideologier, anm.) for å være utoptiske og urealistiske. Jeg har ingen intesjon om å gjenta meg selv. Du vet hvorfor jeg definerer dem som utopiske, så jeg vil ha meg frabedt anklager om at jeg løper fra spørsmålet. Spørsmålet er besvart mange nok ganger.

 

Det har du rett til, men har du rett til å nekte liberalister å forsøke? Har du rett til å nekte liberalister å få leve livene sine i fred fra flertallstyrannien deres?

Jeg vet ikke. Jeg tror det. Jeg er ingen absoluttist i særlig mange moralske spørsmål, jeg mener drap er galt, at man ikke skal angripe andre mennesker eller torturere dem, men det er så langt jeg har kommet når det kommer til moralske absolutter.

 

Før du eventuelt spør meg om skatt ikke er tortur/vold/overgrep, jeg regner ikke skatt for å være tortur, vold eller et overgrep.

 

Hvorfor vil det være mer utsatt for korrupsjon enn i dag?

Fordi det tar utgangspunkt i at noen kan betale, og andre ikke. Et system med frivillige bidrag minner litt for mye om å betale for en tjeneste til at jeg kan regne det som pålitelig.

[Marxisten]

Du argumenterer ut fra et standpunkt som enkelt og greit kan og vil forstås som at du oppfatter din mening som den ene og fulle sannhet, noe som bl.a. fremgår av påstander om at alle som ikke deler dine standpunkt er ignorante. Dette har du faktisk sagt.

 

Ja, det er fordi jeg har tenkt gjennom den og kommet fram til at den er sann. Jeg har også mange meninger jeg ikke har tenkt så nøye gjennom, og disse er jeg selvfølgelig også mindre sikre på.

 

Er det en absolutt sannhet at alle som ikke er liberalister er ignorante?

 

Sannsynligvis. Når det er sagt, er mange liberalister også ignorante. Liberalister er ikke overmennesker. Liberalister har ganske enkelt skjønt at individuell frihet er det mest moralske fundamentet å bygge et samfunn på.

 

jeg mener drap er galt, at man ikke skal angripe andre mennesker eller torturere dem, men det er så langt jeg har kommet når det kommer til moralske absolutter.

 

Å ta andres penger uten bruk av tortur eller fysisk vold, er ikke galt?

 

De fleste vil nå svare at det er galt hvis individer gjør det, men ikke hvis staten gjør det. Men det disse menneskene gjør, er å glemme at staten består av individer.

 

Et system med frivillige bidrag minner litt for mye om å betale for en tjeneste til at jeg kan regne det som pålitelig.

 

Vel, du står fritt til å ikke stole på den. Personlig stoler jeg mer på folk som må levere for å få fortsette i jobben sin.

Endret 28. januar 2010 av Marxisten

[Ducktoy]

Barnehageargumentasjon? Jeg er klar over at mange politikere gjør kompromisser og lyver for å få stemmer. Liberalister tar avstand fra dette. Vi gjør ikke kompromisser. Liberalister legger ikke noe imellom. Liberalister forteller sannheten. Selv om folk ikke liker den. På kort sikt gir ikke dette så god uttelling velgermessig, men på sikt vil det gi gode resultater etter hvert som folk oppdager at det de egentlig støtter opp om er fascisme.

 

ja, barnehageargumentasjon, du nekter konsekvent å svare på spørsmål, slenger bare ut nye spydige påstander som er totalt uten hold og styrer glatt unna å legge ved kilder for å begrunne dine egne argumenter.

[Simon Aldra]

Ja, det er fordi jeg har tenkt gjennom den og kommet fram til at den er sann. Jeg har også mange meninger jeg ikke har tenkt så nøye gjennom, og disse er jeg selvfølgelig også mindre sikre på.

Det er forståelig nok, men det forsvarer ikke en arrogant debattstil.

 

Sannsynligvis. Når det er sagt, er mange liberalister også ignorante. Liberalister er ikke overmennesker. Liberalister har ganske enkelt skjønt at individuell frihet er det mest moralske fundamentet å bygge et samfunn på.

Det er en forskjell mellom å ha fortstått og å ha en mening. "Å ha forstått" indikerer at det er noe som er almenngyldig og åpenbart, litt som å forstå det engelske språk, å forstå at vi drikker vann, at vi forer kuer med gress. Det er empirisk beviselig.

 

Moral er individuell.

 

Å ta andres penger uten bruk av tortur eller fysisk vold, er ikke galt?

 

De fleste vil nå svare at det er galt hvis individer gjør det, men ikke hvis staten gjør det. Men det disse menneskene gjør, er å glemme at staten består av individer.

Ikke nødvendigvis, det er jo blant annet et åpent spørsmål hvor mye av pengene som helt eller delvis er påvirket av offentlige midler. Rent bortsett fra det moralske spørsmålet om hva som er rettigheter, og det blir igjen et individuelt spørsmål.

 

Vel, du står fritt til å ikke stole på den. Personlig stoler jeg mer på folk som må levere for å få fortsette i jobben sin.

Det er knapt det som er betydningen. Et offentlig organ kan ikke regnes som uavhengig om det er avhengig av økonomiske bidrag fra private bidragsytere. Det vil minne alt for mye om quid pro quo.

[aluxez]

Marxisten: det virker som at liberalismen ikke har noen svake sider, stemmer dette? Nei. Den har noen svake sider. Jeg utfordrer deg nå til å fortelle meg hva disse svake sidene er.

 

Kommer du ikke med noen sier det mer om deg enn om liberalismen.

[del_diablo]

Norge går stadig mer i totalitær retning. Så lenge vi har det komfortabelt vil også dagens sosialdemokrater være “snille” og bare love å kose oss i hjel med den kveldende velferdsstaten. Men den pågående finanskrisen og den kommende depresjonen kan kanskje endre på dette. Forrige gang Vesten gikk i gjennom en slik fase (30-åra) ble frihetene innskrenket enormt. Dersom du ikke synes at dette er alvorlig og at du mener at jeg overdriver når jeg gjør paralleller med Mussolini og Hitler betyr det simpelthen at du ikke forstår alvoret. Fra innsiden av en boble kan det være vanskelig å se verden i perspektiv.

 

Norden var "til slutt"/- før andre verdenskrig en av de få plassene I europa som det fantes praktisering av demokrati. Det sier litt uansett.

Og "vesten" er det en av de vageste begrepe jeg hvet om. Det inneholder enten:

*USA"

"USA + noen få europeiske nasjoner"

"Nasjoner over en vis standard"

"USA + noen nasjoner over en vis standard"

"USA + deler av Europa"

"USA + Europa"

Og det er galskap å brule det som et forsøk på en definisjon, but heller hva du mener den inkluderer.

Og noen har ikke fått opp øynene, finanskrisa er allerede OVER! Og hva er galt med vårt perspektiv? Dette er ikke Kina(kapitalistisk + solid sittende regjerning), eller soviet russland(vi hvet alle hva som var galt der).

[Gavekort]

Vi sosialister er ikke ignorante, vi har tro på dem som styrer landet.

 

Sosialisme er et resultat av solidaritet og tro, jeg bryr meg ikke om 300.000 av mine penger (f.eks) går til å fore Ola Nordmann som har mistet foten sin.

[Baltazar94]

Vi sosialister er ikke ignorante, vi har tro på dem som styrer landet.

 

Jeg skal ikke her si noe om hvorvidt dere er ignorant eller ikke.

Men jeg vil bare si at om dere har tro på de bandittene som styrer dette landet, så er dere utrolig naive.

[Gavekort]

Banditter? For deg er de sikkert banditter. Jeg synes de gjør en god jobb, problemet er at media blåser opp det negative og at nordmenn har en kultur for å sutre.

Endret 28. januar 2010 av Gavekort

[Baltazar94]

Banditter? For deg er de sikkert banditter. Jeg synes de gjør en god jobb, problemet er at media blåser opp det negative og at nordmenn har en kultur for å sutre.

 

 

De gjør ikke noen god jobb. Men de gjør en jobb for syns skyld, slik at folk skal tro at de gjør noe positivt. Men det de egentlig driver med er kriminelt.

For de jobber ikke for Norge og det norske folk. De gir blaffen i det norske folk, og spesielt etniske nordmenn.

Men de utnytter oss alle på det groveste, både for egen vinning, og i tjeneste for dem de virkelig jobber for.

 

De gjør også det som er ettertrykkelig forbudt etter grunnloven. De jobber for fremmede makter, og ikke bare "deltid" men fullt og helt.

[Ducktoy]

Rekner med det finnes kilder og undersøkelser som kan dokumentere at "det de egentlig driver med er kriminelt" og "De gjør også det som er ettertrykkelig forbudt etter grunnloven"?

 

Lyst å dele kildene med oss?

[Baltazar94]

Rekner med det finnes kilder og undersøkelser som kan dokumentere at "det de egentlig driver med er kriminelt" og "De gjør også det som er ettertrykkelig forbudt etter grunnloven"?

 

Lyst å dele kildene med oss?

 

Ja det fins mange kilder. Men det du forlanger er sosialistiske kilder, for noe annet vil jo ikke du engang se på. Og det er klart at slike offisielle sosialistiske kilder fins ikke. For alle sosialister tilber sine politikere, og tror blindt på dem.

Og sosialistene godtar jo som kjent bare det deres "guder" sier

 

Om du hadde vært interessert i å få vite mer om dette, så ville du også se at det de driver med er kriminelt. For det er helt åpenlyst for alle som vil se det.

 

Dessuten så har jeg også dokumentert at de bryter grunnloven, og om jeg ikke tar feil så er det innlegget mitt tidligere i denne tråden og du har sette det, men prøvede på din vanlige arrogante måte å fleipe det bort, ved å gå til personangrep på meg og prøve å latterliggjøre meg.

[Hamnli2]

Hvem stemmer du på, baltazar? Er alle politikere korrupte, ondsinnede satanist-reptiler, eller har du funnet et par som ikke er som resten?

[Ducktoy]

Rekner med det finnes kilder og undersøkelser som kan dokumentere at "det de egentlig driver med er kriminelt" og "De gjør også det som er ettertrykkelig forbudt etter grunnloven"?

 

Lyst å dele kildene med oss?

 

Ja det fins mange kilder. Men det du forlanger er sosialistiske kilder, for noe annet vil jo ikke du engang se på. Og det er klart at slike offisielle sosialistiske kilder fins ikke. For alle sosialister tilber sine politikere, og tror blindt på dem.

Og sosialistene godtar jo som kjent bare det deres "guder" sier

 

Om du hadde vært interessert i å få vite mer om dette, så ville du også se at det de driver med er kriminelt. For det er helt åpenlyst for alle som vil se det.

 

Dessuten så har jeg også dokumentert at de bryter grunnloven, og om jeg ikke tar feil så er det innlegget mitt tidligere i denne tråden og du har sette det, men prøvede på din vanlige arrogante måte å fleipe det bort, ved å gå til personangrep på meg og prøve å latterliggjøre meg.

 

Du har ingen kilder med andre ord, så vi kan trygt avskrive dette som påstander uten hold i virkeligheten?

Endret 29. januar 2010 av Ducktoy

[Red Frostraven]

1: Å ta andres penger uten bruk av tortur eller fysisk vold, er ikke galt?

 

De fleste vil nå svare at det er galt hvis individer gjør det, men ikke hvis staten gjør det. Men det disse menneskene gjør, er å glemme at staten består av individer.

 

Et system med frivillige bidrag minner litt for mye om å betale for en tjeneste til at jeg kan regne det som pålitelig.

 

2: Vel, du står fritt til å ikke stole på den. Personlig stoler jeg mer på folk som må levere for å få fortsette i jobben sin.

 

1a: Arbeidsgiveren min tar penger av mitt arbeid, for å lønne seg selv og betale for driften av bedriften.

Er dette galt, da han tar noe av fortjenesten av mitt arbeid bare fordi arbeidet mitt blir utført i hans bedrift?!

 

1b: Staten min tar penger av mitt arbeid, for å lønne seg selv og betale for driften av landet.

Er dette galt, da vi tar noe av fortjenesten av mitt arbeid bare fordi arbeidet mitt blir utført i vårt land?!

 

Hvis du vil foreslå at jeg kan starte en egen bedrift, så kan jeg av samme grunn foreslå at du kan starte ditt eget land.

 

----

 

2: Der traff du spikeren på hodet, med meteor-slegga.

Du stoler på folk som må levere til dem som betaler dem for å få fortsette i jobben sin.

Hvem må mennesker som lever på frivillig betaling levere til?

Dem som betaler.

Altså vil dem som betaler frivillig før eller siden nyte mer godt av systemene som er avhengig av frivillig innbetaling enn dem som ikke betaler.

Altså kan ikke et rettsvesen bli drevet av frivillighet, fordi det er i de ansattes interesse å støtte dem som betaler dem.

(Det er derfor vi synes forsvarsadvokater er idioter av og til, når de støtter klientene sine.)

Dette har også et annet navn når det er aktor som får betalt av en tredjepart, eller til og med den anklagde: Korrupsjon.

Endret 29. januar 2010 av Red Frostraven

[fuzzyboots]

1a: Arbeidsgiveren min tar penger av mitt arbeid, for å lønne seg selv og betale for driften av bedriften.

Er dette galt, da han tar noe av fortjenesten av mitt arbeid bare fordi arbeidet mitt blir utført i hans bedrift?!

 

1b: Staten min tar penger av mitt arbeid, for å lønne seg selv og betale for driften av landet.

Er dette galt, da vi tar noe av fortjenesten av mitt arbeid bare fordi arbeidet mitt blir utført i vårt land?!

 

Hvis du vil foreslå at jeg kan starte en egen bedrift, så kan jeg av samme grunn foreslå at du kan starte ditt eget land.

 

1a: Ja, det er galt at en andel av verdien du skaper skal gå til privat disposisjon.

2b: Nei, det er ikke galt at en andel av verdien du skaper skal gå tilbake til kollektivet.

 

Er det et problem kan du velge å ikke betale skatt, og ikke motta velferdsordninger. Marxismen er ikke en detaljert plan for hvordan samfunnet skal organiseres. Det er en historisk beretning og alternativ samfunnsorganisering som sikter seg størst mulig frihet. Så lenge det ikke er noe konkret i marxismen (hvilket det ikke er) som sier at en slik løsning ikke er akseptabel, er det ingenting i veien for at du skal kunne velge det selv.

Endret 29. januar 2010 av fuzzyboots

[Baltazar94]

Du har ingen kilder med andre ord, så vi kan trygt avskrive dette som påstander uten hold i virkeligheten?

 

Det har jeg ikke sagt. Tvert imot så har jeg sagt at det fins mange kilder.

Men det er jo ikke noen vits å legge fram noen dokumentasjon for noen som automatisk avviser alt fordi ikke er sosialister som har produsert det og lagt det fram.

 

Du klarer jo heller ikke å se de åpenbare lovbruddene og overgrepene som politikerne ikke engang prøver å skjule, fordi de har lært opp sine sosialistiske slaver til å tro at de selv er "guder" og derfor har rett til å gjøre med oss og statskassen som de vil.