Hva er bra med sosialisme?

[Løve]

Ja, men det ville blitt voldsbruk i selvforsvar.

 

Hvordan kan du kalle det "selvforsvar å angripe noen for å ta noe de eier fra dem og fordele til de du selv mener trengr det mest ??

Hvis jeg skal begrunne det med naturgitte rettigheter, slik dere gjør, så er det fordi ingen kan gjøre krav på store mengder rikdom uten at det blir delt relativt likt mellom alle. Så hvis noen begår et slikt overgrep så har man rett til å forsvare seg.

Men så baserer jo Marxismen seg også på slike naturgitte rettigheter..

Marxisme baserer seg ærlig talt på at du ikke skal utnytte de som er svakere enn deg, og at det eneste rettferdige er å dele godene i samfunnet. Det er ikke en naturgitt rettighet, men det er sett som den mest rettferdige styreformen sett fra en Marxist side.

[Marxisten]

Ironien her blir jo veldig morsom, siden Marxismen faktisk baserer seg på slike naturgitte rettigheter..

 

hey peewee

 

Så du mener at et flertall ikke kan pumpe opp og bruke olja?

 

Et flertall kan ikke sjefe over andres eiendom.

 

Hvis du får en del av kaka hvis du er med å bake den, ville du sagt nei?

 

Jeg har ikke vært med å bake olje-kaka.

 

Marxisme baserer seg ærlig talt på at du ikke skal utnytte de som er svakere enn deg, og at det eneste rettferdige er å dele godene i samfunnet. Det er ikke en naturgitt rettighet, men det er sett som den mest rettferdige styreformen sett fra en Marxist side.

 

"Rettferdighet" er et moralsk begrep.

Endret 27. januar 2010 av Marxisten

[Løve]

Så eiendomsretten er naturgitt?

 

Og selvfølgelig er rettferdighet et moralsk begrep, det var jo det jeg sa, men spørsmålet er om det finnes en naturgitt rettighet. Svaret på dette, er nei. Det er bare overtro.

[whiteknuckleit]

Marxisme baserer seg ærlig talt på at du ikke skal utnytte de som er svakere enn deg, og at det eneste rettferdige er å dele godene i samfunnet. Det er ikke en naturgitt rettighet

libertarianismen mener jo initiering av tvang er galt under alle omstendigheter, akkurat som marxismen sier at utbytting er galt under alle omstendigheter. Hvorfor mener de det? Jo, de begrunner det med naturgitte rettigheter. "Slik er det bare liksom" sier de.

 

men det er sett som den mest rettferdige styreformen sett fra en Marxist side.

Og på den andre siden så er jo "fravær av tvang" den mest rettferdige styreformen sett fra liberterianismen sin side.. I tilfelle du ikke ser det, så er poenget her er at selv om en ideologi mener noe er rettferdig, så er ikke det et argument i seg selv for at noe faktisk er rettferdig!

 

Tingen er jo at verken libertarianismen eller marxismen/kommunismen kan argumentere utilitaristisk for sin politikk, ei heller kan de bruke Rawls sin samfunnskontrakt for å legitimere sin politikk. De ideologiene er derfor dømt til å ta ibruk naturgitte rettigheter for å kunne rettferdiggjøre seg selv.

Endret 27. januar 2010 av whiteknuckleit

[Marxisten]

Her kritiserer sosialistene først liberalister for å ta utgangspunkt i naturgitte rettigheter, men forutsetter samtidig at "arbeidsdelingen i samfunnet", tydeligvis et sosialistisk konsept som innebærer omfordeling av penger,

ligger til grunn som et selvfølgelig premiss for diskusjonen. Å gå med på diskutere etiske grunnverdier med sosialistiske grunnverdier som utgangspunkt kan åpenbart bare gå én vei. Til helvete.

 

verken libertarianismen eller marxismen/kommunismen kan argumentere utilitaristisk for sin politikk

 

Og sosialister kan ikke argumentere liberalistisk for sin politikk.

 

Er utilitarismen en slags naturgitt moral?

[Løve]

Nå påstod jeg aldri at noen samfunnsform kunne legitimeres med naturgitte rettigheter. Det jeg sa var at et samfunn kommer frem til den samfunnsformen de synes er den mest rettferdige, og rettferdiggjør det med at det er det som dekker basisbehovene til flest mennesker, og gir dem størst mulig fravær av ubehag.

 

Det er dessuten umulig å bli påvirket negativt av noen, slik som libertanerne hevder. Selv om du bor i en hytte i skogen og bare spiser bær, så blir du både offer for sur nedbør og forurensing.

[Rampage]

Her kritiserer sosialistene først liberalister for å ta utgangspunkt i naturgitte rettigheter, men forutsetter samtidig at "arbeidsdelingen i samfunnet", tydeligvis et sosialistisk konsept som innebærer omfordeling av penger,

ligger til grunn som et selvfølgelig premiss for diskusjonen.

 

Tydeligvis

[whiteknuckleit]

Er utilitarismen en slags naturgitt moral?

Utilitarisme er fravær av naturgitt moral. Selve poenget med utilitarismen er jo å kunne begrunne hvordan ting skal være UTEN å ta ibruk noe naturgitt moral..

[Marxisten]

et samfunn flertall kommer frem til den samfunnsformen de synes er den mest rettferdige

 

Du antar igjen at utilitarismen og flertallsdiktaturet er naturgitte normer for hva som er moralsk og ikke.

 

Selv om du bor i en hytte i skogen og bare spiser bær, så blir du både offer for sur nedbør og forurensing.

 

Her bruker du naturkatastrofer for å legitimere vold.

 

Selve poenget med utilitarismen er jo å kunne begrunne hvordan ting skal være UTEN å ta ibruk noe naturgitt moral..

 

Nei. Utilitarismen er verdiløs uten å legge til grunn en eller flere moralske antagelser, og du vet det selv.

Endret 27. januar 2010 av Marxisten

[Ducktoy]

en ting jeg stiller meg forundrendes over er hvor ofte DLF'ere bruker ordet "vold" for å skape fiendebilder (takk Baltazar) av sine motstandere.

[Løve]

Les hva jeg skriver da, Rothbard/Marxisten. Jeg påstår ikke at noen som helst er naturgitte rettigheter, jeg påstår at det er et konsensus og en enighet om hva som skal til for å skape et samfunn som sørger for at flest mulig mennesker kan realisere seg selv.

 

Å påstå at jeg legitimerer vold med naturkatastrofer er bare å være vanskelig. Det jeg sier er at du ikke kan unngå å bli påvirket av andre mennesker på noe som helst vis, og det er urimelig å påstå at det er en rettighet å få noe som ikke går ann.

[whiteknuckleit]

Nei. Utilitarismen er verdiløs uten å legge til grunn en eller flere moralske antagelser, og du vet det selv.

Og hvilke anntagelser skulle det være? Utilitarismen sier jo at målet med politikken er å maximere lykke og å minimere lidelse.

[Marxisten]

en ting jeg stiller meg forundrendes over er hvor ofte DLF'ere bruker ordet "vold" for å skape fiendebilder (takk Baltazar) av sine motstandere.

 

http://wiki.fredsbevegelsen.no/Vold

 

du ikke kan unngå å bli påvirket av andre mennesker på noe som helst vis

 

Så siden man ikke kan unngå å puste inn luft som andre har pustet ut, eller unngå å stå i kø på supermarkedet, er det greit å ta andres penger og nekte dem å handle frivillig med hverandre?

Utilitarismen sier jo at målet med politikken er å maximere lykke og å minimere lidelse.

 

Noen former for utilitarisme sier dette. Og der har du jo en moralsk antagelse, nemlig at lykke er bedre enn lidelse. Kan dere utilitarister bevise dette? Nei. Så da er det vel greit om jeg bare hamrer løs på deg?

Endret 27. januar 2010 av Marxisten

[Ducktoy]

http://wiki.fredsbevegelsen.no/Vold

 

Fullstendig klar over ordets betydning, det jeg ville påpeke er overbruken av ordet vold, og da spesielt bruken av "voldtekt" som DLF'ere har lagt sin elsk på å bruke mer i utide enn tide.

 

http://www.snl.no/.sml_artikkel/voldtekt

[Marxisten]

Vil du diskutere semantikk eller moral?

 

Skatt er ikke galt fordi det er tyveri. Skatt er galt fordi man tar andres eiendom mot deres vilje. Hvis du ikke er enig i at det er galt å ta andres eiendom ved å bruke trusler om vold, er det nytteløst å fortsette diskusjonen med deg. Men mange selvutnevnte sosialister er faktisk enig i dette, og trenger bare å forstå at skatt faktisk er å ta andres penger uten deres samtykke ved bruk av trusler om vold. Når de forstår dette, vil de enten stikke hodet i sanda, eller bli liberalister.

[aluxez]

Men du bor i et geografisk område der flertallet har etablert regler for å være der. Du er ikke nødt itl å være her, du kan godt bo et annet sted, men ikke på vårt område.

 

Om jeg arrangerer hyttetur kan ikke du være med uten å hjelpe til med oppvasken, men du er helt fri til å ikke være med.

[Ducktoy]

Vel, de samtykker at de vil betale skatt i det øyeblikk de gjør ett stykke arbeide mot godgjørelse i form av penger.

 

Angående semantikk ser jeg heller at du/dere bruker ordet tyveri enn å få hysteriske anfall og rope voldtekt, det bare saboterer debatten og ingen tjener noe som helst på det.

[Marxisten]

Men du bor i et geografisk område der flertallet har etablert regler for å være der.

 

Er flertallets mening hellig?

 

Du er ikke nødt itl å være her, du kan godt bo et annet sted, men ikke på vårt område.

 

Er min eiendom ditt område?

 

Om jeg arrangerer hyttetur kan ikke du være med uten å hjelpe til med oppvasken, men du er helt fri til å ikke være med.

 

Enig.

[whiteknuckleit]

Noen former for utilitarisme sier dette. Og der har du jo en moralsk antagelse, nemlig at lykke er bedre enn lidelse. Kan dere utilitarister bevise dette? Nei. Så da er det vel greit om jeg bare hamrer løs på deg?

Nå mener jo de fleste utilitarister at lidelse generelt sett føles værre enn lykke føles godt, og da unngår jo man fint det eksemplet ditt. Og selv om man prioritere lykke over lidelse, så er det ikke gitt at eksemplett ditt er riktig. Isåfall så må jo det å banke meg genere mer lykke for deg, enn det genere lidelse for meg, noe som er SVÆRT tvilsomt med mindre du er en skikkelig superpsykopat (utility monster). Det her er jo uannsett noe som kun skjer i fantasiverden til Nozick og ikke i den virkelige verden, så det spørs vell egentlig hvor relevant argumentet er..

Endret 27. januar 2010 av whiteknuckleit

[Marxisten]

Vel, de samtykker at de vil betale skatt i det øyeblikk de gjør ett stykke arbeide mot godgjørelse i form av penger.

 

Hehe. Du må kødde?

 

 

 

Nå mener jo de fleste utilitarister at lidelse generelt sett føles værre enn lykke føles godt

 

Ja, men hvorfor er det galt å påføre noen lidelse? Det kan da umulig være galt fordi de fleste utilitarister mener det?