Hva er bra med sosialisme?

[Løve]

Nå kan du ikke sammenligne demokratisk styresett med folkemord.

 

Hvorfor skal ikke staten ta seg av småting hvis det er det folk ønsker? Staten er der for å tjene deg og meg(spar meg for konspirasjonsteorier). Når folk flest vil at staten skal ta seg av ting som barnehage, kultur og transport så er det statens oppgave å gjøre dette. Simpelthen fordi mye av dette er ting som ikke lar seg gjøre med profitt og derfor ikke kan privatiseres. Du vil vel heller ha motorvei enn grusvei, selv om det ikke lønner seg for en privat utbygger å lage dette?

 

Og alt empirisk bevis tilsier at staten har det beste helsetilbudet i alle industrialiserte land. Du får ikke et bedre tilbud gjennom det private, med mindre du er så rik at du kan kjøpe deg ditt eget sykehus.

 

Det er på tide at du drar frem bevis på at noe av det libertanske tøyset ditt virker. Alt du gjør er å svare med nei på alt, og prate om utopier angående libertanske samfunn. Vis meg at et libertansk samfunn virker!

[Marxisten]

Nå kan du ikke sammenligne demokratisk styresett med folkemord.

 

Jeg støtter verken folkemord eller folketyveri. At førstnevnte er verre enn sistnevnte, legitimerer ikke sistnevnte.

 

Hvorfor skal ikke staten ta seg av småting hvis det er det folk ønsker?

 

Fordi "folket" ikke er en enhet. Hvorfor skal ikke jøder drepes hvis det er det folket ønskes? Fordi jødene ikke ønsker det! Hvorfor skal vi ikke bruke makt til å frata liberalister pengene sine? Fordi liberalister ikke ønsker det!

 

Staten er der for å tjene deg og meg

 

Du skal få lov til å være naiv.

 

Når folk flest vil at staten skal ta seg av ting som barnehage, kultur og transport så er det statens oppgave å gjøre dette.

 

Så hvis folk flest vil at staten skal ta seg av mat- og klesproduksjon, er det greit? Er flertallet hellig?

 

Simpelthen fordi mye av dette er ting som ikke lar seg gjøre med profitt og derfor ikke kan privatiseres.

 

Hvis du sier at man ikke kan tjene penger på barnehager, kultur og transport, sier du i realiteten at disse tjenestene ikke er verdt kostnadene.

 

Du vil vel heller ha motorvei enn grusvei, selv om det ikke lønner seg for en privat utbygger å lage dette?

 

Hvis folk ikke er villige til å betale for motorveier, ønsker de ikke motorveier. Hvis folk er villige til å betale for motorveier, vil det lønne seg å bygge motorveier.

 

Vis meg at et libertansk samfunn virker!

 

Det finnes ingen libertarianske samfunn, og dermed heller ikke noen som virker.

[Løve]

Så hvis man ikke kan tjene penger på det så er det ikke verdt å gjøre?

 

Skatt kan neppe kalles tyveri. Hvis jeg stjal Ladaen din og gav deg en Ferrarri så ville ingen domstol i verden dømt meg for det. Dessuten så har folk flest ikke noe imot å betale skatt. Hvis alle var så fordømt misfornøyde hadde vi gjort noe med det. Hvis du ikke liker det så får du nesten finne deg noen andre å leke med.

[Marxisten]

Så hvis man ikke kan tjene penger på det så er det ikke verdt å gjøre?

 

Feil. Hvis markedet ikke er villig til å betale for noe, så er det ikke verdt kostnadene.

 

Hvis jeg stjal Ladaen din og gav deg en Ferrarri så ville ingen domstol i verden dømt meg for det.

 

Sikker? Selv dersom han du tok Ferrarien fra anmeldte deg?

 

Dessuten så har folk flest ikke noe imot å betale skatt.

 

Så hvis jeg ikke har noe mot å jobbe gratis for staten, gir det meg rett til å tvinge deg til å jobbe gratis? Eller la oss si "folk flest" for syns skyld. Forandrer det på prinsippene?

 

Hvis alle var så fordømt misfornøyde hadde vi gjort noe med det.

 

Er dette alt som skal til for at noe skal være greit? At ikke alle er fordømt misfornøyde?

 

Alle var ikke fordømt misfornøyde med Holocaust.

 

Hvis du ikke liker det så får du nesten finne deg noen andre å leke med.

 

Se det, der kommer fascismen fram nok en gang. "Vi eier deg. Hvis du ikke liker det, kan du flytte."

 

Government control of the economy creates poverty. Stop pumping cheap credit into the economy and the production will come back, lowering prices and increasing the standard of living. Obviously that is not what government wants.

Endret 15. januar 2010 av Rothbard

[Løve]

Joda, men her går man utifra at den gjengse oppfatningen til folk er at folkemord ikke er greit. Mennesklig fornuft er jo dere DLFere svært glad i.

 

Jeg kan virkelig ikke si noe annet til deg enn at flertallet av menneskene i Norge har bestemt seg for at de vil ha et velferdssamfunn hvor alle som kan finansierer det ved hjelp av skatter. Hvis du ikke liker det får du forandre det ved å gå inn i politikken, men hvis du ikke har noen suksess så er det fordi folk er fornøyde med systemet slik det er i dag. Alt emiprisk bevis som ble lagt frem tidligere i temaet viser at stater med høyt skattenivå er de beste å leve i mtp. bl.a. helse, utdannelse og lykke. Vi er også det landet i verden med mest pressefrihet, så vi er så frie som det går ann.

 

Det er nok mange som skjønner at en DLF-politkk ikke fører til mer, men snarere tvert imot mindre frihet. Med en sterk, folkestyrt stat så har man muligheter til å forvalte ressurser og mennesker uten tanke på profitt. Det private kan også reguleres slik at det tjener folk flest, og ikke bare noen få. Hvis du går og spør mennesker hva de bryr seg mest om, så vet du at det er ting som familie, kultur, musikk, natur og andre ting som ikke kan kjøpes og selges.

 

Hvis alt skal handle om å tjene penger når man allerede har nok av det, og fellesformuen blir forvaltet fornuftig så er det ikke noe poeng å rive ned alt vi har som vi er fornøyde med. Se om du finner noen som ikke er glad for at vi har ting som arbeidsledighetstrygd, gratis sykehus og gratis utdannelse. Å påstå at alt dette blir bedre i et libertansk samfunn er bare tøys, og det vet du. Alt empirisk bevis sier det motsatte.

[Marxisten]

flertallet av menneskene i Norge har bestemt seg for at de vil ha et velferdssamfunn hvor alle som kan finansierer det ved hjelp av skatter.

 

Hvorfor følger det automatisk at flertallet har rett til å bruke tvang mot mindretallet?

 

Hvis du ikke liker det får du forandre det ved å gå inn i politikken, men hvis du ikke har noen suksess så er det fordi folk er fornøyde med systemet slik det er i dag.

 

"Folk" er fornøyde? Er alle fornøyde, da?

 

stater med høyt skattenivå er de beste å leve i

 

Ingen liberalister vil nekte deg å betale skyhøy skatt til en velferdsstat for deg og dine meningsfeller, men du kan ikke tvinge andre.

 

vi er så frie som det går ann.

 

Ja vel, hvis du sier det, så.

 

DLF-politkk fører til mindre frihet.

 

Mindre negativ frihet?

 

Det private kan også reguleres slik at det tjener folk flest, og ikke bare noen få.

 

Forklar.

 

Se om du finner noen som ikke er glad for at vi har ting som arbeidsledighetstrygd, gratis sykehus og gratis utdannelse.

 

Blant annet meg.

[Løve]

Så du innrømmer at du vil ha mindre offentlige velferdsgoder til fordel for et privat system hvor du håper å betale mindre mot at folk som ikke kan betale for det ikke får tilgang til velferdsgoder? DLFer ikke partiet for folk med et hjerte, ihvertfall.

[Løve]

Det private kan også reguleres slik at det tjener folk flest, og ikke bare noen få.

Forklar.

Se på alle bedriftene som blir sponset helt eller delevis av staten for å bygge ut infrastruktur der hvor det ikke er lønnsomt. Slik får folk langt ute i bygda tilgang til internett, selv om det ikke ville vært kommersiellt lønnsomt å bygge ut der for en privat, profittdrevet aktør. Dette er frihet.

[Marxisten]

Så du innrømmer at du vil ha mindre offentlige velferdsgoder til fordel for et privat system

 

Ja.

 

DLF er ikke partiet for folk med et hjerte

 

DLF er partiet for folk med en hjerne.

 

Se på alle bedriftene som blir sponset helt eller delevis av staten for å bygge ut infrastruktur der hvor det ikke er lønnsomt.

 

Hvorfor skal man bygge veier som ikke er lønnsomme?

 

Slik får folk langt ute i bygda tilgang til internett, selv om det ikke ville vært kommersiellt lønnsomt å bygge ut der for en privat, profittdrevet aktør. Dette er frihet.

 

Nei, det er ikke frihet, det er tvang.

 

Skal jeg liksom kunne flytte til langt ut på Finnmarksvidda og stjele andres penger for å bygge en vei dit?

Endret 15. januar 2010 av Rothbard

[Lord Britishface]

Hvorfor skal man bygge veier som ikke er lønnsomme?

Man gjør ting som ikke lønner seg fordi nesten alle setter ideen om at flest mulig skal få en mulighet til å leve verdige liv over ideen om at enkeltindivider skal ha mulighet til å sope til seg mest mulig ressurser.

[Marxisten]

Så hvorfor kan det ikke finansieres frivillig?

[Red Frostraven]

Alreit.

Du vinner.

 

Jeg stemmer for at liberalistene skal få:

 

-Antall medlemmer * (landareal i kvadratkilometer/4 700 000) + tomtestørrelse på deres tomter

 

-Et udyrket landområde med 95% villmark, med muligheter for steinrydding for gårdsbruk, hvor de kan starte et helt nytt samfunn på størrelsen ovenfor.

 

-De kan få utløst pensjonen sin og sin andel av oljeformuen, de får en statsgjeld på halvparten av kostnadene på den gratis andelen av utdannelsen sin -- bare for å simulere at de har gått på dobbelt så effektive skoler som de offentlige.

 

-De kan få pengene i kontanter, og får lov til å handle med og i Norge for pengene sine, og alle verdens markeder.

Tollsatser for varer som importeres til dette området og selges til norge er likt tollsatsen for alle utenlandske varer.

 

-De mister retten til å bruke norske sykehus og norske kirker, blir ikke hjulpet av norsk politi, får ikke kjøpe våpen av norge og det er forbudt for nordmenn å selge våpen til de som bor i dette området (vi vil vel ikke selge våpen til disse folka, vil vi??)

 

...de kan få lov til å reise noen bygninger med pengene sine FØR de flytter dit, men alle private lån må løses ut før de får lov til å reise ut, og de må betale statsgjelden sin og renter på normal måte mens de bor der.

 

 

Win/win?

Endret 16. januar 2010 av Red Frostraven

[Marxisten]

Jeg stemmer for at liberalistene skal få:

 

-Antall medlemmer * (landareal i kvadratkilometer/4 700 000) + tomtestørrelse på deres tomter

 

-Et udyrket landområde med 95% villmark, med muligheter for steinrydding for gårdsbruk, hvor de kan starte et helt nytt samfunn på størrelsen ovenfor.

 

-De kan få utløst pensjonen sin og sin andel av oljeformuen, de får en statsgjeld på halvparten av kostnadene på den gratis andelen av utdannelsen sin -- bare for å simulere at de har gått på dobbelt så effektive skoler som de offentlige.

 

-De kan få pengene i kontanter, og får lov til å handle med og i Norge for pengene sine, og alle verdens markeder.

Tollsatser for varer som importeres til dette området og selges til norge er likt tollsatsen for alle utenlandske varer.

 

...de kan få lov til å reise noen bygninger med pengene sine FØR de flytter dit, men alle private lån må løses ut før de får lov til å reise ut, og de må betale statsgjelden sin med renter.

 

Win/win?

 

Kollektivisme.

[Red Frostraven]

Kollektivisme.

 

Så du vil ikke ha ditt eget land?

 

MEN du vil tvinge oss som VIL leve som flokkdyr (reinsdyr) til å leve som nomader (elg)?

 

Ideen bak mild/moderat kollektivisme er at individene spesialiserer seg for å utføre en oppgave mest mulig effektivt, fra bønder til ledelse -- og vi former individene fra barndommen av for å undertrykke menneskets destruktive natur:

Fra naturens side er mennesker voldelige og utolerante. (Men dog ikke spesielt egoistiske: Man er snill med andre i flokken og familien, men siden vi er flokkdyr liker vi ikke andre flokker.)

Når vi ser på historien er det bare de siste ~100-300 årene (demokratiet, den industrielle revolusjon) vi har hatt samfunn uten spesielt mye massemord utført av større grupper innad i landet.

 

Jeg ønsker å spesialisere meg, og ønsker ikke å avgi en politisk stemme hver gang jeg går i butikken og kjøper melk eller avisen: Jeg liker å overlate politikken til menneskene som har gjort norge til et land hvor liberalister KAN preike dritt på internett forum uten å bli skutt av soldater, et land hvor liberalister kan preike svada fordi de ble tatt hånd om og fødd og opplært i språk og kultur slik at de kan skrive på internetforum, i motsetning til liberalistiske land.

 

(Som ikke eksisterer, noe som er ganske rart... med tanke på at mennesker i følge liberalister er grunnleggende egoistiske og burde dyrke egoismen heller enn sosialismen*)

 

 

*Dette var et ordspill, vennligst ikke tro at jeg tror at sosialisme er det motsatte av egoisme: Jeg vet at sosialisme er et politisk system.

Endret 16. januar 2010 av Red Frostraven

[Marxisten]

Så du vil ikke ha ditt eget land?

 

Kun min egen eiendom.

 

MEN du vil tvinge oss som VIL leve som flokkdyr (reinsdyr) til å leve som nomader (elg)?

 

Jeg vil ikke tvinge noen til noe som helst. Sosialister må gjerne danne sine egne kollektivistiske kontrakter og velferdsordninger, men de skal ikke kunne tvinge andre til å bli med.

 

Ideen bak mild/moderat kollektivisme er at individene spesialiserer seg for å utføre en oppgave mest mulig effektivt

 

Det frie marked er ekspert på dette. Tilbud og etterspørsel, vet du.

 

Fra naturens side er mennesker voldelige og utolerante.

 

Liberalister skiller mellom det naturlige og det legitime.

[Red Frostraven]

Ideen bak mild/moderat kollektivisme er at individene spesialiserer seg for å utføre en oppgave mest mulig effektivt

 

Det frie marked er ekspert på dette. Tilbud og etterspørsel, vet du.

 

Tja.

Som kollektivitist har man fri når man har fri -- man betaler regninger for forbruk en gang i måneden, og kan fordype seg i faget sitt som man selv ønsker, og slippe å gjøre noe man ikke har lyst til bortsett fra husarbeide.

Man stemmer når man går til valgurnene.

Barna får automatisk skoleplass med jevn kvalitet, og på universitet og høyskoler bestemmer karakterene hvem som kommer inn på de beste skolene.

Hvis man ikke får jobb etter endt utdannelse fordi det er utdannet for mange innen dette yrket får man gratis veiledning og kursing av erfarne sosionomer.

Alternativt kan man fordype seg ved å gå på universitetet eller høyskole.

Sykehus og sykehjem er offentlige og åpne for alle.

 

For sosiale mennesker føles samfunnet friksjonsfritt ut.

For egoister føles samfunnet ensrettet.

 

Som individualister stemmer man på en type politikk eller en sak hver gang man kjøper noe, da penger i mye større grad er makt i et liberalistisk samfunn.

Man stemmer tilsvarende ved kommune og fylkestingvalget når man handler dagligvarer og møbler, og stortingsvalget når man kjøper bil og hus.

Man må planlegge og spare pensjonen sin selv, ha egne forsikringer for helse og tannhelse, og forsikring på sine barn -- i tillegg til hus og bil.

Man må betale sykehjemsplasser selv.

Man må betale for sine barn sin skolegang, og må ofte sende barna vekk hvis ikke det er plass på noen skoler i nærheten da ikke det reserveres plasser etter beliggenhet -- da spesiellt ved videregående skoler eller hvis man vil bruke en bedre ungdomsskole.

Er man feilutdannet må man betale for omskolering eller kurs selv, hvis ikke det er arbeidsplasser, eller betale for sosialrådgivning.

Man betaler selv for sykehus og for sykehjem, og får ikke hjelp om man ikke kan betale.

Frivillige taper penger på å være frivillige, eller mister fritid og dermed også studietid: Dermed fremmes også egoisme, da egoister lykkes bedre enn sosiale mennesker, og da egoister i større grad avgjør politikken.

For sosiale mennesker føles dette samfunnet som en labyrint.

For egoister føles samfunnet mer spennende ut.

Endret 16. januar 2010 av Red Frostraven

[Marxisten]

Hvorfor er folk fattige?

 

[Kaymeerah]

Poste youtube linker av folk med samme meninger som deg osv hjelper ikke argumentene dine særlig.

 

 

Det er opplagt hvorfor det finnes fattige.

 

Her er ett eksempel:

 

Gjorde det dårlig på skolen -> fikk ikke lengre undervisning (VGS)-> de får ikke trygd, og vaskehjelp er bare så vidt man klarer seg med.

[aluxez]

Jeg vil ikke tvinge noen til noe som helst. Sosialister må gjerne danne sine egne kollektivistiske kontrakter og velferdsordninger, men de skal ikke kunne tvinge andre til å bli med.

Det er jo det vi har gjort. Vi har samlet oss i samfunnet Norge. Ingen tvinges til å bo her, det er 100% frivillig, men hvis du skla bo på vårt område må du bøye deg etter våre regler.

[Marxisten]

Poste youtube linker av folk med samme meninger som deg osv hjelper ikke argumentene dine særlig.

 

 

Det er opplagt hvorfor det finnes fattige.

 

Her er ett eksempel:

 

Gjorde det dårlig på skolen -> fikk ikke lengre undervisning (VGS)-> de får ikke trygd, og vaskehjelp er bare så vidt man klarer seg med.

 

Alle kan ikke være direktører.

 

Vi har samlet oss i samfunnet Norge. Ingen tvinges til å bo her, det er 100% frivillig, men hvis du skla bo på vårt område må du bøye deg etter våre regler.

 

Nei, vi har ikke "samlet" oss her.

 

Hvorfor er området mer ditt enn det er mitt?