Hva er bra med sosialisme?

[Marxisten]

Det er jo ikke individuelle rettigheter å kunne gjøre som man vil

 

Jo, så lenge man respekterer andres rettigheter.

 

det er bare usosialt.

 

Sosialisme er umoralsk.

 

Dine rettigheter slutter der mine begynner.

 

Nettopp. Men i følge deg eksister ikke individuelle rettigheter, annet enn retten til å delta i en demokratisk prosess. Det du i realiteten anerkjenner, er derfor flertallets rettigheter.

[Løve]

Du har individuelle rettigheter så lenge det ikke går utover andre mennesker. Er det plutselig galt? Hvor mye skade skal man evnt. kunne påføre andre før dine rettigheter tar slutt?

[aluxez]

Siden du ikke svarer på posten min kommer jeg med en siste shotout: ja, du kan argumentere for at systemet vi har idag er krenkende og umoralsk. Men vet du hva jeg sier til deg? tough luck. Det er sånn vi gjør det i dette landet, og denne verdensdelen. Jeg og 99% av befolkningen er enige, om du liker det eller ikke. Om du skal være så ensrådig at du skal ha alt på din måte, ja da kan du faktisk bare dra til helvete. Vi vil ikke ha deg her.

Endret 11. januar 2010 av aluxez

[Marxisten]

Du har individuelle rettigheter så lenge det ikke går utover andre mennesker.

 

Går det ikke utover meg når jeg ikke får lov til å bruke pengene mine selv?

 

Hvor mye skade skal man evnt. kunne påføre andre før dine rettigheter tar slutt?

 

Tvang.

Endret 11. januar 2010 av Rothbard

[Rumlaheim]

Går det ikke utover meg når jeg ikke får lov til å bruke pengene mine selv?

 

Du får da bruke pengene til hva du selv vil. Det er en stund siden vi drev med rasjonering.

[Løve]

Du får dessuten igjen mer penger enn det du betaler i skatt. Jeg antar at du ikke har råd til å betale for bygging av sykehus og veier for egen lomme

[Marxisten]

Du får da bruke pengene til hva du selv vil.

 

Hvordan har det seg da at staten bruker 70% av dem?

 

Du får dessuten igjen mer penger enn det du betaler i skatt.

 

Hva så? Om jeg tar 1000 kr fra deg og sender deg et par bukser i posten, er det greit?

 

Jeg antar at du ikke har råd til å betale for bygging av sykehus og veier for egen lomme

 

Eh, hvem tror du egentlig betaler for dette, om det ikke er skattebetalerne?

Endret 11. januar 2010 av Rothbard

[Red Frostraven]

Det er jo ikke individuelle rettigheter å kunne gjøre som man vil

 

Jo, så lenge man respekterer andres rettigheter.

 

det er bare usosialt.

 

Sosialisme er umoralsk.

 

Dine rettigheter slutter der mine begynner.

 

Nettopp. Men i følge deg eksister ikke individuelle rettigheter, annet enn retten til å delta i en demokratisk prosess. Det du i realiteten anerkjenner, er derfor flertallets rettigheter.

 

Problemet er at ikke alle i samfunnet gidder å være kjipe rasshøl, så vi overlater til staten og organisasjoner som LO å regulere lønnen vår slik at bedriftseiere og meglere og selgere ikke tar for mye betalt eller ikke betaler folk for lite -- og vice versa -- passer på at arbeidere ikke ødelegger for bedriftseiere og kjøpere.

 

Du synes kanskje det er gøy å forhandle lønnen din med sjefen din, men jeg synes ikke det -- som sosialist i hjerte (men ikke på stemmeseddelen da folk flest ikke ønsker sosialisme) vil jeg ha betalt det jeg er verd, og jeg vil betale det varene er verdt og jeg gidder ikke forhandle: Jeg er ikke spesielt for at man skal måtte krangle for å få penger, jeg bruker heller tiden min på å faktisk arbeidet og få arbeidet unnagjort enn å slikke romper og pupper og spytt og kysse barn.

Det får kongen og regjeringen ta seg av.

 

OG dere anti-sosialister ser virkelig ikke HVORDAN maks individuell frihet BEGRENSER friheten til folk flest?

 

Jobb: Ingenting hindrer rasisme, ingenting begrenser ansettelse av familie og venner og slekt -- og slektsbånd og vennegjenger blir forsterket da samfunnet er mer usosialt.

Lederskap i større bedrifter går dermed oftere i arv.

25% jobber i sjefsstillinger eller har bedre betalt enn de fleste i tilsvarende stillinger i Norge i dag, 50% jobber uten ansvar og får dårligere betalt enn tilsvarende yrker i Norge i dag, 25% er arbeidsløse, syke eller eldre (noe høyere enn i norge i dag)

 

Forsikring: Du MÅ betale forsikring (eller risikere å havne på velferd hvis noe skjer med deg eller huset ditt), og forsikringer er dyre -- da det finnes mange forsikringsselskap med forskjellige villkår:

Dyre eller meget kritiske forsikringsselskap kaprer de viktigste friske kundene, billige forsikringsselskap med lav utbetaling kaprer resten og dermed betaler de fleste for de syke:

25% har meget god forsikring og blir sjeldent syk, 50% har dårlig forsikring og blir oftere syke, 25% har ingen forsikring og blir oftest syke.

Dem uten helseforsikring lever på velferd, og velferd er det de sosiale menneskene (som meg) som må betale.

 

Skole: Foreldrene dine betaler for skole, foreldrene dine kan betale for videregående eller høyere utdannelse hvis de liker deg og er oppofrende, eller du må betale selv ved å ta jobb.

Har foreldrene dine dårlig råd må DU jobbe dobbelt så hardt som dem med normal god råd for å få samme mulighetene, bokstavelig talt: Du må selv arbeide for å betale det foreldrene dine mangler før du KAN gå på skole.

Du kan aldri velge barneskole selv, og kan ikke jobbe for å få en bedre barneskole med mindre barnearbeid blir tillatt.

Akkurat som for videregående og høyskoler, er også barneskolene rangerte:

De beste lærerene jobber på de mest prestisjetunge skolene, og gjennomsnittet på kvaliteten på de andre skolene er lavere.

25% går på eliteskoler, hvorav halvparten på grunn av foreldrene og halvparten fordi de faktisk har gjort det bra på skolen og fått stipend. 50% går på vanlige skoler, 25% faller fra eller går på offentlige skoler fram til de fyller 18 og tar aldri videreutdannelse eller yrkesrettet utdannelse.

Halvparten av alle nordmenn ville hatt dårligere utdannelse enn de har i dag -- hovedsakelig dem med foreldrene med lav inntekt -- mens en kvartedel ville hatt bedre utdannelse.

 

Sykehus: ALLE prestisjetunge sykehus MÅ ha utstyr for å utføre ALLE dyre operasjoner, ellers risikerer de å miste profitt ved å miste rike kunder.

Det fører til at maskiner til milliarder, som KAN brukes ti ganger for dagen, kun brukes en gang hver dag. Ti forskjellige sykehus innenfor samme område som vi ville hatt en slik maskin på i dag, har slike maskiner, og kundene ved sykehuset må betale for dette utstyret.

De beste sykehusene tjener best, og betaler dermed best, og har dermed de beste legene og det dyreste utstyret -- og livsviktige operasjoner blir dermed dyre i forhold til i Norge i dag. Både egenandel, og faktiske kostnader ved sykehus øker -- spesielt egenandelene.

25% har råd til de gode sykehusene med det viktigste og dyreste utstyret og de beste legene -- som gir dem mye høyere overlevelsesrate. 50% har ikke råd til de beste sykehusene, og må ta til takke med sykehusene som IKKE har tatt seg råd til det dyreste utstyret: Sykehus som er dårligere enn dagens sykehus.

Sykehus og sykeforsikring er mye dyrere enn i dagens samfunn.

 

Transport: Både billigere og bedre enn i Norge i dag.

Sjåførene får bedritent betalt i forhold til i dag.

 

Mer sosialisme ville også SELVFØLGELIG også hatt svært negative sider, som dårligere lederskap (mindre motivasjon) og mindre økonomisk forskjell mellom de som arbeider hardt og dem som tar livet mer med ro.

 

Jeg føler meg trygg på at vi i norge i dag har en av verdens beste balanser mellom private og stat.

 

Ikke gå på fellen med at jeg sier at jeg sier jeg er en sosialist: Jeg er også en nordmann, men jeg støtter ikke vigrid: Å være noe betyr ikke at man praktiserer det åpent, og i tilfelle sosialisme er det i blodet mitt like mye som hudfargen, men jeg stemmer til høyre for SV, men til venstre for FRP.

Endret 11. januar 2010 av Red Frostraven

[Geir M]

Dessverre for deg, så har jeg det. Ergo følger det at du er økonomisk analfabet.

Nei, du har ikke det. Anarkisme går ut på å være kritisk til alle former for maktsystemer. Dersom man kommer frem til at et maktsystem ikke sitter med en legitim makt skal man erstatte det med et bedre system. Det finnes riktignok en haug med forskjellige anarkistiske retninger, men svært få personer som anser seg selv for å være anarkister vil la mordere gå fri på gata uten straff.

[Marxisten]

Problemet er at ikke alle i samfunnet gidder å være kjipe rasshøl, så vi overlater til staten og organisasjoner som LO å regulere lønnen vår slik at bedriftseiere og meglere og selgere ikke tar for mye betalt eller ikke betaler folk for lite

 

Hvis du mener arbeidsgiveren din betaler for lite, så skaffer du deg jobb et annet sted.

 

Du synes kanskje det er gøy å forhandle lønnen din med sjefen din, men jeg synes ikke det

 

Greit nok at du vil la andre forhandle din egen lønn, men at du vil frata andre mennesker retten til å forhandle sin egen lønn, er latterlig.

Endret 11. januar 2010 av Rothbard

[Red Frostraven]

Problemet er at ikke alle i samfunnet gidder å være kjipe rasshøl, så vi overlater til staten og organisasjoner som LO å regulere lønnen vår slik at bedriftseiere og meglere og selgere ikke tar for mye betalt eller ikke betaler folk for lite

 

Hvis du mener arbeidsgiveren din betaler for lite, så skaffer du deg jobb et annet sted.

 

Du synes kanskje det er gøy å forhandle lønnen din med sjefen din, men jeg synes ikke det

 

Greit nok at du vil la andre forhandle din egen lønn, men at du vil frata andre mennesker retten til å forhandle sin egen lønn, er latterlig.

 

Hvis ikke jeg får den lønnen jeg skal ha så tar jeg ikke jobben i utgangspunktet.

Punktum finale.

 

Det er ingen som hindrer deg i å forhandle lønnen din i dag: DU kan forhandle lønnen din selv. Ingenting stopper deg. Ingenting.

Problemet er bare at sjefen din kommer til å si nei.

Og det burde han ha gjort i alle tilfeller i alle systemer hvor noen kommer og ber om høyere lønn, med mindre den personen som ber om høyere lønn er mye bedre enn gjennomsnittet.

 

Jeg antar at du mener at du selv er mye bedre i ditt arbeid enn gjennomsnittet på arbeidsplassen din.

Det tror ni tideler av alle andre på arbeidsplassen din om seg selv også.

Dermed gjør sjefen det best i å gi høyere lønn til den personen som folk flest TROR er den beste: Den best likte på arbeidsplassen, uavhengig av effektivitet.

Hvis vedkommende er god med mer ansvar, får han fortsette med høyere lønn.

Hvis han ikke gjør en god jobb, så sender vi ham videre oppover i systemet og lar noen andre høyere oppe filtrere ham ut ute av syne.

Slik ville jeg som powergamer tenkt i en sjefsstilling i privat sektor, dersom jeg ikke brydde meg om menneskeskjebner.

Endret 11. januar 2010 av Red Frostraven

[Marxisten]

Hvis ikke jeg får den lønnen jeg skal ha så tar jeg ikke jobben i utgangspunktet.

Punktum finale.

 

Det er ingen som hindrer deg i å forhandle lønnen din i dag: DU kan forhandle lønnen din selv. Ingenting stopper deg. Ingenting.

 

Jo, minstelønnkravet. Hvis jeg vil jobbe for 90 kr timen, sier staten nei, og jeg forblir arbeidsledig.

[Red Frostraven]

Hvis ikke jeg får den lønnen jeg skal ha så tar jeg ikke jobben i utgangspunktet.

Punktum finale.

 

Det er ingen som hindrer deg i å forhandle lønnen din i dag: DU kan forhandle lønnen din selv. Ingenting stopper deg. Ingenting.

 

Jo, minstelønnkravet. Hvis jeg vil jobbe for 90 kr timen, sier staten nei, og jeg forblir arbeidsledig.

 

Så du kverulerer med at hvis du vil ha for dårlig betalt, så stopper staten det?

Ingenting stopper deg i å tilbakebetale til bedriften.

[Marxisten]

Hvem er du til å bestemme hva som er for dårlig for meg og ikke? Er det ikke opp til meg og arbeidsgiveren min å finne ut av?

 

"Ingenting stopper deg i å tilbakebetale til bedriften".

 

En slik kontrakt er ulovlig.

[Marxisten]

Sosialister er komfortable med å bruke vold og tvang mot fredelige mennesker for å realisere egne prosjekter. Ikke diskuter med dem.

[Dr. Chaos]

Sosialister er komfortable med å bruke vold og tvang mot fredelige mennesker for å realisere egne prosjekter. Ikke diskuter med dem.

Jeg får det inntrykket at du bedriver trolling her.

 

Dersom du leser partiprogrammene til sosialistiske partier vil du se at de satser stort på sosialt ansvar og medmenneskelighet.

[Monkeyboy]

Sosialister er komfortable med å bruke vold og tvang mot fredelige mennesker for å realisere egne prosjekter. Ikke diskuter med dem.

 

Så hvorfor skriver du innlegg på et forum som kaller seg diskusjon.no som har som mål og generere diskusjoner, der omtrent alle (etter din definisjon) er sosialister?

[Rumlaheim]

Hvordan har det seg da at staten bruker 70% av dem?

 

Jeg så bort i fra skatt. Jeg mente det du sitter igjen med. Dette er penger du kan bruke til hva du vil. Så å klage på at din frihet er innskrenket eller at du ikke får bruke pengene på hva du vil er vel overdrevet.

[Camlon]

Hvis ikke jeg får den lønnen jeg skal ha så tar jeg ikke jobben i utgangspunktet.

Punktum finale.

 

Det er ingen som hindrer deg i å forhandle lønnen din i dag: DU kan forhandle lønnen din selv. Ingenting stopper deg. Ingenting.

Problemet er bare at sjefen din kommer til å si nei.

Og det burde han ha gjort i alle tilfeller i alle systemer hvor noen kommer og ber om høyere lønn, med mindre den personen som ber om høyere lønn er mye bedre enn gjennomsnittet.

 

Jeg antar at du mener at du selv er mye bedre i ditt arbeid enn gjennomsnittet på arbeidsplassen din.

Det tror ni tideler av alle andre på arbeidsplassen din om seg selv også.

Dermed gjør sjefen det best i å gi høyere lønn til den personen som folk flest TROR er den beste: Den best likte på arbeidsplassen, uavhengig av effektivitet.

Hvis vedkommende er god med mer ansvar, får han fortsette med høyere lønn.

Hvis han ikke gjør en god jobb, så sender vi ham videre oppover i systemet og lar noen andre høyere oppe filtrere ham ut ute av syne.

Slik ville jeg som powergamer tenkt i en sjefsstilling i privat sektor, dersom jeg ikke brydde meg om menneskeskjebner.

Jeg er sterkt uenig med Rothbard, men jeg er uenig med deg også. Problemet er at det er enten eller. Enten er det kollektive forhandlinger eller så er det individuelle forhandlinger. Er det kollektive forhandlinger har ikke jeg mulighet til å forhandle frem min egen lønn.

 

Grunnen til at du ikke får høyere lønn er fordi du ikke er verdt mer. Lederen anser ikke deg som verdi enn du har og du prøver å få høyere lønn enn du fortjener. Hvis ikke kunne du bare slutte å starte i en annen jobb med høyere lønn. Jeg vil ihvertfall ikke jobbe i en bedrift hvor pappskallene og latsekkene får samme lønn som de som jobber hardt og godt. Det er ikke rettferdig og slik vil jeg ikke ha det. Jeg har lyst til at min innsats er det som bestemmer lønnen min, og jeg ønsker at dårlige ansatte skal kunne bli sparket.

 

For det andre handler dette ikke bare om jobben din. Du gir ut et produkt og da er det noen forbrukere. Kollektive forhandlinger premierer latskap og sørger for at forbrukerene får et dårligere produkt. F.eks. hva elevene lærer er langt viktigere enn om lærerene har det fint.

 

PS: Ikke alle jobber trenger individuelle forhandlinger. Det er unødvendig for butikkansatte, vaskefirmaer og lignende, men mange jobber som i dag har kollektive forhandlinger burde ha hatt individuelle forhandlinger. F.eks. lærerene.

 

Hvordan har det seg da at staten bruker 70% av dem?

 

Jeg så bort i fra skatt. Jeg mente det du sitter igjen med. Dette er penger du kan bruke til hva du vil. Så å klage på at din frihet er innskrenket eller at du ikke får bruke pengene på hva du vil er vel overdrevet.

Du sitter ikke igjen med 70% av inntekten din. Generelt sett mister du ca 60% av inntekten din i skatt. Det er fordi det er mange flere skatter enn inntektskatt. Inntektskatt tar 25-30% av inntekten din, men vi har MVA, andre avgifter og bedriftskattene og de er høye og tar minst like mye som inntektskatten.

Endret 12. januar 2010 av Camlon

[Marxisten]

Dersom du leser partiprogrammene til sosialistiske partier vil du se at de satser stort på sosialt ansvar og medmenneskelighet.

 

Er det medmenneskelig å ta andres penger? Er det medmenneskelig å insistere på at mn selv vet best hvordan andre bør leve livene sine, og bruke makt til å kontrollere andre menneskers liv?

 

Jeg så bort i fra skatt. Jeg mente det du sitter igjen med. Dette er penger du kan bruke til hva du vil. Så å klage på at din frihet er innskrenket eller at du ikke får bruke pengene på hva du vil er vel overdrevet.

 

Så hvis jeg stjeler lommeboka di, tar 70% av pengene, og gir den tilbake til deg, har du ingen grunn til å klage?

 

@ Camlon: nøyaktig hva er du uenig med meg i? Jeg synes du virker enig.

Endret 12. januar 2010 av Rothbard