Hva er bra med sosialisme?

[Rugboy]

Kan noen forklare forskjellen på sosialisme og sosialdemokrati?

 

Det er ikke mulig å forklare forskjellen på sosialisme og sosialdemokrati, fordi dette er samme ideologi under forskjellige navn.

Ap er sosialdemokratisk, mens SV er sosialistisk. Det at de fører rimelig ulik politikk vise vell egentlig at det IKKJE er samme ideologi.

[Lemkin]

Kan noen forklare forskjellen på sosialisme og sosialdemokrati?

 

Det er ikke mulig å forklare forskjellen på sosialisme og sosialdemokrati, fordi dette er samme ideologi under forskjellige navn.

Ap er sosialdemokratisk, mens SV er sosialistisk. Det at de fører rimelig ulik politikk vise vell egentlig at det IKKJE er samme ideologi.

 

Det største problemet er at folk på forumet her sjeldent skiller mellom ideologier og norske partier, noe som i grunn er ganske tåpelig. Jeg skylder på valgkampretorikk som har satt seg i igjen. Når Siv Jensen sitter og snakker om sosialistene i AP så er det lett for FrPere å henge seg på denne retorikken, selv om den ikke har rot i virkeligheten. Det er nok derfor det er litt vanskelig å forstå hva personer som Baltazar94 noen ganger mener, da alle som ikke er enige med han ofte blir omtalt som sosialister (selv om de kanskje stemmer Venstre eller AP eller kanskje også Høyre). Det er vanskelig å diskutere ideologi med utgangspunkt i realpolitikk, fordi avstandene mellom partinene i den virkelige verden ikke er like klart definert som avstanden mellom ideologier er. All norsk politikk (fra partiene på Stortinget) er sosialdemokratisk i ulik måte, noen er litt mer sosialistiske, andre er litt mer konservative og andre igjen er mer liberale. Men å hevde at SVs partiprogram og politikk stemmer overrens med sosialismen som ideologi blir for dumt. Samme kan en si om FrP som har liberalismen som ideologi, men en partiprogram som til tider neppe er særlig liberalistisk.

[Rugboy]

Men å hevde at SVs partiprogram og politikk stemmer overrens med sosialismen som ideologi blir for dumt. Samme kan en si om FrP som har liberalismen som ideologi, men en partiprogram som til tider neppe er særlig liberalistisk.

Ja, du mener vell det.. På en annes side så er det rimelig hjernedødt å si at politikken må stemme 100% i samsvar med ideologien for å kunne kalle den sosialistisk. Har man en slik standard, så vil det jo i realitet være umulig for et seriøst parti å kalle seg noe annet enn sosialdemokratisk/konservativt. Grunnen til det er jo at et seriøst parti, uannsett hvor sosialistiskt eller liberalistiskt det måtte øsnke være, faktisk må å ta hensyn til hvordan verden virkelig er og ikke slik de skulle ønske den var i hodet sitt. Når de gjør det blir det UMULIG å føre en rendyrket ideologisk politikk. En slik standard blir derfor helt meningsløst. Det blir da også rimelig idiotisk å bruke PARTIPROGRAMMET for å finne ut hvor det hører hjemme. Vil du vite hvor et parti virkelig hører hjemme så leser man derfor PRINSIPPPROGRAMMET!

 

En annet problem som oppstår er jo når folk som Baltazar94 og andre likesinnede putter ulik politikk under samme navn. Slik som Sosialisme og konservativisme under sosialdemokrati. Nå blir pluteslig både SV OG Høyre, i tillegg til AP sosialdemokratiske. Da opphøre jo f.eks sosialdemokratiet å stortsett være den politikken vi fører i skandinavia. Når blir plutselig Tyskland, Frankrike og storbritannia, faktisk også USA ifølge Simon Aldra, sosialdemokratiske. Oppegående mennesker vet jo at disse landene fører en helt annen politikk enn den i skandinavia. Hva skal vi da kalle politikken i Skandinavia for å skille den i fra andre land? Det må vell finnes på et nytt navn..

 

En annen ting er jo at de aller fleste ikke er enig i definisjonen av sosialdemokratiet til Baltazar94, Simon Aldra og likesinnede. Det gjør derfor deres definisjon ubrukelig. Dere gjøre dere selv til en patetisk liten nerdegjeng som kun diskuterer seg imellom med helt andre definisjoner enn det en gemene hop har. Egentlig derfor jeg aldri gidder å skrive nå særlig her inne...

Endret 9. juli 2009 av Rugboy

[Baltazar94]

Kan noen forklare forskjellen på sosialisme og sosialdemokrati?

 

Det er ikke mulig å forklare forskjellen på sosialisme og sosialdemokrati, fordi dette er samme ideologi under forskjellige navn.

Ap er sosialdemokratisk, mens SV er sosialistisk. Det at de fører rimelig ulik politikk vise vell egentlig at det IKKJE er samme ideologi.

 

Jeg sier jo at de har forskjellig navn på sine versjoner av samme ideologi. Men forskjellige navn utgjør ingen forskjell i seg selv.

Ordet "sosialdemokrati" har ikke noe med demokrati å gjøre, men er kun for å kamuflere at det er sosialisme det dreier seg om.

Forskjellen er kun at ap står for en mildere sosialisme, med mer gradvise skritt mot det totalitære samfunn enn sv. Men med sv i regjering så kommer også de mer ekstreme venstrekreftene frem i ap, og ferden mot det totalitære sosialistiske samfunn gikk fortere.

 

Å si at Ap er sosialdemokratisk mens SV er sosialistisk er ikke noe bevis på at de ikke er sosialistisk begge to. Ap ser jo også på seg selv som et sosialistisk parti, men utad kaller de seg "sosialdemokratisk" for å fiske stemmer.

[Simon Aldra]

Kan noen forklare forskjellen på sosialisme og sosialdemokrati?

 

Det er ikke mulig å forklare forskjellen på sosialisme og sosialdemokrati, fordi dette er samme ideologi under forskjellige navn.

Ap er sosialdemokratisk, mens SV er sosialistisk. Det at de fører rimelig ulik politikk vise vell egentlig at det IKKJE er samme ideologi.

SV er ganske venstrevridde sosialdemokrater, AP er moderat venstreorienterte sosialdemokrater, Senterpartiet er sentrumsorienterte sosialdemokrater, KrF er kristligorienterte sosialdemokrater, Venstre er liberal-orienterte sosialdemokrater, høyre er moderat høyreorienterte sosialdemokrater, FrP er ganske høyrevridde sosialdemokrater.

 

Rødt er sosialistisk, DLF er liberalistisk.

 

Dette er kun gyldig for Norge, dersom vi skal se partiene ut fra et amerikansk perspektiv vil FrP regnes som sosialistisk.

[Lemkin]

Men å hevde at SVs partiprogram og politikk stemmer overrens med sosialismen som ideologi blir for dumt. Samme kan en si om FrP som har liberalismen som ideologi, men en partiprogram som til tider neppe er særlig liberalistisk.

Ja, du mener vell det.. På en annes side så er det rimelig hjernedødt å si at politikken må stemme 100% i samsvar med ideologien for å kunne kalle den sosialistisk. Har man en slik standard, så vil det jo i realitet være umulig for et seriøst parti å kalle seg noe annet enn sosialdemokratisk/konservativt. Grunnen til det er jo at et seriøst parti, uannsett hvor sosialistiskt eller liberalistiskt det måtte øsnke være, faktisk må å ta hensyn til hvordan verden virkelig er og ikke slik de skulle ønske den var i hodet sitt. Når de gjør det blir det UMULIG å føre en rendyrket ideologisk politikk. En slik standard blir derfor helt meningsløst. Det blir da også rimelig idiotisk å bruke PARTIPROGRAMMET for å finne ut hvor det hører hjemme. Vil du vite hvor et parti virkelig hører hjemme så leser man derfor PRINSIPPPROGRAMMET!

 

En annet problem som oppstår er jo når folk som Baltazar94 og andre likesinnede putter ulik politikk under samme navn. Slik som Sosialisme og konservativisme under sosialdemokrati. Nå blir pluteslig både SV OG Høyre, i tillegg til AP sosialdemokratiske. Da opphøre jo f.eks sosialdemokratiet å stortsett være den politikken vi fører i skandinavia. Når blir plutselig Tyskland, Frankrike og storbritannia, faktisk også USA ifølge Simon Aldra, sosialdemokratiske. Oppegående mennesker vet jo at disse landene fører en helt annen politikk enn den i skandinavia. Hva skal vi da kalle politikken i Skandinavia for å skille den i fra andre land? Det må vell finnes på et nytt navn..

 

Prinsipprogrammet handler mer om hvilken ideologi partiet ønsker å identifisere seg med, uten at politikken nødvendigvis stemmer overrens med ideologien, noe som er poenget mitt. Skal en diskutere ideologi så er det meningsløst å hevde at sosialismen er dårlig fordi SV ikke er et parti en sympatisører med. Hvis en ikke liker sosialismen så får en nesten argumentere mot sosialismen som ideologi, ikke SVs politikk. Og det er det som er poenget mitt, noe jeg håper du har fått med deg, for vi er egentig ikke uenige her tror jeg

 

Ellers syns jeg det er rart av Simon Aldra og skulle betegne USA som et sosialdemokratisk land. Mitt stempel ville heller vært kristenkonservativt. Sosialdemokrati vil jeg hevde er det som eksisterer i skandinavia - en rødlett blandingsøkonomi (relativt til Europa såklart).

 

Men det er vanskelig å skulle diskutere ideologi. Som du nevner er det aldri enighet i premissene og definisjonene for debatten, og det er ofte en diskusjon rundt dette diskusjonen ender opp i (som nå). Poenget mitt er fortsatt at hvis en skal diskutere ideologi (som kapitalisme vs planøkonomi) så hjelper det ingen å skulle dra inn norsk partipolitikk for å gjøre eksempler av en ideologi. Sosialisme og kapitalisme og kommunisme osv er ting som eksisterer kun i hodene våre, og hva Siv Jensen sier på et landsmøte kan ikke stå på noen av ideologienes kappe.

 

En annen ting er jo at de aller fleste ikke er enig i definisjonen av sosialdemokratiet til Baltazar94, Simon Aldra og likesinnede. Det gjør derfor deres definisjon ubrukelig. Dere gjøre dere selv til en patetisk liten nerdegjeng som kun diskuterer seg imellom med helt andre definisjoner enn det en gemene hop har. Egentlig derfor jeg aldri gidder å skrive nå særlig her inne...

 

Verden kommer ikke noe lengre hvis en skal ta snarveier. De fleste som diskuterer på forumet her gjør det av interesse og for å forhåpentligvis lære noe nytt. At alle har forskjellige utgangspunkt og preferanser, mao ikke like som dine, kan da ikke være grunn for å slenge med kallenavn. Enten kunne du jo prøvd å delta i diskusjonen for å se om det er mulig å komme ut med et felles resultat, eller så kan du jo bare gi en feit faen i å bruke tid og energi på det i det heletatt. Eller bare ignorer de personene du ikke liker

[Simon Aldra]

Rugboy: Det er en gang slik at å kalle FRP noe annet enn sosialdemokratisk er litt som å si at en rød vegg er blå. Uansett hvor mange som tror FRP er et liberalistisk parti er ikke FRP et liberalistisk parti.

 

FRP har elementer av markedsliberalisme og elementer av sosialisme, noe som i sum innebærer sosialdemokrati.

 

[NikkaYoichi]

http://no.wikipedia.org/wiki/Frp

 

Det beskriver seg selv som liberalistisk.

 

Er det du, eller "partiet" selv som har rett her Simon? Jeg bare lurer.

[Simon Aldra]

Anders Langes parti var liberalistisk, og FRP var en del år mer eller mindre liberalistisk.

 

Men å si at FRP i dag er liberalistisk er som å si at Arbeiderpartiet er sosialistisk. Det er feil.

 

Ønsker FRP fri folkevandring? Vil FRP avskaffe velferdsstaten? Vil FRP gjøre all skolegang privat? Vil FRP avskaffe alle skatter og alle avgifter?

 

Vi har et liberalistisk parti i Norge, og det er DLF.

 

FRP er mer (markeds)liberalistisk enn SV, det skal jeg ærlig innrømme, men å påstå at partiet er liberalistisk er rett og slett feil, uansett hva partiet ønsker å fremstille seg som.

[sageman]

men når du sier at alle er sosialdemokrater, alt mulig rart er tvang, alle er tilhengere av vold osv så utvisker du begreper og gjør de meningsløse og dermed også debatten håpløs og fånyttes.

greit nok som taktikk for å kunne si; 'nåja, du er nå også slik og slik, bare litt mindre grad enn meg selv, så egentlig har du ikke noe du skulle ha sagt'..men noe særlig konstruktivt kan det jo ikke komme ut av det.

[ATWindsor]

men når du sier at alle er sosialdemokrater, alt mulig rart er tvang, alle er tilhengere av vold osv så utvisker du begreper og gjør de meningsløse og dermed også debatten håpløs og fånyttes.

greit nok som taktikk for å kunne si; 'nåja, du er nå også slik og slik, bare litt mindre grad enn meg selv, så egentlig har du ikke noe du skulle ha sagt'..men noe særlig konstruktivt kan det jo ikke komme ut av det.

 

Er det noe som gjør debatter håpløse og unyanserte så er det maset om at alle som ikke er liberalister er "voldsromantikere", "ondskapsfulle" og konstant masing om statens voldsmonopol.

 

AtW

[Simon Aldra]

men når du sier at alle er sosialdemokrater, alt mulig rart er tvang, alle er tilhengere av vold osv så utvisker du begreper og gjør de meningsløse og dermed også debatten håpløs og fånyttes.

greit nok som taktikk for å kunne si; 'nåja, du er nå også slik og slik, bare litt mindre grad enn meg selv, så egentlig har du ikke noe du skulle ha sagt'..men noe særlig konstruktivt kan det jo ikke komme ut av det.

ATW kommer med kloke ord, men jeg vil gjerne få påpeke at det heller ikke er særlig konstruktivt at polikere lyver om hva de er. Det gjør alle norske politikere. ("Jeg er medlem av AP, jeg er så venstresosialistisk som bare det", "jeg er medlem av FRP jeg liker ikke sossialister og er liberalist selv", for eksempel).

 

Om noen kommer inn i et rom og legger et eple på et bord, og starter en debatt om den appelsinen han nettopp la ned på bordet.. Da er det egentlig merkelig å angripe den som tør å påpeke at det er et eple.

[PelsJakob]

Er det noe som gjør debatter håpløse og unyanserte så er det maset om at alle som ikke er liberalister er "voldsromantikere", "ondskapsfulle" og konstant masing om statens voldsmonopol.

Jeg skal ikke snakke for andre enn meg selv, men jeg mener personlig at det ikke er noen viktigere politisk sak enn dette. Det finnes ingen organisasjon som har drept, skadet og fengslet så mange uskyldige mennesker som staten. Med dette mener jeg ikke at staten i seg selv er et onde, men at det er særdeles viktig at det settes grenser for myndighetenes makt. Det er således avgjørende at befolkningen er bevisst på at når de stemmer, stemmer de faktisk på hva som skal tvinges gjennom ved bruk av vold. Denne forståelsen overskygger alt annet i politisk debatt, og derfor bør det fokuseres på i alle debatter. Kall det gjerne unyansert, men jeg forbeholder meg i så fall retten til å være unyansert når det gjelder min og andres frihet.

[Rata101]

Du forbeholder med andre ord retten til å være unyansert når du diskuterer den politiske saken du bryr deg mest om (og dermed burde være den du har størst forutsetninger for å nyansere)?

 

I vår demokratiske stat Norge, så er du i din fulle rett. Heldigvis vi andre i vår fulle rett til å påpeke at det ikke er en spesiellt smart strategi, og at svært få oppegående mennesker kommer til å ta deg alvorlig.

Endret 10. juli 2009 av Rata101

[PelsJakob]

Jeg forstår ikke hvordan du kan mene at det er usaklig å påpeke at en person som argumenterer for lover og reguleringer i praksis ønsker å presse sitt syn igjennom ved bruk av vold. Rent strategisk er jeg også av det syn at man ved å fokusere på dette bidrar til å skape en bevissthet rundt dette, og det er bra. Dersom flere fokuserer på det samme prinsippet, kan det til slutt bli en del av den politiske stordebatten i media og partiene, og det er enda bedre.

 

Tillegg: Jeg registrerer at du endret formuleringen fra usaklig til unyansert, noe som i og for seg gjør at mitt tilsvar ikke er like relevant.

 

Tillegg #2: Når det gjelder dette med nyanser, foretrekker jeg å se det i et større perspektiv. Dersom man ser på stordebatten i samfunnet som helhet, er problemet ikke at motforestillinger mot mitt syn ikke kommer frem i lyset. Snarere tvert imot. Sånn sett liker jeg heller å se det slik at jeg bidrar med en nyanse som i liten grad finnes fra før, og således gjør det helhetlige bildet mer nyansert.

Endret 10. juli 2009 av PelsJakob

[Rata101]

Slik jeg forstår det, så mener du altså at du bidrar til politisk debatt ved å være unyansert? Jeg klarer ikke helt å se hvordan dette skal bidra til fokus og bevissthet.

 

Ærlig talt, så tror jeg tendensene til å ikke klare å holde seg nøktern bidrar mer til å avspore konstruktiv debatt.

 

Blir du overrasket over at de som i utgangspunktet ikke er tilhengere av DLF har problemer med å svelge "prinsippet" bak det å fremstille seg som voldsoffer fordi man er nødt til å betale skatt? Tvert i mot, så blir jo denne uproporsjonale sammenligningen en ganske latterlig overdrivelse.

 

Forefaller det deg heller ikke at det at DLF er nødt til å gå til såpass radikale sammenligninger for å rettferdigjøre sin egen politikk, blir et klart symptom på at DLFs politikk er urealistisk og egosentrisk?

Endret 10. juli 2009 av Rata101

[PelsJakob]

Slik jeg forstår det, så mener du altså at du bidrar til politisk debatt ved å være unyansert? Jeg klarer ikke helt å se hvordan dette skal bidra til fokus og bevissthet.

Si det gjerne slik. Jeg forstår imidlertid ikke at du henger deg slik opp i dette. Har du noen gang sett en politisk debatt der politikere nyanserer sitt eget partis standpunkter? Det er ikke deres oppgave å få frem et nyansert bilde. Det er deres oppgave å fremme sin politikk. Tilsvarende blir det for meg i politiske debatter. Mitt syn er et som ikke blir tatt hensyn til i den ordinære politiske debatt. Mitt ansvar er derfor ikke å nyansere mitt syn, men å skape en kontrast for å få frem en helhetlig nyanse. Når 95 % av befolkningen støtter mitt syn, skal jeg gjerne begynne å nyansere.

 

Ærlig talt, så tror jeg tendensene til å ikke klare å holde seg nøktern bidrar mer til å avspore konstruktiv debatt.

 

Blir du overrasket over at de som i utgangspunktet ikke er tilhengere av DLF har problemer med å svelge "prinsippet" bak det å fremstille seg som voldsoffer fordi man er nødt til å betale skatt? Tvert i mot, så blir jo denne uproporsjonale sammenligningen en ganske latterlig overdrivelse.

Dersom de har problemer med å akseptere dette prinsippet, bør de gå i seg selv. Jeg har ikke noe mål eller håp om at alle skal bli liberalister; det er altfor urealistisk i min levetid. Det jeg imidlertid har et ydmykt håp om, er at folk skal være bevisst på at når de stemmer, ønsker de å presse gjennom sine meninger ved bruk av vold. Dette er et meget sterkt virkemiddel, og bør ikke brukes uten at det finnes meget gode grunner til det. Av den grunn bør alle ha dette i bakhodet når de diskuterer politikk eller stemmer på et parti, og av den grunn fokuserer jeg på dette i politiske debatter.

 

At skatt innebærer en trussel om vold, burde være åpenbart for de fleste, så den debatten gidder jeg ikke å ta her. Men så blir selvsagt spørsmålet om en slik voldsbruk kan forsvares. Og dét er en nyanse som tas hensyn til i svært liten grad i dagens samfunnsdebatt. I denne sammenheng er ikke nødvendigvis skatt det beste eksempelet, rett og slett fordi de fleste vil mene at det, i alle fall til en viss grad, kan forsvares. Men at du velger ekstremeksempelet for å vise at mitt syn er latterlig, tyder kanskje på at du er litt unyansert også?

 

Forefaller det deg heller ikke at det at DLF er nødt til å gå til såpass radikale sammenligninger for å rettferdigjøre sin egen politikk, blir et klart symptom på at DLFs politikk er urealistisk og egosentrisk?

Jeg ønsker ikke å snakke på DLFs vegne; det får de selv gjøre. Mitt ønske er som sagt ikke først og fremst å argumentere for en liberalistisk politikk, men å bidra til å skape en bevissthet om hva politikk egentlig handler om.

[Lemkin]

Det jeg imidlertid har et ydmykt håp om, er at folk skal være bevisst på at når de stemmer, ønsker de å presse gjennom sine meninger ved bruk av vold. Dette er et meget sterkt virkemiddel, og bør ikke brukes uten at det finnes meget gode grunner til det. Av den grunn bør alle ha dette i bakhodet når de diskuterer politikk eller stemmer på et parti, og av den grunn fokuserer jeg på dette i politiske debatter.

 

Med dette i bakhodet er det også rart at DLFere ikke er mer opptatt av å formidle kunnskapen om DLFs syn på demokrati og grunnlov:

 

Dette betyr at Grunnloven skal sette klare grenser for statens makt, for dermed å hindre den i å krenke borgernes rettigheter. Den lovgivende forsamling skal ikke kunne gi lover som er i strid med individers rettigheter. Skulle dette likevel skje, er det Høyesteretts oppgave å kjenne slike lover ugyldige.

 

Med kriminalitet menes altså slike ting som tyveri, innbrudd, ran, overfall, drap, voldtekt, hærverk, svindel, piratkopiering, etc.

 

Noe som i praksis betyr at en hver sosialdemokrat er en fare for staten, individet og grunnloven, og må derfor bli fengselt for voldsbruk. For det er jo slik at når en først har stemt frem et DLF-samfunn så kommer en seg ikke unna uten noen form for revolusjon. Dette betyr jo at DLF kan ende opp med å tvinge sin politikk over et mindretall (ved å komme i et demokratisk flertall), og fengsle de politikerene som ikke har akseptert at skatt = vold = staffbart (gitt at 2/3 av Stortinget stemmer for Grunnlovsendringene som må til).

 

Jeg er usikker på om påstanden min ovenfor vil bli gått god for av de fleste DLFere, men slik jeg tolker partiprogrammet og DLFs retorikk, så er det slik jeg ser det for meg. Jeg lurer litt på hvordan PelsJakob ser for seg at dette skal foregå.

[PelsJakob]

Det er ingen som mener at sosialdemokrater skal fengsles. Det bør imidlertid være vanskelig å få gjennomført sosialdemokratisk politikk. Jeg ser for meg at Grunnloven har klare retningslinjer for hvilke lover og reguleringer som ikke er lovlige, og at det kreves 2/3 flertall i to storting for å endre på dette. Jeg ser også for meg at alle lover har en "utløpsdato", det vil si at de må fornyes for eksempel hvert tiende år. Det vil fungere som en form for kvalitetssikring. Men selvsagt, dersom et stort flertall ønsker et sosialdemokratisk styre, er det ingen som kan stoppe det, uansett hva som står i Grunnloven.

[McFly]

Det er ingen som mener at sosialdemokrater skal fengsles. Det bør imidlertid være vanskelig å få gjennomført sosialdemokratisk politikk.

 

Det er ikke så enkelt. DLF har jo en ideologi som stempler all annen politikk enn DLF sin som kriminalitet. Det å oppfordre til sosialdemokrati blir jo dette tilfellet oppfordring til rettighetskrenkelse, som igjen er en oppfordring til kriminalitet, og det er helt vanlig å ha lovers om forbyr oppfordring til rettighetskrenkelser. Ifølge DLF er jo både folkemord og skatt rettighetskrenkelse mot de samme rettigheter, og må derfor behandles likt i denne konteksten. Det er ikke urimelig å forby oppfordring til folkemord, noe som igjen fører til at man raskt kan få et forbud mot å oppfordre til sosialdemokrati i et DLF samfunn. Dette er særlig trolig grunnet DLFere sitt generelt autoritære sinnelag.