Hva er bra med sosialisme?

[Baltazar94]

hvis du ser land som for eksempel USA som utförer lite statlig inngripen, sä ser du at en rik overklasse stikker av med störstedelen av rikdommene i landet. I norge derimot blir ressursene fordelt ut til hele befolkningen.

 

 

Jeg forsvarer nødvendigvis ikke alt som foregår i USA selv om jeg kritiserer sosialismen.

Men når det er sagt så er det nok en del myter om USA som henger igjen, for USA er slett ikke så fritt og uten statskontroll.

Det er faktisk mer av det på mange områder enn i Norge. Det som stort sett har sikret borgerne i USA frihet og rettigheter til nå, er grunnlovensom jo legger mye mer vekt på individuell frihet enn den Norske.

 

Hvis du tror at ressursene spres til hele befolkningen i Norge, så må du nok tenke om igjen,for det skjer selvfølgelig ikke.

Det som skjer er at ressursene tas fra folket, slik at staten blir rikere og folket fattigere. Og politikerne lever godt på folkets bekostning.

 

Det er jo feks. ikke vanskelig å se idag hvordan staten er blitt rik, men folket blir stadig fattigere og landet forfaller. Politikerne reiser verden rundt på vår bekostning og gir bort noen millioner her og noen milliarder der av våre skattepenger. Men å bygge veier i Norge, fylle vann i svømmebassenger osv. samt å hjelpe dem som som trenger det her i landet, nei det har de ikke råd til.

[Camlon]

Dette er regelrett vås. Omtrent ingen som kommer på trygd går ut av trygden, ihvertfall i Norge. I tilegg har Norge 11% som går på trygd og den har økt fra 7% de siste 15 årene.

 

Ganske mye av dette kan dog forklares ved at befolkningen har blitt eldre i den perioden.

 

Ikke si meg at helsen i Norge har blitt dårligere de siste 15 årene, eller at vi har et mye verre helsemessig nivå enn f.eks. Danmark eller Nederland som har en tredjedel av anntallet våres på trygd.

 

Andelen på trygd i Danmark er den samme eller litt høyere enn her, og det samme gjelder nok Nederland. Forskjellen er bare at de der har en annen sammensetning. Det er mange som i Norge går på uføretrygd som i andre land går på sosialtrygd, uførepensjon også videre. Danmark har noe som heter "etterlønn" som fanger opp mange av dem som i Norge havner på uføretrygd.

 

For det andre handler dette ikke bare om trygd. Du lar alt det andre stå ubesvart. Er det virkelig så ille at forskjellene mellom de som jobber hardt og de som ikke gidder å jobbe er litt større?

 

Jeg vil heller si at problemet er forskjellene mellom de med høyere utdannelse. Folk som har studert juss, samfunnsvitenskap, økonomi og lignende tjener alt for mye i forhold til realister, ingeniører og forskere.

Nei, det kan det ikke. Grunnen til økningen kommer like mye av at yngre folk går på uføre.

 

Pensjon er noe annet, og nei jeg har sett dataene. Norge er langt over Danskene og nedlenderene på både sykepenger og på trygd. Norge har også langt færre som går ut av trygd og Sverige har klart å snu trenden, mens vi ser ut som om vi går motsatt vei. Hvis du mener at tallene mine skjuler et eller annet er det faktisk din jobb å vise det, eller så holder vi til dataene vi har. For det andre er vi langt over alle andr

 

De eneste som tjener veldig godt i Norge er noen diverse aksjemeglere og yrker som det er veldig vanskelig å komme inn på, f.eks. advokater og leger. Altså de er egentlig kunstig satt høyt. I denne gruppen kan vi ikke inkludere samfunnvitenskap og alle som studerer økonomi. Det er for det meste siviløkonomene som tjener godt.

 

ATWindsor: Vi lever ikke i tredje verden og dermed blir det egentlig ganske tullete å snakke om verden generelt. Jeg spør heller hva som er så ille med at lønnsforskjellene er litt større så lenge det ikke blir sånn at inntekten til foreldrene dine bestemmer frmtiden. Gjør det noe at de som jobber hardt blir belønnet litt mer enn i dag? Det skaper feil insentiver når folk ser at det nesten ikke lønner seg å jobbe i Norge.

[McFly]

Pensjon er noe annet, og nei jeg har sett dataene. Norge er langt over Danskene og nedlenderene på både sykepenger og på trygd. Norge har også langt færre som går ut av trygd og Sverige har klart å snu trenden, mens vi ser ut som om vi går motsatt vei. Hvis du mener at tallene mine skjuler et eller annet er det faktisk din jobb å vise det, eller så holder vi til dataene vi har. For det andre er vi langt over alle andr

 

De tallene jeg har sett i media viser faktisk at andelen som lever på offentlige støtteordninger er omtrent den samme i Norge, Danmark og Sverige. Pensjon er slettes ikke noe helt annet. Over halvparten av de som uføretrygdes i Norge er over 50 år gamle. Mange av dem vil i andre land bli fanget opp av diverse pensjonordninger, slik som den nevnte "etterlønnen" i Danmark. 180.000 personer går på etterlønn i Danmark. Til sammenligning var det bare 33.000 som gikk på norske AFP i 2002.

 

For at det skal komme med er seriøst, så må du komme med påstander som IKKE baserer seg på at ulike land har folk på ulike ordninger. Det beste er egentlig å bruke yrkesdeltakelsen, da den er helt ufiltrert!

[Camlon]

Pensjon er noe annet, og nei jeg har sett dataene. Norge er langt over Danskene og nedlenderene på både sykepenger og på trygd. Norge har også langt færre som går ut av trygd og Sverige har klart å snu trenden, mens vi ser ut som om vi går motsatt vei. Hvis du mener at tallene mine skjuler et eller annet er det faktisk din jobb å vise det, eller så holder vi til dataene vi har. For det andre er vi langt over alle andr

 

De tallene jeg har sett i media viser faktisk at andelen som lever på offentlige støtteordninger er omtrent den samme i Norge, Danmark og Sverige. Pensjon er slettes ikke noe helt annet. Over halvparten av de som uføretrygdes i Norge er over 50 år gamle. Mange av dem vil i andre land bli fanget opp av diverse pensjonordninger, slik som den nevnte "etterlønnen" i Danmark. 180.000 personer går på etterlønn i Danmark. Til sammenligning var det bare 33.000 som gikk på norske AFP i 2002.

 

For at det skal komme med er seriøst, så må du komme med påstander som IKKE baserer seg på at ulike land har folk på ulike ordninger. Det beste er egentlig å bruke yrkesdeltakelsen, da den er helt ufiltrert!

De skriver om det her og snakker om disability benefit og hvor mange som går på den. Her står det at norge har dobbelt så høyt som gjennomsnittet i Europa, og de skriver også at vi burde reformere systemet. Akkuratt det samme som jeg sier. I tilegg har vi den høyeste nivået i Europa av anntall folk på sykepenger. Sverige var høyere tidligere, men de reformerte systemet og den gikk kraftig ned. Altså, det er absolutt mulig å gjøre det, hvis det er politisk vilje for å få det til.

http://www.oecd.org/document/1/0,3343,en_2...1_1_1_1,00.html

 

Yrkesdeltakelsen er et vanskelig mål, fordi den justerer ikke opp for f.eks. manglende likestilling¨som fører til at kvinner blir hjemme og passer på barna.

[McFly]

De skriver om det her og snakker om disability benefit og hvor mange som går på den. Her står det at norge har dobbelt så høyt som gjennomsnittet i Europa, og de skriver også at vi burde reformere systemet.

 

Det å se på uføretrygd alene er tullete og useriøst. Når mange kvinner forblir hjemme så er jo også det et resultat av manglende tilgang på jobber. Det at kvinner blir hjemme fører også til at det blir enklere for menn å få jobb, noe som også fører til færre trygdete.

[Warz]

Jeg ville ikke vært så rask McFly. Ordningen med uføretrygd er så god og så lett å få at mange velger trygd foran arbeid, viser en rapport fra SSB.

 

http://e24.no/makro-og-politikk/article3107537.ece

 

SSB har også funnet ut at det er en klar sammenheng mellom størrelsen på uførepensjonen og hvor mange som slutter å arbeide for å gå på trygd.

 

Nær 340.000 mennesker går på uføretrygd i Norge. Det er dobbelt så mange(????) som ved årtusenskiftet. Utbetalingene beløper seg til 44 milliarder kroner i året.

[Rampage]

Løsninga må da være å avskaffe trygdeordningene i sin helhet? Hva med å svare på det lille øy-eksemplet du dro fram?

[Warz]

Problemet er at ingen blir reddet, det er øya man skal leve på. Øya man skal føre en økonomi på. Så analogien blir riktig. Men blir samfunnstrukturen riktig?

 

Hadde forøvrig en bodd der som eide landet så hadde det i prinsippet blitt det samme. De strandede måtte ha dedikert store deler av arbeidet sitt til eieren, mot at de fikk nok frukt til å overleve.

Det jeg snakket om var nødrett. Altså at disse som kommer i land kan "bryte seg" inn på andres eiendom for å redde sitt liv, dvs spise, drike det som er nødvendig. MEN, etter å ha kommet seg vekk blir de nødt til å erstatte det de har tatt/ødelagt.

[Rampage]

Problemet er at ingen blir reddet, det er øya man skal leve på. Øya man skal føre en økonomi på. Så analogien blir riktig. Men blir samfunnstrukturen riktig?

 

Hadde forøvrig en bodd der som eide landet så hadde det i prinsippet blitt det samme. De strandede måtte ha dedikert store deler av arbeidet sitt til eieren, mot at de fikk nok frukt til å overleve.

Det jeg snakket om var nødrett. Altså at disse som kommer i land kan "bryte seg" inn på andres eiendom for å redde sitt liv, dvs spise, drike det som er nødvendig. MEN, etter å ha kommet seg vekk blir de nødt til å erstatte det de har tatt/ødelagt.

 

Men situasjonen er jo slik, at det ikke eksisterer en omverden. Øya er samfunnet de bor på og samfunnet de må bygge en økonomi på. Med slike definisjoner av nødrett så er skatt for å støtte opp om velferd nødretten de som trenger velferden utøver.

[Baltazar94]

..

Endret 2. juli 2009 av Baltazar94

[Baltazar94]

Ordningen med uføretrygd er så god og så lett å få at mange velger trygd foran arbeid, viser en rapport fra SSB.

 

Jeg tror ikke så mange etnisk norske vil velge trygd istedenfor arbeid om de fikk velge, til det er reglene for å få trygd for strenge, og trygden er ikke stor nok.

 

Men at det finnes kvinner som lever av trygd, og gjerne øker den med litt barnetrygd, vet jeg godt fra min tid i posten.Om det er slik nå, vet jeg ikke, men det er nok ikkke så usannsynlig at det fremdeles er slik.

 

At en del innvandrere også lever godt på trygd har jeg også fått med meg. Men for dem er reglene for å få trygd ikke så strenge, og de får også gjerne mer enn etnisk norske.

 

http://www.nettavisen.no/innenriks/article450211.ece

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1108140.ece

 

 

Men dette er jo politisk ukorrekt å nevne, så ssb har nok passet på å skjule det godt.

[a_aa]

At en del innvandrere også lever godt på trygd har jeg også fått med meg. Men for dem er reglene for å få trygd ikke så strenge, og de får også gjerne mer enn etnisk norske.

Vil bare nevne for deg at jeg ikke kan finne noe i linken dine som støtter en påstand om:

1) Det er egne, mindre strenge regler for innvandrere når det gjelder å bli innvilget trygd

2) Innvandrere får beregnet en større trygd enn andre i tilsvarende situasjon

 

Men så var det kanskje heller ikke dette du ønsket å påstå? For du har vel gode kilder? Alltid?

[McFly]

Jeg ville ikke vært så rask McFly. Ordningen med uføretrygd er så god og så lett å få at mange velger trygd foran arbeid, viser en rapport fra SSB.

 

Du gidder jo ikke å kommentere det jeg faktisk skrev... Typisk libertarianerfjortis det. Hvorfor er det så mye værre at noen går på uføretrygd heller enn "etterlønn"?

[Baltazar94]

At en del innvandrere også lever godt på trygd har jeg også fått med meg. Men for dem er reglene for å få trygd ikke så strenge, og de får også gjerne mer enn etnisk norske.

Vil bare nevne for deg at jeg ikke kan finne noe i linken dine som støtter en påstand om:

1) Det er egne, mindre strenge regler for innvandrere når det gjelder å bli innvilget trygd

2) Innvandrere får beregnet en større trygd enn andre i tilsvarende situasjon

 

Men så var det kanskje heller ikke dette du ønsket å påstå? For du har vel gode kilder? Alltid?

 

Du får lete opp de kilder du vil selv.

Du kan ikke forlange at jeg skal legge frem kilder som støtter ditt syn på dette, så det får du finne frem selv..

[a_aa]

Du får lete opp de kilder du vil selv.

Du kan ikke forlange at jeg skal legge frem kilder som støtter ditt syn på dette, så det får du finne frem selv..

...eeeh...? Håpet mitt var at du påviste en sammenheng mellom linkene dine og påstandene dine. Det var fåfengt.

[Baltazar94]

Håpet mitt var at du påviste en sammenheng mellom linkene dine og påstandene dine. Det var fåfengt.

 

Ja det var det, for du vil uansett aldri akseptere de kilder jeg legger frem som går mot dine egne meninger.

Derfor får tro hva du vil, og evt. selv lete frem de"kildene" du vil ha

[Ducktoy]

[antikonspirasjonsfilter]

nei, beklager jeg har ingen kilder som kan vise til noen sammenheng.

[/antikonspirasjonsfilter]

[a_aa]

Ja det var det, for du vil uansett aldri akseptere de kilder jeg legger frem som går mot dine egne meninger.

Derfor får tro hva du vil, og evt. selv lete frem de"kildene" du vil ha

Dette begynner å se håpløst ut...

 

Jeg har ikke sagt at jeg ikke aksepterer kildene dine, jeg har sagt at kildene dine ikke støtter opp under påstandene dine. Kildene sier noe annet enn det du sier. Påstandene dine henger i løse luften.

[Warz]

Jeg ville ikke vært så rask McFly. Ordningen med uføretrygd er så god og så lett å få at mange velger trygd foran arbeid, viser en rapport fra SSB.

 

Du gidder jo ikke å kommentere det jeg faktisk skrev... Typisk libertarianerfjortis det. Hvorfor er det så mye værre at noen går på uføretrygd heller enn "etterlønn"?

Du kan jo prøve å sette deg inn i min posisjon litt? Jeg poster en gang, så kommer det 9 poster fra sosialist supporter gjengen. Når man i tillegg faktisk jobber blir det vanskelig å til en hver tid svare på alle innlegg som kommer inn, men det er kanskje litt vanskelig å forstå når man level i sin egen lille verden der alle pengene kommer rett i postkassen, eller? Når det gjelder kommentaren din:

 

Det å se på uføretrygd alene er tullete og useriøst. Når mange kvinner forblir hjemme så er jo også det et resultat av manglende tilgang på jobber. Det at kvinner blir hjemme fører også til at det blir enklere for menn å få jobb, noe som også fører til færre trygdete.

Er det tullete å begynne å lure på hvorfor uføretrygen har DOBBLET seg siden årtusen skiftet? Mange kvinner blir hjemme fordi de liker å være det, de ønsker å gi barna sine en trygg og god oppvekst. Trenger du jobb, det er masse å ta av.

 

 

Problemet er at ingen blir reddet, det er øya man skal leve på. Øya man skal føre en økonomi på. Så analogien blir riktig. Men blir samfunnstrukturen riktig?

 

Hadde forøvrig en bodd der som eide landet så hadde det i prinsippet blitt det samme. De strandede måtte ha dedikert store deler av arbeidet sitt til eieren, mot at de fikk nok frukt til å overleve.

Det jeg snakket om var nødrett. Altså at disse som kommer i land kan "bryte seg" inn på andres eiendom for å redde sitt liv, dvs spise, drike det som er nødvendig. MEN, etter å ha kommet seg vekk blir de nødt til å erstatte det de har tatt/ødelagt.

 

Men situasjonen er jo slik, at det ikke eksisterer en omverden. Øya er samfunnet de bor på og samfunnet de må bygge en økonomi på. Med slike definisjoner av nødrett så er skatt for å støtte opp om velferd nødretten de som trenger velferden utøver.

Ja, jeg synes personlig ikke det er noe galt i nødrett. Men det må være nødrett, dvs at man blir erstatningsansvarlig. For eksempel, dersom du mister jobben og ikke har spart opp noen penger må du straks søke etter ny jobb, dersom du ikke får noen blir du nødt til å bruke det du har, selge ting, helt til du er blakk og kan da bli utbetalt det som trengs for å overleve. Du vil da bli erstatningsansvarlig, dvs, du må betale tilbake det du "tok" fra staten en gang i fremtiden. Men, det MÅ være nødrett. Hvis man har mulighet til å låne penger andre steder er det ikke lenger nødrett. Derfor må du først benytte alle andre muligheter. Nødrett vil slik jeg ser det kun bli aktuelt for de som faktisk ER syke, resten vil finne seg en jobb før eller senere. Nødrett er f.eks når man må bryte seg inn i en hytte på fjellet for å overleve. Skaden er mindre en den ville vært dersom du døde. Du betaler så eieren av hytten for skaden. Å leve på trygd skal ikke være lukrativt, og at det i dag er mange som velger(???) trygd framfor arbeid er skremmende.

 

EDIT: Med alle muligheter mener jeg at man også må prøve å få veledighet før man utøver nødrett. Veledighet vil jo selvsagt ikke være erstatningsbetinget, men kanskje vil det bli andre muligheter i tillegg, gunstige låneavtaler for dem som kommer seg godt ut av krisen? Det er mange muligheter i et fritt marked

 

I et DLF samfunn er det ingen restriksjoner på noen måter ikke sant? La oss si at moren og faren din bruker for mye penger og blir gjeldslave til en eier som har lånt dem penger og hun føder deg. Hun sender deg til å arbeide sånn at dere kan lettere betale tilbake lånet, men faren drikker opp pengene sånn at du får aldri gå på skole og hun krever at du skal jobbe til du blir 18. Nå du er 18, kan du sannsynligvis knapt lese og skrive og ingenting annet. Har ingen muligheter, og ender opp som fattig og dum resten av livet. Synes dere ikke det er uretferdig at han vil ende opp som fattig uansett, mens en som er født i en rik familie trenger bare å løfte lillefingeren? Det synes ihvertfall jeg.

 

For det andre er det ganske stor sjanse for at denne gutten som er snakk om, ville blitt langt mer produktiv om han levde i dagens system, samt at han sannsynligvis ikke ville ty til kriminalitet.

 

Dersom du fikk muligheten til:

A: ikke eksistere

B: eksistere, men få liten utdannelse før du er 18.

 

Hva ville du valgt?

 

Det er ingen tvil om at en slik situasjon er tragisk. Men, hvorfor skulle det ikke bli mulig å låne penger til å studere? Det tror jeg nok. Dessutten er situasjonen du skisserer et ekstremt unntak. Veldig få foreldrene kan sies å være så gjennomtrengt ondsinnet.

Det var da voldsomt til angrep du går på DLF samfunnet da. Hvordan kan du hevde at det er et samfunn basert på grov vold når samfunnets eneste oppgave er å bruke vold for å forhindre vold? Til sammenligning med sosialister som gjerne bruker vold for å passe på at alle er i seng klokken 9 er jo forskjellen ganske vesentlig.

Dette er på grunn av at DLF ønsker å nytte vold for å ta penger fra folk som ikke ønsker å gi fra seg penger.

Jeg presiserte meg ikke så godt. Jeg mener selvfølgelig SAMMENLIGNET med sosialistiske samfunn er DLF et fredsutopi, mens sosialistiske samfunn er basert på grov og hensynsløs vold mot fredelige og uskyldige mennesker.

 

Jeg er tilhenger av å verne om andres eiendomsrett, for å ha det sagt. Jeg finner det bare svært merkelig at et samfunn som søker å hindre vold fortsatt ønsker å bruke vold, så lenge det er snakk om å verne om medlemmenes eiendeler. Vi snakker ikke om volden som nyttes for å forsvare annenmanns eiendom, vi snakker om den volden skattene som må finansiere annenmanns eiendom representerer.

Jeg synes du snakker ganske selvmotsigende. Først sier du at man må ha skatt for å beskytte individerer og eiendom og at skatt IKKE kan skaffes frivillig. Men så begynner du å klage over at skatten brukes til å forsvare eiendom?

 

Staten har politivesen som skal verne om eiendomsretten til individet. Dette må finansieres av skatter, av åpenbare grunner. Dersom person x ikke ønsker å betale skatt for å verne om person y sin eiendom, da kan person x utsettes for grov vold.

 

Det har jeg også forklart en del ganger nå.

Da refererer jeg til litt lenger opp i denne posten der jeg har prøvd å utrykke meg bedre. Endret 3. juli 2009 av Warz

[Camlon]

Dersom du fikk muligheten til:

A: ikke eksistere

B: eksistere, men få liten utdannelse før du er 18.

 

Hva ville du valgt?

 

Det er ingen tvil om at en slik situasjon er tragisk. Men, hvorfor skulle det ikke bli mulig å låne penger til å studere? Det tror jeg nok. Dessutten er situasjonen du skisserer et ekstremt unntak. Veldig få foreldrene kan sies å være så gjennomtrengt ondsinnet.

Men han får da eksistere uansett hvilket system han lever i. Lever han i dagens system vil barneværnet komme og passe på han, og hvis de ikke gjør det får han ihvertfall gå på gratis skole.

 

Det handler ikke om at foreldrene er ondsinnet. Det handler om at faren har et alvorlig alkoholproblem og de er ikke flinke nok til å spare opp penger. Det er nok av folk, spesielt blandt de fattigere som har slike problemer og dermed ender barna opp med å leve under umenensklige forhold. Jeg er for at alle barn skal ha like muligheter og ditt system ender opp med at foreldrenes inntekt bestemmer fremtiden din. Bare det i seg selv gjør at jeg ikke kan støtte samfunnet DLF ønsker.

 

Et annet eksempel som jeg kan nevne. Mange jobber trenger minimalt med utdannelse. F.eks. man trenger ikke masse utdannelse annet enn å lese og skrive for å passe på barn i barnehager. Det mange fattige foreldre kommer til å gjøre i DLF sitt samfunn er å betale for at barna skal f.eks. ha 5 år med utdannelse. Dereter sender de barnet ut på arbeid for å tjene opp penger for familien. Dette vil føre til at det er enormt vanskelig å komme ut av fattigdom, og det vil også føre til at de blir mindre produktive og tyr lettere til kriminalitet.Samt at de blir veldig dumme.