Hva er bra med sosialisme?

[Ducktoy]

ah, nå er det visst spydige kommentarer og ikke programmerte.

 

anyways, flere av argumentene mot sosialismen som har kommet frem er så på bærtur at jeg har regelrett gitt opp på å svare de på en fornuftig måte.

 

ufornuftige kommentarer fortjener ikke noe annet enn ufornuftige svar.

 

edit: jeg må da være en av de få sosialister som klarer å tenke på egenhånd jeg da, siden det ikker er programmerte svar som kommer ut av meg. eller?

Endret 30. juni 2009 av Ducktoy

[Warz]

ah, nå er det visst en blandig av spydige kommentarer og programmerte svar. aha, jeg tror et lys har gått opp jeg.

 

anyways, flere av argumentene mot liberalismen som har kommet frem er så på bærtur at jeg har regelrett gitt opp på å svare de på en fornuftig måte.

 

ufornuftige kommentarer fortjener ikke noe annet enn ufornuftige svar.

 

edit: jeg må da være en av de få sosialister som klarer å tenke på egenhånd jeg da, siden det ikker er programmerte svar som kommer ut av meg. eller?

Nå svarte jeg like fornuftig som det du gjør. Kom med saklige argumenter og hold spydigheter og andre usakligheter for deg selv.

 

Hehe, det er jo også litt komisk å se folk klage over hersketeknikk når man bruker retorikk av typen "voldsromantikere", "sadister" og andre svært sterke karakteristikker om andre meningsmotsandere. I særdeleshet når det viser seg at DLF også er for de samme tingene, bare ikke like mye.

 

AtW

Ja, det er nesten litt frustrerende at du ikke ser forskjellen på å kreve skatt av dugnadshjelpen som får en liten gratis middag på jobb og på å putte voldtektsmenn i fengsel. Eller ikke klarer å se ironien når en 8 år gammel jente blir dømt til å betale sin voldtektsmann en erstattning. Jeg mener, selvfølgelig gjør du det, men du nekter å argumentere for at slike reguleringer er idiotiske, i stedet velger du å "hysje ned" på alt det grusommet sosialismen står for og prøver deg med en hersketeknikk som ikke bare hysjer ned på hvor ille det er, men jammen tillater du deg å si at DLF er for de samme tingene.

 

EDIT: Ducktoy: Poenget er selvfølgelig at jeg kan fortsette å svare deg i en uendelig sirkel og vi vil ikke komme noen vei, derfor er slike innlegg som du har kommet med nå helt ubruklige og hører ikke hjemme på et diskusjonsforum. Neste gang gidder jeg heller ikke svare deg, det er sikkert en grunn til at man har en "Rapporter" knapp og den skal jeg bruke også.

Endret 30. juni 2009 av Warz

[Ducktoy]

copypasta-argumentering også nå ja.

 

er det noe som ligger i programmeringens natur så er det nettopp: gjenbruk av snutter som har blitt skrevet tidligere.

 

så denne taktikken viser egentlig ikke annet enn det motsatte av hva B94 la frem på forrige side.

 

edit: en annen ting jeg lurer litt på. om alt statlig skal avvikles i et DLF-antivoldsutopi, hva vil da skje med oljefondet og inntekter fra nordsjøen som går inn på denne kontoen?

Endret 30. juni 2009 av Ducktoy

[Warz]

edit: en annen ting jeg lurer litt på. om alt statlig skal avvikles i et DLF-antivoldsutopi, hva vil da skje med oljefondet og inntekter fra nordsjøen som går inn på denne kontoen?

Jeg regner med at oljefondet vil bli brukt til å betale ut de som har blitt lovt pensjon. Hvis det blir noen rester kan man kanskje lage et slags veledighetsfond som hjelper de aller fattigiste.

[Ducktoy]

oljefondet vil vare i overkant av 18 år om det blir brukt på pensjon om utgiftene ikke endrer seg i denne tiden.

 

merk, jeg har ikke reknet inn inflasjon, renteendringer eller andre variabler.

 

edit om man selger rettighetene til nordsjøoljen klarer vi sikkert 20-23 år (tall ut av lufta, aner ikke hva de er verdt). men det jeg lurer på; er dette i det hele tatt lurt?

Endret 30. juni 2009 av Ducktoy

[Warz]

Staten har masse andre eiendeler, sykehus, skoler, landområder osv... Om det er lurt å selge alt spørs. Du kan ha et poeng i at det ikke er lurt. Kanskje er det lurere metoder? Kanskje vi kunne forvalte pengene på en måte som gjør at skattenivået kunne vært lavere? I såfall er dette interessant. Skoler, sykehus osv er ting vi kunne ha solgt siden de ikke bringer inn profitt. Det gjelder rett og slett å se på helheten, hva som fører til minst skattlegging av befolkningen, og handle deretter.

[Shruggie]

Er det hvis man trekker seg helt ut av markedet umiddelbart og setter alle pengene på bok?

For litt av poenget er vel at man bare trekker ut av markedet de pengene man absolutt trenger, mens resten fremdeles genererer avkastning.

[Ducktoy]

skoler og sykehus bringer ikke inn økonomisk profitt direkte, det har du helt rett i.

 

men, du tar også feil, for indirekte er skoler en investering i fremtidig arbeidskraft som om x antall år vil skape direkte økonomisk profitt.

sykehus er også indirekte da arbeidstakere kommer seg (fortere) tilbake til arbeidslivet, for å skape økonomisk profitt.

[Warz]

skoler og sykehus bringer ikke inn økonomisk profitt direkte, det har du helt rett i.

 

men, du tar også feil, for indirekte er skoler en investering i fremtidig arbeidskraft som om x antall år vil skape direkte økonomisk profitt.

sykehus er også indirekte da arbeidstakere kommer seg (fortere) tilbake til arbeidslivet, for å skape økonomisk profitt.

Ja, men dersom man har private skoler og folk beholder flere penger vil de lettere kunne betale skolen. Det vil uansett bringe arbeidskraft. Norge er et av landene med dårligste karakterer. Det er tydelig at systemet ikke fungerer, men vi vet at private skoler gjør det bra så hvorfor ikke satse på det? Sykehus kan også være privat, og ingen av delene vil hemme arbeidslivet. Med konkurranse kan det kanskje tvert i mot, føre til enda bedre profitt.

[Jens72]

Jeg synes at noe viktig infrastruktur bør kunne være på statlige hender, og ser ikke poenget med å selge ut dette utenom en øyeblikkelig profitt. Alt det private tar i blir faktiske ikke til gull selv om noen tror det, men det er viktig å ha de private til stede da de fungerer som en vaktbikkje.

 

[Ducktoy]

folk beholder flere penger som de lettere kan bruke på økte utgifter.

 

det er sant at private skoler gjør det bra, men det er også sant at private skoler gjør det mindre bra - noe brønnøysundregistrene har en oversikt over.

en annen ting er at privatisering vil også føre til mer sentralisering (les: avbefolkning av bygdenorge) i byene hvor kjøperne (elever mm.) finner billigere varer og selgerne (skoler mm.)kan pumpe ut varer i større kvanta.

[NikkaYoichi]

Hva er negativt med sentralisering? Det er mer effektiv en å holde skoler i respirator langt ute på viddene.

[Ducktoy]

Et par ting er at det blir mer stress og det er lettere for de som har det vanskeligere med å ta kontakt med andre mennesker å falle gjennom i et storbymiljø enn i et bygdesamfunn hvor "alle kjenner alle".

Dette vil jeg tro kan være med på å skape grobunn for et samfunn med mere markerte klasseskiller sammen med liberalismen hvor de fattige blir fattigere og de rike rikere.

[NikkaYoichi]

Jeg tror folk som er anderledes har lettere for å finne noen som er som dem i et storbymiljø, å være anderledes på bygda er faktisk ingen spøk skal jeg fortelle deg. Faller du utenfor sports eller rånemiljøet så er du fucked.

[Shruggie]

Huff ja, desentraliseringsdrømmen i Norge funker bare ikke.

 

Men det har jo lite med sosialisme vs. liberalisme å gjøre.

[Luftbor]

Jeg ser på hvordan enkelte i denne topicen kverulerer og kverulerer den minste detalj, men glemmer helheten i sitt fanatiske jag etter å "ha rett", noe man absolutt ikke har selv om man har siste ordet. Det er flere eksempler på hvordan denne "siste ord har rett" følelsen ligger som fellestrekk og sturer blant en del sosialister her.

 

Å jasså. Du rir altså på en sannhetens hest der du ikke har rett, men det er veien du mener er det som er det "rette"?

Please. På godt norsk.

 

Som jeg nevnte på tidligere, dette er et diskusjons forum, ikke en chat. Det ser dessverre ut til å ha gått i glemmeboken hos enkelte som stadig kommer med korte, nesevise, gjerne feilaktige innlegg, blottet for noen som helst argumentasjon eller fornuft.

 

Ikke en chat nei....derfor du svarte på det ultraargumenterende svaret til b94 med; enig.

Det var jo en fantastisk utledning av argumenter du hadde.

 

[latter]

[/latter]

Ja, til og med hersketeknikker må tas i bruk for å ha noen som helst sjans ser jeg.

 

Ja de hersketeknikkene altså. De brukes kun av sosialister.

 

Hovmod innebærer en altfor høy vurdering av en selv og en stor selvhevdelse, motsatt ydmykhet.

 

Med andre ord, sosialister som morer seg av andres lidelser er sadister, når de også er dem som forårsaker lidelsenene er de sadistiske overgripere.

 

Å se en mann skli på et bananskall er morsomt. Å se den samme mannen dø av bananskallet er det ikke.

Verden er ikke så enkel som et hode til en DLF`er.

Det som var poenget.

[PelsJakob]

Helt enkelt kan en si at eiendomsretten i seg selv er tvang, siden en må forutsette at noen har brukt vold for å ta landet i utgangspunktet (for eksempel kan en gjerne argumentere for at de fleste kvar på eiendomsrett i Nord-Amerika er illegitime, siden de opprinnelige amerikanerne (indianerne, anm.) med god grunn kan påstå at de hadde den opprinnelige eiendomsretten. [...]

Nå skal jeg ikke gå inn på noen debatt om indianerne og deres eventuelle krav på landområder, men generelt er vel et betimelig spørsmål hvem som blir utsatt for denne volden du omtaler. Altså, hvem er det som er offeret når et individ krever eiendomsrett til noe? Et naturlig utgangspunkt er at alt er ueid, og en liberalistisk tilnærming til opparbeidelse av eiendomsrett, innebærer at man blander sitt arbeid med det ueide, som John Locke formulerer det. På den måten gjør man det ueide til sitt eget. Ved å dyrke jorden på et område, vil man eksempelvis opparbeide seg eiendomsrett til dette området. Det er ingen form for vold involvert.

 

 

Den volden jeg her snakker om er at et DLF-samfunn i alle tilfeller forutsetter tre statlige organer, nemlig forsvar, rettsvesen og politi. Disse skal primært verne om eiendomsretten.

 

Overnevnte organer må finansieres, noe som naturlig nok må gjøres vha. skatter (jeg tror ikke jeg behøver å utdype hvorfor).

 

Det vil si at DLF ikke motsetter seg et samfunn der alle innbyggere påtvinges å forsvare andres eiendom, uavhengig av deres ønske om å gjøre så.

 

Skal vi ta det helt ut kan vi se for oss at staten ønsker at person x skal betale y i skatt for å finansiere disse tre enhetene, altså for å forsvare andres eiendomsrett, og x rett og slett nekter å betale denne skatten, da må politiet i DLF-staten rykke ut for å hente inn person x. Dersom person x forsvarer seg mot denne 'volden', vil DLF-politiet nytte mer eller mindre ekstrem vold for å bringe med seg person x.

 

Altså kan vi med stor sikkerhet bringe på det rene at også DLF-staten er villig til å nytte vold mot uskyldige mennesker. [...]

Når det gjelder DLF, ønsker jeg ikke å uttale meg på deres vegne. Det klarer de imidlertid fint selv i sitt stortingsprogram:

 

I et fritt samfunn er stat og økonomi komplett adskilt. Etter at siste rest av statlig innblanding på felter utover de legitime områder er fjernet, vil DLF gå inn for at finansieringen av de statlige oppgavene skal skje frivillig.

(Min utheving.)

 

Mitt personlige syn er at skatt kan være legitimt dersom det er absolutt nødvendig for at staten skal kunne beskytte individers rettigheter. Min hjertesak er at politikere, byråkrater og folk flest er bevisste på at politikk handler om vold -- om hvem som skal settes i fengsel. Det er altså et virkemiddel som man bør være svært forsiktig med å bruke. Det betyr ikke at det ikke finnes tilfeller der det er nødvendig eller ønskelig.

 

Når det gjelder formuleringer som for eksempel signaturen AtWindsor bruker, om at liberalere er «for de samme tingene, bare ikke like mye», faller dette på sin egen urimelighet. Det er forskjell på å bruke statens voldsmonopol til å utrydde jøder og å bruke det til å beskytte individers rettigheter. Men dersom man forsøker å være vanskelig, kan det kan hende fremstå som samme sak.

[Simon Aldra]

Helt enkelt kan en si at eiendomsretten i seg selv er tvang, siden en må forutsette at noen har brukt vold for å ta landet i utgangspunktet (for eksempel kan en gjerne argumentere for at de fleste kvar på eiendomsrett i Nord-Amerika er illegitime, siden de opprinnelige amerikanerne (indianerne, anm.) med god grunn kan påstå at de hadde den opprinnelige eiendomsretten. [...]

Nå skal jeg ikke gå inn på noen debatt om indianerne og deres eventuelle krav på landområder, men generelt er vel et betimelig spørsmål hvem som blir utsatt for denne volden du omtaler. Altså, hvem er det som er offeret når et individ krever eiendomsrett til noe? Et naturlig utgangspunkt er at alt er ueid, og en liberalistisk tilnærming til opparbeidelse av eiendomsrett, innebærer at man blander sitt arbeid med det ueide, som John Locke formulerer det. På den måten gjør man det ueide til sitt eget. Ved å dyrke jorden på et område, vil man eksempelvis opparbeide seg eiendomsrett til dette området. Det er ingen form for vold involvert.

Den som ikke lenger kan benytte området utsettes for "vold". En tar noe som i utgangspunktet ikke tilhører en, selv om det til syvende og sist ikke tilhører noen. Men det er som sagt rimelig uinteressant for min del, jeg bare nevnte det.

 

Den volden jeg her snakker om er at et DLF-samfunn i alle tilfeller forutsetter tre statlige organer, nemlig forsvar, rettsvesen og politi. Disse skal primært verne om eiendomsretten.

 

Overnevnte organer må finansieres, noe som naturlig nok må gjøres vha. skatter (jeg tror ikke jeg behøver å utdype hvorfor).

 

Det vil si at DLF ikke motsetter seg et samfunn der alle innbyggere påtvinges å forsvare andres eiendom, uavhengig av deres ønske om å gjøre så.

 

Skal vi ta det helt ut kan vi se for oss at staten ønsker at person x skal betale y i skatt for å finansiere disse tre enhetene, altså for å forsvare andres eiendomsrett, og x rett og slett nekter å betale denne skatten, da må politiet i DLF-staten rykke ut for å hente inn person x. Dersom person x forsvarer seg mot denne 'volden', vil DLF-politiet nytte mer eller mindre ekstrem vold for å bringe med seg person x.

 

Altså kan vi med stor sikkerhet bringe på det rene at også DLF-staten er villig til å nytte vold mot uskyldige mennesker. [...]

Når det gjelder DLF, ønsker jeg ikke å uttale meg på deres vegne. Det klarer de imidlertid fint selv i sitt stortingsprogram:

 

I et fritt samfunn er stat og økonomi komplett adskilt. Etter at siste rest av statlig innblanding på felter utover de legitime områder er fjernet, vil DLF gå inn for at finansieringen av de statlige oppgavene skal skje frivillig.

(Min utheving.)

 

Mitt personlige syn er at skatt kan være legitimt dersom det er absolutt nødvendig for at staten skal kunne beskytte individers rettigheter. Min hjertesak er at politikere, byråkrater og folk flest er bevisste på at politikk handler om vold -- om hvem som skal settes i fengsel. Det er altså et virkemiddel som man bør være svært forsiktig med å bruke. Det betyr ikke at det ikke finnes tilfeller der det er nødvendig eller ønskelig.

 

Når det gjelder formuleringer som for eksempel signaturen AtWindsor bruker, om at liberalere er «for de samme tingene, bare ikke like mye», faller dette på sin egen urimelighet. Det er forskjell på å bruke statens voldsmonopol til å utrydde jøder og å bruke det til å beskytte individers rettigheter. Men dersom man forsøker å være vanskelig, kan det kan hende fremstå som samme sak.

Mitt personlige syn er at det er en helt grunnleggende og naturlig rettighet å få behandling om man er syk, uten at dette trenger å gjøre en bankerott. Dette er så grunnleggende at jeg ikke kan vurdere en samfunnsmodell som ikke dekker dette.

 

Angående forskjellen mellom utryddiing av jøder og beskytting av folks rettigheter er jeg helt enig.

 

Det er ikke det samme, og en stat skal aldri utrydde jøder.

 

Men det er i mine øyne, ingen klar distinksjon mellom det å tvinge folk til å betale for andres skolegang, og det å tvinge folk til å betale for vern av annenmanns eiendom.

 

Den distinksjonen virker i mine øyne både udefinerbar, uklar, faktisk ikke-eksisterende.

 

Det systemet DLF foreslår i sitt program innebærer frivillighet. Frivillighet når det kommer til finansiering er faktisk en fullstendig urealistisk fremgangsmåte, siden det betyr at folk som betaler vil få bedre behandling enn folk som ikke betaler. Det er i alle fall en svært logisk slutning.

 

[Spenol]

Det er forskjell på å bruke statens voldsmonopol til å utrydde jøder og å bruke det til å beskytte individers rettigheter.

Det finnes ingen "rettigheter". Det er han som til enhver tid holder pisken som bestemmer hvilke "rettigheter" et individ skal ha eller ikke ha. Når objektivister snakker om å beskytte individets rettigheter, snakker de egentlig om å beskytte de produktives interesser og intet annet.

 

Det høres jo unektelig bedre ut med konstruksjonen "rettigheter" når en vil hevde og rasjonalisere sine egeninteresser. På samme måte høres det bedre ut å snakke om manglende rettigheter når en ønsker å frata noen friheten og livet, slik DLF ønsker å gjøre med dyr.

 

Når det gjelder skatt for beskyttelse av "individets rettigheter", lurer jeg på hvorfor jeg skal bli tvunget (med trussel om fysisk vold) til å betale for noe jeg strengt tatt ikke trenger. Sett at jeg vil forsvare mitt gods og gull på egenhånd, hvorfor skal jeg da måtte kjøpe beskyttelse?

[McFly]

Altså, hvem er det som er offeret når et individ krever eiendomsrett til noe? Et naturlig utgangspunkt er at alt er ueid, og en liberalistisk tilnærming til opparbeidelse av eiendomsrett, innebærer at man blander sitt arbeid med det ueide, som John Locke formulerer det. På den måten gjør man det ueide til sitt eget. Ved å dyrke jorden på et område, vil man eksempelvis opparbeide seg eiendomsrett til dette området. Det er ingen form for vold involvert.

 

De som er offeret når noen krever eiendomsrett til andre er alle de andre som har brukt ressurser fra det aktuelle landområdet for å leve og som nektes tilgang til det når noen eier det. Slik sett er det å blande sitt arbeid med land en form for voldshandling. Eneste ikke voldelige måten å overleve er egentlig å leve som en nomade som lever av jakt og sanking.