Hva er bra med sosialisme?

[Warz]

Den loven har ikke jeg vært med på å skape, så nå voldtok du meg, eller hva dere nå sier.

Feil. Du har ikke lov til å utøve vold mot andre mennesker i et liberalistisk samfunn. Derfor har du kun mulighet til å utøve vold gjennom frivillige kontrakter. Har du ikke denne kontrakten kan du heller ikke utføre dine sadistiske overgrep. Jeg skjønner at dette kan være hardt for en sosialist og forstå, men slik fungerer nå et liberalistisk samfunn. Her eier ingen andre mennesker

[Shruggie]

Ja, meg jeg eide denne leiligheten før dere tok over makten i den væpnede revolusjonen, så jeg har ikke signert noen kontrakter.

[Lemkin]

Her kommet et poeng libertarianerene ikke helt til godta, nemmelig at mennesker påvirker hverandres "frihet" og valgmuligheter, uavhengig lovgivningen til staten. En kan oppleve å ikke få noen jobb, men DLFere vil fortsatt hevde at det ikke er den rasistiske arbeidsgiverens skyld, men arbeidssøkerens feil. En kan oppleve å ikke få noen bra utdannelse, men det er ikke det dårlige skolesystemet eller den dårlige lærerens feil. Da er det selvsagt den late eleven. Hvis man ender opp som fattig, så ligger såklart feilen hos det late individet, ikke systemet rundt.

1. Det vil ikke være lønnsomt å være rasist.

 

Ikke nødvendigvis. Hvis markedet favoriserer rasisme, så er det lønnsomt å være rasist. Uansett så kan noe så dumt som irrasjonelle fordommer hos arbeidsgivere være grunn nok til at en person ikke får jobb. Er dette tvang fra arbeidsgiverens side?

 

2. Dårlige skolesystemer og lærere vil forsvinne pga sterk konkurranse.

 

De forsvinner nok ikke. De vil bare få jobber på dårlige skoler i fattige strøk.

 

3. At man ender opp som fattig kan det være flere grunner til.

 

Men alle grunnene er selvforskylt, ikke sant? For det er jo det objektivistene mener. Alle kan bli rike bare de jobber hardt og tar de riktige valgene, ikke sant?

 

Alt jeg gjør i min hverdag påvirker de rundt meg sin hverdag. Går jeg på butikken å kjøper det siste brødet, så har jeg i praksis tvunget alle som kommer etter meg fra å kjøpe brød, og de må spise noe annet. Tar jeg en jobb, har jeg fjernet muligheten for noen andre til å ha akkurat den jobben. Og sist, men ikke minst, hvis jeg vil spille musikk, men ikke får lov fordi du skal sove, så har du tvunget meg (et fredelig menneske tross alt) til å sitte i stilhet fordi dine preferanser av en eller annen grunn skal prioriteres over mine.

Man har bare frihet til å utøve det som ikke krenker en annens frihet. Dersom man spiller musikk så høyt at naboen ikke får sove krenker man en annens frihet, ergo, dette er ikke en frihet man har.

 

Hvorfor er friheten til fravær av musikk mer prioritert enn friheten til å spille musikk?

[Warz]

Vel, hva om jeg ikke vil signere den kontrakten. Jeg eier en leilighet midt i Oslo sentrum, og spiller Rammstein hver natt fra 12 til 07.

Hvis loven da har satt grenser vil du altså ikke kunne spille musikken så høyt som du har lyst til. Dette fordi du vil utøve vold mot andre mennesker dersom du krenker deres eiendomsrett uten tillatelse.

 

Jeg skjønner ikke hvordan dette skiller seg fra lovverket som vi allerede oprer med i dag i vårt demokrati? På et tidspunkt har man blitt enig for hvilke regler som gjelder for å spille høy musikk feks, og nedfeldt dette i lovverket.

 

AtW

Jeg diskuterte sjenketider, men for å ta musikk så skiller det seg ved at man kan inngå frivillige kontrakter som gjør at man omgår loven. Under dagens ordning skal ALLE MED. Uansett om de fredelig har blitt enig om noe annet.

 

Ja, meg jeg eide denne leiligheten før dere tok over makten i den væpnede revolusjonen, så jeg har ikke signert noen kontrakter.

Akkurat... du eide denne leiligheten før vi tok over makten... Hmmm.... la oss se litt her... Hva hvis du eide en slave før vi tok over makten? Hmm.... Hva hvis du eide en pistol som du brukte til å true til deg penger med? .... Faktum er at du vil miste din rettighet til å utføre vold mot andre mennesker under et liberalistisk samfunn. Som jeg sa i forrige innlegg, det suger for deg, men sånn er det. Under et liberalistisk samfunn eier du ingen. Ergo, du vil også miste din rettighet til å spille musikk så høyt at det går utover dine naboer.

[M98kF1]

[...] "Loven" utvikles gjennom et demokrati, dvs en avstemning som avgjør f.eks at et tre på 5 meter ikke kan stå nærmere en 3 meter fra naboen f.eks.[...]

 

Og da blir det vel akkurat som i de fantastiske ulv/sau eksemplene? Hvis flertallet ikke vil ha f.eks grantrær, så må jeg bare hogge ned mitt tre eller flytte? Virker som alt blir som "før", bare att nå er ordet "lovbrudd" byttet ut med ordet "vold"...

[Shruggie]

Vel, hva om jeg ikke vil signere den kontrakten. Jeg eier en leilighet midt i Oslo sentrum, og spiller Rammstein hver natt fra 12 til 07.

Hvis loven da har satt grenser vil du altså ikke kunne spille musikken så høyt som du har lyst til. Dette fordi du vil utøve vold mot andre mennesker dersom du krenker deres eiendomsrett uten tillatelse.

 

Jeg skjønner ikke hvordan dette skiller seg fra lovverket som vi allerede oprer med i dag i vårt demokrati? På et tidspunkt har man blitt enig for hvilke regler som gjelder for å spille høy musikk feks, og nedfeldt dette i lovverket.

 

AtW

Jeg diskuterte sjenketider, men for å ta musikk så skiller det seg ved at man kan inngå frivillige kontrakter som gjør at man omgår loven. Under dagens ordning skal ALLE MED. Uansett om de fredelig har blitt enig om noe annet.

 

Ja, meg jeg eide denne leiligheten før dere tok over makten i den væpnede revolusjonen, så jeg har ikke signert noen kontrakter.

Akkurat... du eide denne leiligheten før vi tok over makten... Hmmm.... la oss se litt her... Hva hvis du eide en slave før vi tok over makten? Hmm.... Hva hvis du eide en pistol som du brukte til å true til deg penger med? .... Faktum er at du vil miste din rettighet til å utføre vold mot andre mennesker under et liberalistisk samfunn. Som jeg sa i forrige innlegg, det suger for deg, men sånn er det. Under et liberalistisk samfunn eier du ingen. Ergo, du vil også miste din rettighet til å spille musikk så høyt at det går utover dine naboer.

 

Aha, så eiendomsretten - liberalismens hellige prinsipp - gjelder bare for de som følger dine personlige rettningslinjer for hva som er riktig? Den objektive frihetsideen blir mindre og mindre fri

[ATWindsor]

Vel, hva om jeg ikke vil signere den kontrakten. Jeg eier en leilighet midt i Oslo sentrum, og spiller Rammstein hver natt fra 12 til 07.

Hvis loven da har satt grenser vil du altså ikke kunne spille musikken så høyt som du har lyst til. Dette fordi du vil utøve vold mot andre mennesker dersom du krenker deres eiendomsrett uten tillatelse.

 

Jeg skjønner ikke hvordan dette skiller seg fra lovverket som vi allerede oprer med i dag i vårt demokrati? På et tidspunkt har man blitt enig for hvilke regler som gjelder for å spille høy musikk feks, og nedfeldt dette i lovverket.

 

AtW

Jeg diskuterte sjenketider, men for å ta musikk så skiller det seg ved at man kan inngå frivillige kontrakter som gjør at man omgår loven. Under dagens ordning skal ALLE MED. Uansett om de fredelig har blitt enig om noe annet.

 

Og hvis rammstein-mannen ikke inngikk en kontrakt mente du det var bestemte lover som skulle regulere det. Det er i forbindelse med dette jeg spør, hva skiller disse lovene i det liberalistiske samfunnet fra lovverket vi operer med i dag i vårt demokrati?

 

AtW

[Warz]

Ikke nødvendigvis. Hvis markedet favoriserer rasisme, så er det lønnsomt å være rasist. Uansett så kan noe så dumt som irrasjonelle fordommer hos arbeidsgivere være grunn nok til at en person ikke får jobb. Er dette tvang fra arbeidsgiverens side?

Hvorfor skulle markedet favorisere rasisme? Under et liberalistisk market ønsker man å tjene mest mulig profitt. Man er kun ute etter profitt og ønsker å tjene seg mest mulig søkkrik. Nå generaliserte jeg, det vil selvfølgelig også være rasister som ofrer deler av sin inntekt for å slippe "svartinger". Disse vil dermed gjøre det dårligere enn andre da de utestenger en stor kundegruppe. Sannsynligvis vil det oppstå slike rasistiske grupper, men da kan man benytte seg av andre. Konkurranse vil gjøre det særdeles ulønnsomt å favorisere kundene basert på rase, kjønn o.l. Jeg ser ingen grunn til at markede skulle ønske å stenge ute en stor kundregruppe, at enkelte gjør det er ikke utenkelig, men heller intet problem. En arbeidsgiver har full rett til å diskriminere basert på rase og kjønn dersom han ønsker det, hvor smart det er blir riktignok en annen sak.

De forsvinner nok ikke. De vil bare få jobber på dårlige skoler i fattige strøk.

Greit nok det... men da vet vi hvor man har dem og kan unngå disse skolene.

Men alle grunnene er selvforskylt, ikke sant? For det er jo det objektivistene mener. Alle kan bli rike bare de jobber hardt og tar de riktige valgene, ikke sant?

Personlig er jeg ikke helt enig. Hva hvis en blir født med dårliger evner? Dvs, hva hvis man blir født med mindre IQ, eller mangler en arm, et bein eller lignende? Dette kan i prinsippet føre til at man blir fattig. Ser vi bort fra sykdommer og slike uhell er alle sin egen lykkes smed, dvs at man kan alle bli rike dersom man gjør de riktige valgene.

 

Hvorfor er friheten til fravær av musikk mer prioritert enn friheten til å spille musikk?

Når du spiller musikk så høyt at det går utover naboen bryter du hans eiendomsrett. Derfor kan du ikke gjøre dette ved mindre dere har blitt enig om at det er greit.

 

 

Aha, så eiendomsretten - liberalismens hellige prinsipp - gjelder bare for de som følger dine personlige rettningslinjer for hva som er riktig? Den objektive frihetsideen blir mindre og mindre fri

Nå senker du nivået veldig i denne debatten med stadige særdeles korte og feilaktige innlegg. Dette er et ypperlig eksempel på å "slå seg vrang". Jeg har allerede fortalt deg at din frihet ikke er å ødelegge for andre mennesker. Du har eiendomsrett, men ikke rett til å krenke andres eiendomsrett.

 

Og da blir det vel akkurat som i de fantastiske ulv/sau eksemplene? Hvis flertallet ikke vil ha f.eks grantrær, så må jeg bare hogge ned mitt tre eller flytte? Virker som alt blir som "før", bare att nå er ordet "lovbrudd" byttet ut med ordet "vold"...

Nei, for det første må det være snakk om en krenking av andres eiendomsrett. Dersom dine trær stenger for naboens utsikt kan det være en krenking. Da blir du i såfall nødt til å ha en egen kontrakt på huset du bor i som gir deg rettighet til å ha treet i din hage. Hvis du ikke har denne kontrakten, eller kan fremskaffe den via dine naboer kan du bli nødt til å fjerne det.

 

Og hvis rammstein-mannen ikke inngikk en kontrakt mente du det var bestemte lover som skulle regulere det. Det er i forbindelse med dette jeg spør, hva skiller disse lovene i det liberalistiske samfunnet fra lovverket vi operer med i dag i vårt demokrati?

Skillen er at man ikke kan lage lover som krenker andres frihet. F.eks å si det er ikke lov å nyte alkohol på din eiendom. Dette er et forslag som dagens stat kunne innført dersom de ønsket, men det kunne de ikke gjort under et liberalistisk styre. Dette fordi ingen blir krenket dersom du nyter alkohol på din EGEN eiendom.

[Shruggie]

Aha, så eiendomsretten - liberalismens hellige prinsipp - gjelder bare for de som følger dine personlige rettningslinjer for hva som er riktig? Den objektive frihetsideen blir mindre og mindre fri

Nå senker du nivået veldig i denne debatten med stadige særdeles korte og feilaktige innlegg. Dette er et ypperlig eksempel på å "slå seg vrang". Jeg har allerede fortalt deg at din frihet ikke er å ødelegge for andre mennesker. Du har eiendomsrett, men ikke rett til å krenke andres eiendomsrett.

 

Ah, så dette er nøyaktig det samme som i dagens samfunn? Kanskje vi skal utsette revolusjonen, da?

[ATWindsor]

Og hvis rammstein-mannen ikke inngikk en kontrakt mente du det var bestemte lover som skulle regulere det. Det er i forbindelse med dette jeg spør, hva skiller disse lovene i det liberalistiske samfunnet fra lovverket vi operer med i dag i vårt demokrati?

Skillen er at man ikke kan lage lover som krenker andres frihet. F.eks å si det er ikke lov å nyte alkohol på din eiendom. Dette er et forslag som dagens stat kunne innført dersom de ønsket, men det kunne de ikke gjort under et liberalistisk styre. Dette fordi ingen blir krenket dersom du nyter alkohol på din EGEN eiendom.

 

Alle lover krenker noens frihet, om det ikke er lover som ikke gjelder noen. Jeg forstår ikke hva som skiller liberalist-lover fra andre lover. Og jeg skjønner ihvertfall ikek hvordan disse lovene henger sammen med den objektive moralen, og maset om at staten ikke skal uttøve vold. Jeg kunne skjønt det om DLF-gjengen forfektet en dreining mot mer liberale måter å gjøre det på, men det hele framstilles jo så svar/hvitt, det skal ikke utøves vold mot fredlige individer, det finnes objektiv morral. Men når det blir spurt om hvordan det skal fungere i praksis, så henger det ikek sammen med dette, det er bare snakk om litt mindre vold, dvs mindre skatter, og mer liberale lover. Hvordan henger dette sammen med den objektive moralen som forfektes?

 

SKjønner ikke liberalister at en persons frihet sutter der en annens begynner?

 

AtW

Endret 25. juni 2009 av ATWindsor

[Warz]

Aha, så eiendomsretten - liberalismens hellige prinsipp - gjelder bare for de som følger dine personlige rettningslinjer for hva som er riktig? Den objektive frihetsideen blir mindre og mindre fri

Nå senker du nivået veldig i denne debatten med stadige særdeles korte og feilaktige innlegg. Dette er et ypperlig eksempel på å "slå seg vrang". Jeg har allerede fortalt deg at din frihet ikke er å ødelegge for andre mennesker. Du har eiendomsrett, men ikke rett til å krenke andres eiendomsrett.

 

Ah, så dette er nøyaktig det samme som i dagens samfunn? Kanskje vi skal utsette revolusjonen, da?

I dagens samfunn er:

- Narkotika forbudt

- Sex kjøp/salg forbudt

 

Disse to krenker ingens eiendomsrett. Likevel er de forbudt. Hvorfor det? Jo, fordi det er en klar skille mellom liberalismen og sosialismen.

[Warz]

Og hvis rammstein-mannen ikke inngikk en kontrakt mente du det var bestemte lover som skulle regulere det. Det er i forbindelse med dette jeg spør, hva skiller disse lovene i det liberalistiske samfunnet fra lovverket vi operer med i dag i vårt demokrati?

Skillen er at man ikke kan lage lover som krenker andres frihet. F.eks å si det er ikke lov å nyte alkohol på din eiendom. Dette er et forslag som dagens stat kunne innført dersom de ønsket, men det kunne de ikke gjort under et liberalistisk styre. Dette fordi ingen blir krenket dersom du nyter alkohol på din EGEN eiendom.

 

Alle lover krenker noens frihet, om det ikke er lover som ikke gjelder noen. Jeg forstår ikke hva som skiller liberalist-lover fra andre lover. Og jeg skjønner ihvertfall ikek hvordan disse lovene henger sammen med den objektive moralen, og maset om at staten ikke skal uttøve vold. Jeg kunne skjønt det om DLF-gjengen forfektet en dreining mot mer liberale måter å gjøre det på, men det hele framstilles jo så svar/hvitt, det skal ikke utøves vold mot fredlige individer, det finnes objektiv morral. Men når det blir spurt om hvordan det skal fungere i praksis, så henger det ikek sammen med dette, det er bare snakk om litt mindre vold, dvs mindre skatter, og mer liberale lover. Hvordan henger dette sammen med den objektive moralen som forfektes?

 

AtW

Alle lover krenker ikke noens frihet, hvem sin frihet krenkes dersom du kjøper/selger sex, narkotika osv? Jeg vet ikke helt hva den objektive moralen dreier seg om, jeg snakker om DLFs prinsipper og at vold er galt. Det er for meg komplett uforstålig at noen kan mene at vold er bra, derfor støtter jeg også DLF som er partiet som i størst grad er I MOT vold.

[ATWindsor]

Og hvis rammstein-mannen ikke inngikk en kontrakt mente du det var bestemte lover som skulle regulere det. Det er i forbindelse med dette jeg spør, hva skiller disse lovene i det liberalistiske samfunnet fra lovverket vi operer med i dag i vårt demokrati?

Skillen er at man ikke kan lage lover som krenker andres frihet. F.eks å si det er ikke lov å nyte alkohol på din eiendom. Dette er et forslag som dagens stat kunne innført dersom de ønsket, men det kunne de ikke gjort under et liberalistisk styre. Dette fordi ingen blir krenket dersom du nyter alkohol på din EGEN eiendom.

 

Alle lover krenker noens frihet, om det ikke er lover som ikke gjelder noen. Jeg forstår ikke hva som skiller liberalist-lover fra andre lover. Og jeg skjønner ihvertfall ikek hvordan disse lovene henger sammen med den objektive moralen, og maset om at staten ikke skal uttøve vold. Jeg kunne skjønt det om DLF-gjengen forfektet en dreining mot mer liberale måter å gjøre det på, men det hele framstilles jo så svar/hvitt, det skal ikke utøves vold mot fredlige individer, det finnes objektiv morral. Men når det blir spurt om hvordan det skal fungere i praksis, så henger det ikek sammen med dette, det er bare snakk om litt mindre vold, dvs mindre skatter, og mer liberale lover. Hvordan henger dette sammen med den objektive moralen som forfektes?

 

AtW

Alle lover krenker ikke noens frihet, hvem sin frihet krenkes dersom du kjøper/selger sex, narkotika osv? Jeg vet ikke helt hva den objektive moralen dreier seg om, jeg snakker om DLFs prinsipper og at vold er galt. Det er for meg komplett uforstålig at noen kan mene at vold er bra, derfor støtter jeg også DLF som er partiet som i størst grad er I MOT vold.

 

Å kjøpe sex er ingen lov, det er en handling. Om man tar DLFerene sin bruk av ordet vold til grunn, så mener jo også du at vold er bra, du vil bare ha noe mindre vold fra statens side (men antakelig vel så mye i praksis når man tar med andre aktører). Du forfekter jo ikke en stat som ikke utøver vold, kun en som har mindre vold. Hvorfor vil du ikke forfekte en stat som ikke utøver vold i det hele tatt?

 

AtW

[Warz]

Å kjøpe sex er ingen lov, det er en handling. Om man tar DLFerene sin bruk av ordet vold til grunn, så mener jo også du at vold er bra, du vil bare ha noe mindre vold fra statens side (men antakelig vel så mye i praksis når man tar med andre aktører). Du forfekter jo ikke en stat som ikke utøver vold, kun en som har mindre vold. Hvorfor vil du ikke forfekte en stat som ikke utøver vold i det hele tatt?

 

AtW

Det er en lov som sier at det er forbudt. DLF mener man skal bruke vold til selvforsvar, dvs politi, forsvar og rettsvesen. Dette er det som trengs for å beskytte individer mot vold og den eneste type vold som er forsvarlig er selvforsvar vold. Dersom jeg forfekter en stat som ikke utøver vold må den finansieres gjennom frivillighet, dersom dette er mulig ønsker jeg dette, dersom det ikke er mulig har vi et anarki, som jeg igjen ikke ønsker. Under et anarki har man lovløse tilstander og kan risikere å bli frastjålet eiendom uten at tyven for noen konsekvenser. Sånn sett ser vi at et liberalistisk samfunn totalt sett fører til mindre vold enn et anarki, og derfor er det også å foretrekke.

Endret 25. juni 2009 av Warz

[Shruggie]

Her i Norge har vi definert kjøp av sex som et lovbrudd mot samfunnet fordi det blir sett på som umoralsk og åpner for at kvinner blir undertrykket.

 

Jeg kan være enig i at den loven er... spesiell, men jeg ser ikke hvordan DLF kan garantere at denne loven forsvinner i et liberalistisk samfunn. Deres lover virker helt like de lovene vi har i dag.

[Warz]

Her i Norge har vi definert kjøp av sex som et lovbrudd mot samfunnet fordi det blir sett på som umoralsk og åpner for at kvinner blir undertrykket.

 

Jeg kan være enig i at den loven er... spesiell, men jeg ser ikke hvordan DLF kan garantere at denne loven forsvinner i et liberalistisk samfunn. Deres lover virker helt like de lovene vi har i dag.

Denne loven forsvinner fordi man ikke har lov til å krenke et menneskets frihet bortsett fra i selvforsvar. På hvilken måte vil det være "selvforsvar" å forby sex?

 

Prostitusjon, gambling og narkotika er alle ting som vil bli lov i et liberalistisk samfunn.

[Shruggie]

Hva med trafikkregler?

Er det selvforsvar å stjele dersom man er sulten? Jean Valjean casen pleier å skape interessant debatt.

[Thlom]

Ikke nødvendigvis. Hvis markedet favoriserer rasisme, så er det lønnsomt å være rasist. Uansett så kan noe så dumt som irrasjonelle fordommer hos arbeidsgivere være grunn nok til at en person ikke får jobb. Er dette tvang fra arbeidsgiverens side?

Hvorfor skulle markedet favorisere rasisme? Under et liberalistisk market ønsker man å tjene mest mulig profitt. Man er kun ute etter profitt og ønsker å tjene seg mest mulig søkkrik. Nå generaliserte jeg, det vil selvfølgelig også være rasister som ofrer deler av sin inntekt for å slippe "svartinger". Disse vil dermed gjøre det dårligere enn andre da de utestenger en stor kundegruppe. Sannsynligvis vil det oppstå slike rasistiske grupper, men da kan man benytte seg av andre. Konkurranse vil gjøre det særdeles ulønnsomt å favorisere kundene basert på rase, kjønn o.l. Jeg ser ingen grunn til at markede skulle ønske å stenge ute en stor kundregruppe, at enkelte gjør det er ikke utenkelig, men heller intet problem. En arbeidsgiver har full rett til å diskriminere basert på rase og kjønn dersom han ønsker det, hvor smart det er blir riktignok en annen sak.

Sorry, de aller færreste mennesker er homo economicus. Trodde dere objektivister forholdte dere til den objektive virkeligheten (lol) og ikke feberfantasier.

[Warz]

Hva med trafikkregler?

Er det selvforsvar å stjele dersom man er sulten? Jean Valjean casen pleier å skape interessant debatt.

Nei, selvforsvar er å forsvare seg mot vold. Jeg går utifra at trafikkregler må utvikles gjennom et demokrati, men at man skal kunne ha mulighet for private regler.

 

Sorry, de aller færreste mennesker er homo economicus. Trodde dere objektivister forholdte dere til den objektive virkeligheten (lol) og ikke feberfantasier.

Feil, de fleste mennesker går på jobb fordi de trenger penger. Penger driver folk. Trodde dere sosialister forholdte dere til den objektive virkeligheten (lol) og ikke feberfantasier.

[Shruggie]

Så det er selvforsvar hvis noen skyter meg dersom jeg spiller for høy musikk, men det er ikke selvforsvar å stjele når man er sulten?