Hva er bra med sosialisme?

[Warz]

hva foreslår du da? et mindretallstyranni?

Jeg foreslår at man ikke kan ødelegge, delvis stjele eller krenke menneskers frihet så lenge de er fredlige (dvs, IKKE utøver vold mot andre mennesker).

 

Såfremt man har andre mennesker å forholde seg til, så vil all interaksjon mellom mennesker føre til at man begrenser friheten til en eller begge parter. Min frihet til å spille musikk hele natta krenker din frihet til å sove i fred.

 

AtW

Du kan ikke spille musikk hele natten hvis det går utover meg.

 

Hvis man da snur det på hodet og har et mindretallsdemokrati og sauen sier; spis ulvene.

Samme effekt.

Man ønsker ikke et mindretallsdemokrati, kun et folkestyre der man ikke kan ta rettighetene til en minoritet.

[Simon Aldra]

Democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away

the rights of the other forty-nine. - Thomas Jefferson

Nå skal det nevnes at Jefferson i utgangspunktet mente at en grunnlov var en dårlig ide, og at USA burde ha en helt utrolig svak sentralstat.

 

Ellers er det jo et spørsmål om hvilke andre systemer du foreslår?

[ATWindsor]

hva foreslår du da? et mindretallstyranni?

Jeg foreslår at man ikke kan ødelegge, delvis stjele eller krenke menneskers frihet så lenge de er fredlige (dvs, IKKE utøver vold mot andre mennesker).

 

Såfremt man har andre mennesker å forholde seg til, så vil all interaksjon mellom mennesker føre til at man begrenser friheten til en eller begge parter. Min frihet til å spille musikk hele natta krenker din frihet til å sove i fred.

 

AtW

Du kan ikke spille musikk hele natten hvis det går utover meg.

 

Og da er min frihet innskrenket.

 

AtW

[M98kF1]

[...]Man ønsker ikke et mindretallsdemokrati, kun et folkestyre der man ikke kan ta rettighetene til en minoritet.

 

Det er jo fint og flott, men hvem avgjør hva som er disse rettighetene? Du?

[Warz]

Democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away

the rights of the other forty-nine. - Thomas Jefferson

Nå skal det nevnes at Jefferson i utgangspunktet mente at en grunnlov var en dårlig ide, og at USA burde ha en helt utrolig svak sentralstat.

 

Ellers er det jo et spørsmål om hvilke andre systemer du foreslår?

Som jeg har prøvd å si mange manger foreslår jeg et folkestyre, der man ikke kan stemme over andre menneskers frihet eller eiendom.

 

Du kan ikke spille musikk hele natten hvis det går utover meg.

Og da er min frihet innskrenket.

Det er den ikke, fordi du utøver vold mot naboen hvis han ikke får sove på grunn av din musikk.

Det er jo fint og flott, men hvem avgjør hva som er disse rettighetene? Du?

Hver og en eier sitt eget liv fullt og helt, og det inkluderer ens arbeid og produktene av dette. Å benekte dette er å hevde at noen mennesker har rett til å eie andre mennesker, ergo, dette er rettighetene man har under et liberalistisk styre.

Endret 25. juni 2009 av Warz

[McFly]

Hver og en eier sitt eget liv fullt og helt, og det inkluderer ens arbeid og produktene av dette. Å benekte dette er å hevde at noen mennesker har rett til å eie andre mennesker, ergo, dette er rettighetene man har under et liberalistisk styre.

 

Man kommer ikke langt ved å eie seg selv alene i et samfunn med arbeidsdeling. Er det dessuten riktig å si at staten eier kroppen din i et sosialdemokrati? Hvordan vil du definere det at andre eier det? Hva innebærer det?

[Lemkin]

Du kan ikke spille musikk hele natten hvis det går utover meg.

Og da er min frihet innskrenket.

Det er den ikke, fordi du utøver vold mot naboen hvis han ikke får sove på grunn av din musikk.

 

Her kommet et poeng libertarianerene ikke helt til godta, nemmelig at mennesker påvirker hverandres "frihet" og valgmuligheter, uavhengig lovgivningen til staten. En kan oppleve å ikke få noen jobb, men DLFere vil fortsatt hevde at det ikke er den rasistiske arbeidsgiverens skyld, men arbeidssøkerens feil. En kan oppleve å ikke få noen bra utdannelse, men det er ikke det dårlige skolesystemet eller den dårlige lærerens feil. Da er det selvsagt den late eleven. Hvis man ender opp som fattig, så ligger såklart feilen hos det late individet, ikke systemet rundt.

 

Alt jeg gjør i min hverdag påvirker de rundt meg sin hverdag. Går jeg på butikken å kjøper det siste brødet, så har jeg i praksis tvunget alle som kommer etter meg fra å kjøpe brød, og de må spise noe annet. Tar jeg en jobb, har jeg fjernet muligheten for noen andre til å ha akkurat den jobben. Og sist, men ikke minst, hvis jeg vil spille musikk, men ikke får lov fordi du skal sove, så har du tvunget meg (et fredelig menneske tross alt) til å sitte i stilhet fordi dine preferanser av en eller annen grunn skal prioriteres over mine.

[ATWindsor]

Du kan ikke spille musikk hele natten hvis det går utover meg.

Og da er min frihet innskrenket.

Det er den ikke, fordi du utøver vold mot naboen hvis han ikke får sove på grunn av din musikk.

 

Naboen utøver vold mot meg, fordi jeg ikke for hørt på musikken min. Hva er det som gjør at det ene er voldsutøvelse, og det andre ikke, det ene til en innskrenking av frihet, og det andre ikke?

 

AtW

[Shruggie]

Naboen har hagle.

[Warz]

Hver og en eier sitt eget liv fullt og helt, og det inkluderer ens arbeid og produktene av dette. Å benekte dette er å hevde at noen mennesker har rett til å eie andre mennesker, ergo, dette er rettighetene man har under et liberalistisk styre.

 

Man kommer ikke langt ved å eie seg selv alene i et samfunn med arbeidsdeling. Er det dessuten riktig å si at staten eier kroppen din i et sosialdemokrati? Hvordan vil du definere det at andre eier det? Hva innebærer det?

Arbeidsdeling er et prinsipp som innebærer at det arbeid som må utføres for at et samfunn skal bestå, blir oppdelt i forskjellige grenser og fordelt på grupper av individer. Høres dette ut som essensen i et liberalistisk samfunnet? Nei.

 

Er det riktig å si at staten eier kroppen din i et sosialdemokrati. Absolutt ja. De eier min kropp og arbeidskraft. For å ta et eksempel, med verneplikten blir man fysisk satt til å arbeide tilnærmet gratis for staten. Dette er altså det samme som at staten eier deg. Pengene er kun en liten bonus som staten overhodet ikke hadde trengt å gi meg. De har meg altså som slave, dvs eier kroppen min.

 

Her kommet et poeng libertarianerene ikke helt til godta, nemmelig at mennesker påvirker hverandres "frihet" og valgmuligheter, uavhengig lovgivningen til staten. En kan oppleve å ikke få noen jobb, men DLFere vil fortsatt hevde at det ikke er den rasistiske arbeidsgiverens skyld, men arbeidssøkerens feil. En kan oppleve å ikke få noen bra utdannelse, men det er ikke det dårlige skolesystemet eller den dårlige lærerens feil. Da er det selvsagt den late eleven. Hvis man ender opp som fattig, så ligger såklart feilen hos det late individet, ikke systemet rundt.

1. Det vil ikke være lønnsomt å være rasist.

2. Dårlige skolesystemer og lærere vil forsvinne pga sterk konkurranse.

3. At man ender opp som fattig kan det være flere grunner til.

 

Alt jeg gjør i min hverdag påvirker de rundt meg sin hverdag. Går jeg på butikken å kjøper det siste brødet, så har jeg i praksis tvunget alle som kommer etter meg fra å kjøpe brød, og de må spise noe annet. Tar jeg en jobb, har jeg fjernet muligheten for noen andre til å ha akkurat den jobben. Og sist, men ikke minst, hvis jeg vil spille musikk, men ikke får lov fordi du skal sove, så har du tvunget meg (et fredelig menneske tross alt) til å sitte i stilhet fordi dine preferanser av en eller annen grunn skal prioriteres over mine.

Man har bare frihet til å utøve det som ikke krenker en annens frihet. Dersom man spiller musikk så høyt at naboen ikke får sove krenker man en annens frihet, ergo, dette er ikke en frihet man har.

[M98kF1]

[...]Man har bare frihet til å utøve det som ikke krenker en annens frihet. Dersom man spiller musikk så høyt at naboen ikke får sove krenker man en annens frihet, ergo, dette er ikke en frihet man har.

 

Og vektingen mellom min frihet til å spille musikk og naboens rett til ikke å bli forstyrret skal trekkes hvor? Der naboen såvidt hører musikken? Der han blir irritert? Der han ikke får sove? Der han får hørselsskader? Hvem avgjør det?

[McFly]

Arbeidsdeling er et prinsipp som innebærer at det arbeid som må utføres for at et samfunn skal bestå, blir oppdelt i forskjellige grenser og fordelt på grupper av individer. Høres dette ut som essensen i et liberalistisk samfunnet? Nei.

 

Er det riktig å si at staten eier kroppen din i et sosialdemokrati. Absolutt ja. De eier min kropp og arbeidskraft. For å ta et eksempel, med verneplikten blir man fysisk satt til å arbeide tilnærmet gratis for staten. Dette er altså det samme som at staten eier deg. Pengene er kun en liten bonus som staten overhodet ikke hadde trengt å gi meg. De har meg altså som slave, dvs eier kroppen min.

 

Arbeidsdeling er kort og godt at man må bytte eller bli tildelt det man trenger av andre, og slik er det jo sannelig under liberalismen også! Det at man pålegger deg verneplikt i et år betyr slettes ikke at staten eier kroppen din, fordi staten slettes ikke kan gjøre hva den vil med kroppen din. Det er dessuten ikke slik at verneplikten er uliberalistisk, da jo liberalismen mener at forsvar er en oppgave for staten, og for at man skal ha forsvar må også noen produsere forsvar.

[Monkeyboy]

Poenget er at hvis DLF får igjennom sin vilje, vil dette faktisk føre til mindre frihet. Info til dette inlegget har jeg tatt fra Onar Åms blog og jeg antar at han er representativ for DLF, han er tross alt på deres stortingsliste.

 

Hvis DLF skulle få nok stemmer til å forandre grunnloven, vil de forandre den slik at det ikke blir mulig å forandre den i fremtiden heller. De vil altså nekte alle fremtidige generasjoner å gjøre forandringer på grunnloven. Det er ikke noe annet parti enn DLF som vil dette. DLF trenger forøvrig ikke å vinne fram i et demokratisk valg heller. Flere DLFere har sagt at å ta makten i en voldelig revolusjon ville være selvforsvar og helt dermed helt legitimt.

 

Denne grunnloven vil være detaljert og legge grunnlaget for hva som er lov og ikke lov. Greit nok det. Det skal være muligheter å lage nye lover for de folkevalgte, men enhver lov må godkjennes etter de strenge kriteriene i grunnloven (som da politikerne ikke kan endre). Det er da dommere som skal overvåke lovgivingen. I og for seg det samme som skjer i dag. Men legg merke til at i DLF-land blir mesteparten av makten flyttet over fra de folkevalgte til dommerne, som har vetomakt ovenfor alle lover.

 

I tillegg mener Onar/DLF at det juridiske er så viktig at her må undervisningen overvåkes og sensureres. Det som ikke passer inn i DLF sin definisjon av loven skal altså være forbudt å undervise. Slik sørger man for at de fremtidige generasjoner har samme forståelse som dem selv. Det liberale DLF vil altså gripe inn i universitetenes intellektuelle frihet. og styre all vitenskapelig tenking rundt lovene.

 

Denne samfunnsmodellen er lite forskjellig fra det vi har i Iran i dag, der vokterrådet sitter i bakgrunnen og kontrollerer. Forskjellen mellom dem og DLF er at sistnevnte henviser til Ayn Rand istedet for Allah.

 

Men for all del, DLFere er jo i stor grad objektivister, en reaksjonær og obskur retning innen filosofien som gir "objektiv" informasjon. Bare man tenker i tråd med dette, så blir da alle meninger fakta. Jeg vil karaktersere DLF som en politisk sekt.

 

edit: skriveleif

Endret 25. juni 2009 av Monkeyboy

[Warz]

Og vektingen mellom min frihet til å spille musikk og naboens rett til ikke å bli forstyrret skal trekkes hvor? Der naboen såvidt hører musikken? Der han blir irritert? Der han ikke får sove? Der han får hørselsskader? Hvem avgjør det?

Ja, hvor går grensen? Hvis vi forutsetter et fritt system, så vil det være bestemmelser om slikt og som man godtar når man kjøper huset (slik det er i borettslag i dag).

 

Dersom det ikke er utviklet noen avtale må dette bli en demokratisk avgjørelse slik at man kan finne fredlige løsninger.

 

Arbeidsdeling er et prinsipp som innebærer at det arbeid som må utføres for at et samfunn skal bestå, blir oppdelt i forskjellige grenser og fordelt på grupper av individer. Høres dette ut som essensen i et liberalistisk samfunnet? Nei.

 

Er det riktig å si at staten eier kroppen din i et sosialdemokrati. Absolutt ja. De eier min kropp og arbeidskraft. For å ta et eksempel, med verneplikten blir man fysisk satt til å arbeide tilnærmet gratis for staten. Dette er altså det samme som at staten eier deg. Pengene er kun en liten bonus som staten overhodet ikke hadde trengt å gi meg. De har meg altså som slave, dvs eier kroppen min.

 

Arbeidsdeling er kort og godt at man må bytte eller bli tildelt det man trenger av andre, og slik er det jo sannelig under liberalismen også! Det at man pålegger deg verneplikt i et år betyr slettes ikke at staten eier kroppen din, fordi staten slettes ikke kan gjøre hva den vil med kroppen din. Det er dessuten ikke slik at verneplikten er uliberalistisk, da jo liberalismen mener at forsvar er en oppgave for staten, og for at man skal ha forsvar må også noen produsere forsvar.

I veldig liten grad. Man må bevise at det er en nødvendighet, noe verneplikten ikke er. Man kan ha et forsvar basert på frivillighet, altså en profesjonell yrkeshær. Staten kan bruke deg til å utføre slavearbeid, med andre ord, de eier deg. De eier din arbeidskraft. Og sist, men ikke minst, de eier din frihet. Man er altså nødt til å føye seg etter et flertallstyranni som har tatt vekk alle dine rettigheter.

 

Monkeyboy: Du bør forklare bedre hvorfor du mener det vil føre til mindre frihet.

Endret 25. juni 2009 av Warz

[ATWindsor]

Og vektingen mellom min frihet til å spille musikk og naboens rett til ikke å bli forstyrret skal trekkes hvor? Der naboen såvidt hører musikken? Der han blir irritert? Der han ikke får sove? Der han får hørselsskader? Hvem avgjør det?

Ja, hvor går grensen? Hvis vi forutsetter et fritt system, så vil det være bestemmelser om slikt og som man godtar når man kjøper huset (slik det er i borettslag i dag).

 

Dersom det ikke er utviklet noen avtale må dette bli en demokratisk avgjørelse slik at man kan finne fredlige løsninger.

 

Hvem skal ha lagd disse bestemmelsene? Alle huseiere i landet i fellesskap? Det er ikke bare folk i samme borettslag som kan bråke. Og hva om man sier at for å sette disse grensene, så har man allerede i dag tatt en demokratisk avgjørelse, nemlig å nedsette en stat som styrer og setter slike grenser? Eller må den demokratiske avgjørelsen skje på lokalnivå? Og hva skiller en frefelig løsning fra en ikke-fredelig løsning i dette eksemplet?

 

AtW

[Warz]

Og vektingen mellom min frihet til å spille musikk og naboens rett til ikke å bli forstyrret skal trekkes hvor? Der naboen såvidt hører musikken? Der han blir irritert? Der han ikke får sove? Der han får hørselsskader? Hvem avgjør det?

Ja, hvor går grensen? Hvis vi forutsetter et fritt system, så vil det være bestemmelser om slikt og som man godtar når man kjøper huset (slik det er i borettslag i dag).

 

Dersom det ikke er utviklet noen avtale må dette bli en demokratisk avgjørelse slik at man kan finne fredlige løsninger.

 

Hvem skal ha lagd disse bestemmelsene? Alle huseiere i landet i fellesskap? Det er ikke bare folk i samme borettslag som kan bråke. Og hva om man sier at for å sette disse grensene, så har man allerede i dag tatt en demokratisk avgjørelse, nemlig å nedsette en stat som styrer og setter slike grenser? Eller må den demokratiske avgjørelsen skje på lokalnivå? Og hva skiller en frefelig løsning fra en ikke-fredelig løsning i dette eksemplet?

 

AtW

Man har mulighet til å inngå en kontrakt basert på frivillighet i stedet for å følge "loven" som vil bli gjeldene dersom kontrakten ikke inneholder noen bestemmelser angående dette emnet. "Loven" utvikles gjennom et demokrati, dvs en avstemning som avgjør f.eks at et tre på 5 meter ikke kan stå nærmere en 3 meter fra naboen f.eks. I en travel by vil kanskje det lokale miljøet utvikle regler som tilsier at musikken kan spilles så og så mye høyere enn det loven tilsier. Resultatet er at du må godta disse reglene dit du flytter, eller flytte et annet sted. I prinsippet er alt som går utover naboen på noen måte vold, men dette er regler man kan endre dersom man fredlig blir enig med sine naboer om egne regler.

Endret 25. juni 2009 av Warz

[Shruggie]

Vel, hva om jeg ikke vil signere den kontrakten. Jeg eier en leilighet midt i Oslo sentrum, og spiller Rammstein hver natt fra 12 til 07.

[Warz]

Vel, hva om jeg ikke vil signere den kontrakten. Jeg eier en leilighet midt i Oslo sentrum, og spiller Rammstein hver natt fra 12 til 07.

Hvis loven da har satt grenser vil du altså ikke kunne spille musikken så høyt som du har lyst til. Dette fordi du vil utøve vold mot andre mennesker dersom du krenker deres eiendomsrett uten tillatelse.

[Shruggie]

Den loven har ikke jeg vært med på å skape, så nå voldtok du meg, eller hva dere nå sier.

[ATWindsor]

Vel, hva om jeg ikke vil signere den kontrakten. Jeg eier en leilighet midt i Oslo sentrum, og spiller Rammstein hver natt fra 12 til 07.

Hvis loven da har satt grenser vil du altså ikke kunne spille musikken så høyt som du har lyst til. Dette fordi du vil utøve vold mot andre mennesker dersom du krenker deres eiendomsrett uten tillatelse.

 

Jeg skjønner ikke hvordan dette skiller seg fra lovverket som vi allerede oprer med i dag i vårt demokrati? På et tidspunkt har man blitt enig for hvilke regler som gjelder for å spille høy musikk feks, og nedfeldt dette i lovverket.

 

AtW