Hva er bra med sosialisme?

[robertaas]

En ting er at mine skattepenger skal gå til å hjelpe de som ikke klarer å fø seg selv, men hvorfor skal de også gå til de som rett og slett ikke gidder jobbe?

De skal ikke det. Det kalles trygdemisbruk, og er straffbart.

Men likevel klarer mange i Norge å holde på slikt uten noen risiko. Det er bare å si at man hadde en vanskelig barndom eller noe slikt så slipper man unna.

[Simon Aldra]

Nei, det en må se på er om lovene er fundamentert i rettsstatens moralske prinsipper, det er det som er grunnleggende for demokratiet.

Som allerede forklart er ikke rettsstaten det grunnleggende i demokratiet. Rettsstaten er, paradoksalt nok, en ettervirkning av demokratiet, og i svært stor grad en ettervirkning av sosialdemokratiske reformer, eller reformer som kan defineres som slike. Rettsstaten sto svakt i mange land før sosialdemokratiske partier fikk sitt gjennomslag, la oss ikke glemme det.

 

Spørsmålet er om lovene er fundamentert i grunnloven, noe de er. Det store flertallet av den norske befolkning, det overveldende store flertallet, mener heller ikke at disse lovene mangler grunnlag i moral.

 

Nei, i et demokrati er individene beskyttet mot flertallets overgrep ved hjelp av rettsstalige, moralske prinsipper, slik som at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. For at en lov som legaliserer tvang av uskyldige skal bli gyldig må man altså for det første ha et flertall med seg for loven, men i tillegg må det bevises at slik vold mot fredelige mennesker er nødvendig for rettsstatens ovelevelse. Først da er loven legitim og du og flertallet kan gå til mindretallet og utbasunere; 'lang over pengene ellers så hiver vi deg i fengsel'.

Men slik bevisførsel vil ikke du og flertallet føre!!hvorfor skal vi måtte bevise og rettferdiggjøre hvorfor vi vil bruke vold mot uskyldige?!vi er i flertall og mindretallet har bare med å gjøre som oss i flertallsmobben sier! Slik er det det fungerer i et....flertallstyranni...men vi liker å kalle det demokrati, da.

Fordi samfunnet ikke kan fungere uten skatt. Så enkelt er det. Dersom en er anarkist skal en få lov til å være anarkist, men flertallet ønsker en gang ikke et anarki, flertallet ønsker en stat, og en stat må finansieres med skatter.

 

Du har ennå ikke foreslått noe alternativ til skatter for å finansiere en stat, selv en stat på eksistensminimum (administrasjon, forsvar, rettsvesen og politi). Forklar gjerne hvordan dette skal fungere uten skatter og avgifter.

 

Jo, i bunn og grunn så gjør det det.

Vi kan ha så mange gode formål vi bare vil, jeg selv tror det ville bli vanskelig å opprettholde samfunnet uten litt skatt, allikavel ser jeg det innlysende moralske problemet at skatt nødvendigvis medfører vold mot uskyldige, fredelig mennesker som bare vil være i fred og det er det debatten handler om. Flertallet hevder retten til å tvinge mindretallet, men kjemper med nebb og klør imot å måtte bevise nødvendigheten av den retten, hvilket er den bevisbyrden de møter i en rettsstat.

Dette handler om realiteter, og mot realiteter er dessverre drømmer lite relevante. Drømmer, ideer og fantasier er gode greier, så lenge en ikke har den misoppfatningen at de faktisk vil fungere.

 

Vi kan nok sikkert krangle mye ennå om hva sosialisme handler om.

Sosialisme handler om sosial og økonomisk utgjevning. Det har vært tolket både til høyre og venstre for dette, men i bunn og grunn er det dette sosialisme handler om.

 

For ordens skyld er vi ett godt stykke inne på høyresiden av sosialisme i Norge. Et ganske godt stykke.

 

Men det som egentlig er viktig er at sosialisme aldri har virket til beste for folket i noe land.

Så jeg forstår egentlig ikke hvorfor noen fortsatt tror på et system som aldri har ført til annet enn død og lidelse for folket i alle land hvor dette ideologiske eksperimentet er prøvd.

Rent konkret har det ført til at vi i dagens vestlige verden ikke lenger har 15-åringer som er en meter og ti centimeter høye fordi de har arbeidet 16 timer hver dag, i 10 år, og har holdt en fysisk posisjon alle disse årene, som har ført til at de ikke er høyere enn et spisebord.

 

For å nevne noe.

 

For Norges del har erfaringen vært alt annet enn negativ, men vi har selvfølgelig ikke sosialisme i Norge, vi har sosialdemokrati. Som til syvende og sist er noe ganske annet.

 

Og sosialisme fører slett ikke til noen økonomisk likhet, annet en at hele folket blir like fattige. Det ser vi er i ferd med å skje i Norge også.

Stadig flere blir fattige, og bare de rike og de med høyest inntekt har råd til å betale alle de skattene sosialistene belaster oss med. Også næringslivet begynner nå å få problemer pga høye skatter, som kommer i tillegg til den internasjonale finanskrisen.

Vel, under Thatcher så de 10 prosentene som hadde lavest inntekt sin inntekt synke med 17 %.

 

Forskjellene øker over hele verden, uavhengig av sosialsime og liberalisme.

[a_aa]

a-aa:

Mitt eksempel på et samfunn hvor et flertall er sadister var for å svare på ditt spørsmål om sadister burde få følge sin lyst til å skade andre. Selvfølgelig skal de ikke det fordi utifra ditt spørsmål bryter de andre sine individ sin frihet, på samme måte som kriminelle og andre som tar seg til rette ovenfor andre individer. Jeg spurte et spørsmål tilbake for å vise at spørsmålet ditt svarte seg selv hvis du ser det i en annen konteks og vi er begge enige i at sadister ikke skal få skade andre mennesker slik de selv vil.

Greit nok. Det jeg ville vise var at av og til er det riktig å begrense individers frihet av hensyn til andre i samfunnet, hvilket betyr at "fundamentale prinsipp som frihet for individet" ikke er så fundamentalt som ditt utgangspunkt tyder på. Å være i mindretall betyr ikke nødvendigvis at man har rett. Samtidig er heller ikke flertallets makt over individet (heller ikke individer blant mindretallet) ubegrenset, tvert i mot begrenses det klart av menneskrettighetene.

 

Det jeg mente med skatt på "luksusvarer" var at et utvalg byråkrater som nevnt overnfor her skal bestemme særskilte skatter på enkelte varer. Selv om alle må betale denne skatten er det ikke alle som vil kjøpe disse varene. Er det ok at flertallet ikke er foto eller musikkinteressert og ilegger mindretallet ekstraavgifter på kjøp av foto/musikk-utstyr? Alle vil jo måte betale denne avgiften av de som kjøper disse varene, men det vil bare være enkelte i et samfunn som kjøper de.

 

Det jeg mente, var at de fleste i Norge kjøper alle typer varer - det finnes en bok, avis, musikkavspiller, TV, kosmetikk, bil, sjokolade, vin/øl, etc etc i de fleste hjem. Vi er såpass rike i dette landet, at de fleste blir berørt uansett - begrepet "luksusskatt" har mistet sin betydning.

Uansett har mange av disse skattene en eller annen form for objektiv begrunnelse (som man selvsagt kan være uenig i), som feks høye avgifter på alkohol, tobakk, sukker pga helsefølger, halv MVA på mat pga sosial profil, høye bilavgifter på tunge kraftige biler pga miljø, lave avgifter på musikk, bøker og aviser for å gjøre det billig å få informasjon (både fakta, vurderinger og kunsterisk fiksjon).

Jeg er derfor i stuss over hva du tenker på - og ut fra det jeg leste, fikk jeg inntrykk av at det ikke var skattene/avgiftene i seg selv du mislikte, men at de som utformet reglene ikke var rene som nyfallen snø. Det har jeg ingen forventninger om at de skal være - om de nå representerer blått, rødt eller grønt lag i politikken. Mennesker har gjort feil til alle tider, og det kommer både jeg og politikere til å fortsette med. Nesestyvere er sikkert vel fortjent i ny og ne. Men jeg mener man hovedsaklig må vurdere politikere utfra hva de sier de ønsker å få til, hvordan de opptrer for å få det til og om de faktisk får det til - på samme hvis må man vurdere skatter og avgifter (inkludert det samlede nivået av disse) utfra om de tjener en fornuftig hensikt, og ikke har for store negative virkninger i den faktiske økonomiske konteksten vi lever i.

[Baltazar94]

Sosialisme handler om sosial og økonomisk utgjevning. Det har vært tolket både til høyre og venstre for dette, men i bunn og grunn er det dette sosialisme handler om.

 

Dette er fremdeles ikke riktig, selv om det er den offisielle forklaring.

Men som sagt så blir vi nok ikke enige om dette, så det er ikke noe vits å krangle mer om det heller.

Du kan jo heller fortelle oss om sosialisme har virket til beste for folket i noen land der sosialisme er blitt innført ?

 

Sosialisme spenner vidt fra høyre til venstre, og i Norge er vi vel mer til høyre på aksen foreløpig, selv om de siste 4 årene har brakt oss mer til venstre.

 

Det er fordi Norge er vel mer til høyre på aksen at det stort sett har gått så bra med landet hittil, men med sv i regjering så er har det gradvis endret seg, og vi begynner nå for alvor å se virkningene av en sosialistisk politikk.

Kristin Halvorsen skulle fjerne fattigdommen i Norge, og skattene ble gradvis økt, og nye skatter er blitt innført, for å "ta de rike"

Men hva ser vi ? Fattigdommen øker blant folk fordi de ikke har nok penger til å leve for når de har betalt alle skattene, og maten er for dyr av samme årsak.

Bedrifter går konk i økende antall fordi skattene kommer som en ekstra belastning i tillegg til den internasjonale finanskrisen, og stadig flere blir arbeidsløse, bla på grunn av at sosialistene har en ideologisk sperre for å senke skattene.

Helsekøene øker fordi sosialistene har en ideologisk sperre mot å la private klinikker helbrede folk osv.

 

Kan vi da si at sosialismen virker til beste for folk flest i Norge ?

 

Det nytter ikke å fortsette å påstå at sosialisme handler om sosial og økonomisk utgjevning når virkeliheten viser oss at sosialismen aldri har ført til økonomisk utjevning i noe land, og heller ikke gjør det i Norge.

 

Mye av skaden som sosialistene har gjort i løpet av 4 år vil ta lang tid å rette på selv om vi forhåpentligvis blir kvitt dem til høsten. Noe er også uopprettelig.

Hvis vi ikke blir kvitt dem til høsten, så er løpet kjørt for Norge.

 

Sosialister har en mental sperre for å sette ned skattene,samtidig som de stadig påfører oss nye skatter og avgifter.

Og de fleste kan vel forstå at et land hvor folket blir belastet med stadig høyere, og nye skatter og avgifter, vil før eller senere komme til et økonomisk sammenbrudd. Og vi er i begynnelsen på et nå,.

[NikkaYoichi]

Kan vi da si at sosialismen virker til beste for folk flest i Norge ?

Nei, vi kan nok ikke det.

 

Det nytter ikke å fortsette å påstå at sosialisme handler om sosial og økonomisk utgjevning når virkeliheten viser oss at sosialismen aldri har ført til økonomisk utjevning i noe land, og heller ikke gjør det i Norge.

Helt riktig. De data vi har viser, som du sier, at vi har sett økende fattigdom siden sosialistene fikk mer makt.

 

Sosialister har en mental sperre for å sette ned skattene,samtidig som de stadig påfører oss nye skatter og avgifter.

Sosialistene tror det er deres oppgave å suge mest mulig penger ut av befolkningen, motivet for dette er uklart.

 

Og de fleste kan vel forstå at et land hvor folket blir belastet med stadig høyere, og nye skatter og avgifter, vil før eller senere komme til et økonomisk sammenbrudd. Og vi er i begynnelsen på et nå,.

Sosialistene forstår det ikke, selv om prakteksemplene i Øst-Europa er ganske tydelige.

 

 

Red.: Jeg vil også påpeke at wikiartikkelen om sosialisme inneholder direkte løgner!

Therefore socialists advocate the creation of a society in which wealth and power are distributed more evenly based on the amount of work expended in production, although there is considerable disagreement among socialists over how and to what extent this could be achieved.

 

Dette taler jo direkte mot det sosialistene står for. De forfekter jo at man skal få det samme uansett hvilken innsats man gjør. Fatter ikke at den artikkelen ikke er redigert og vasket for slike feil.

Endret 24. juni 2009 av NikkaYoichi

[Thlom]

Det er nok du og baltazar som har feilaktige oppfatninger av sosialisme. Det dere skriver om sosialistene (hvem er det) er i hvert fall ikke noe annet enn tøv og vas dradd rett ut av løse lufta.

[Ducktoy]

Dette er fremdeles ikke riktig, selv om det er den offisielle forklaring.

Men som sagt så blir vi nok ikke enige om dette, så det er ikke noe vits å krangle mer om det heller.

Du kan jo heller fortelle oss om sosialisme har virket til beste for folket i noen land der sosialisme er blitt innført ?

mulig jeg er glemsk, men jeg kan ikke ha sett at du har kommet med noe som underbygger påstandene dine om at "dette er fremdeles ikke riktig"

 

Helsekøene øker fordi sosialistene har en ideologisk sperre mot å la private klinikker helbrede folk osv.

http://www.byportenlegesenter.no/ Endret 24. juni 2009 av Ducktoy

[sageman]

Nei, i et demokrati er individene beskyttet mot flertallets overgrep ved hjelp av rettsstalige, moralske prinsipper, slik som at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. For at en lov som legaliserer tvang av uskyldige skal bli gyldig må man altså for det første ha et flertall med seg for loven, men i tillegg må det bevises at slik vold mot fredelige mennesker er nødvendig for rettsstatens overlevelse. Først da er loven legitim og du og flertallet kan gå til mindretallet og utbasunere; 'lang over pengene ellers så hiver vi deg i fengsel'.

Men slik bevisførsel vil ikke du og flertallet føre!!hvorfor skal vi måtte bevise og rettferdiggjøre hvorfor vi vil bruke vold mot uskyldige?!vi er i flertall og mindretallet har bare med å gjøre som oss i flertallsmobben sier! Slik er det det fungerer i et....flertallstyranni...men vi liker å kalle det demokrati, da.

Fordi samfunnet ikke kan fungere uten skatt. Så enkelt er det.

...ja hva skal man si til slik åndssvak argumentasjon? Så bevis det da for pokker! klarer du det, så har du automatisk fjernet skatt ifra kategorien vold!

Det virker rett og slett ikke som du klarer å forholde deg til det nivå debatten ligger på...tips, det er ikke om skatt er nødvendig eller ei.

Jo, i bunn og grunn så gjør det det.

Vi kan ha så mange gode formål vi bare vil, jeg selv tror det ville bli vanskelig å opprettholde samfunnet uten litt skatt, allikavel ser jeg det innlysende moralske problemet at skatt nødvendigvis medfører vold mot uskyldige, fredelig mennesker som bare vil være i fred og det er det debatten handler om. Flertallet hevder retten til å tvinge mindretallet, men kjemper med nebb og klør imot å måtte bevise nødvendigheten av den retten, hvilket er den bevisbyrden de møter i en rettsstat.

Dette handler om realiteter, og mot realiteter er dessverre drømmer lite relevante.

men du og flertallet vil ikke innse, bevisst eller ubevisst, realiteten, hvilket er at skatt nødvendigvis medfører vold mot uskyldige mennesker som bare ber om å bli latt være i fred. Endret 24. juni 2009 av sageman

[NikkaYoichi]

Det er nok du og baltazar som har feilaktige oppfatninger av sosialisme. Det dere skriver om sosialistene (hvem er det) er i hvert fall ikke noe annet enn tøv og vas dradd rett ut av løse lufta.

 

Dette begynner å bli litt vel elementært, sosialistene er de som er tilhengere av sosialismen.

[Luftbor]

Uansett om man mener sosialisme er en god ting eller dårlig. Nå er det dog blandsingsøkonomi i dette land og sosialdemokrati, men akk la oss nå hive det på sjøen.

Spørsmålet om skatt er tyveri eller ei f.eks er ordspill på dårlig plan. For, dette handler om hvordan man vil organisere et samfunn.

 

Sluttsummen som man betaler vil komme omtrent på det samme uansett, om man har skatt eller ikke. Skole og helse har enorme kostnader med seg og det skal trygt gjøres om en familie med normal inntekt klarer å sende begge ungene sine på en god utdanning f.eks.

Samfunn med skatter har en stor fordel, eller ulempe alt etter som. At den kan fokusere sine krefter på områder den mener er av stort gode. Det er straks vanskligere i et samfunn der samfunnet (i.e. staten) ikke har muligheter til å gjøre noe annet enn bare å eksistere.

 

Og til de som mener "sosialismen" ikke her gjort noe bra i dette landet....

ta en titt rundt,

og skulle ikke det vise noe så ta en titt til.

Og enda ikke noe syn som skulle si til dere selv; "kanskje vi har gjort noe riktig her på berget", så drit i det.

[ATWindsor]

Det er nok du og baltazar som har feilaktige oppfatninger av sosialisme. Det dere skriver om sosialistene (hvem er det) er i hvert fall ikke noe annet enn tøv og vas dradd rett ut av løse lufta.

 

Dette begynner å bli litt vel elementært, sosialistene er de som er tilhengere av sosialismen.

 

Det er jo ikke så rart det stilles den slags spørsmål når folk buser ut med all mulig slag bisaarre påstander om sosialister og hva deres agenda er. Du slipper kanskje slike spørmål om du faktisk innser at de fleste sosialister tror det er til det beste for samfunnet, og ikke har som mål å utsuge befolkningen. Det framstår bare som useriøst (evt virklighetsfjernt) å drive med slike polariserende fjase-karakteristikker.

 

AtW

[Monkeyboy]

Det er forresten artig å se hvordan ultraliberalistenes uttrykk "skatt er tyveri" er en eksakt omvent kopi av kommunistenes slagord "eiendom er tyveri". Ekstreme meninger i hver sin ende av individuell/kollektiv-skalaen.

[McFly]

Kan du fortelle meg hvorfor jeg skal bry meg katten om at andre ikke klarer seg? Kan du fortelle meg hvorfor jeg skal bry meg om naboen lever eller dør?

 

Hvorfor skal andre bry seg om du blir ranet eller drept? I primitive stammesamfunn, så ble egoister rett og slett drept eller jaget fra stammen.

[robertaas]

Og til de som mener "sosialismen" ikke her gjort noe bra i dette landet....

ta en titt rundt,

og skulle ikke det vise noe så ta en titt til.

Og enda ikke noe syn som skulle si til dere selv; "kanskje vi har gjort noe riktig her på berget", så drit i det.

Feilen mange gjør er å blande sammen for eksempel Arbeiderpartiet på 50- og 60 tallet med de som er så frekke at de kaller seg Arbeiderpartiet idag. De første var med på å bygge opp landet og de siste prøver å ødelegge det.

 

Ja, jeg ser meg rundt og jeg ser at dagens frekkinger:

-øker de sosiale forskjellene

-nekter pensjonistene rettigheter

-har et helsetilbud som er stadig dyrere for brukerne og hvor tilbudet er stadig lengere unna etterspørselen

-har en massiv import av kriminelle og trygdeklienter som gjør at NAV og politiet er i krise

-klarer ikke vedlikeholde bassenger og skoler som ble bygd før Norge fant olje

-lar vei og jernbane forfalle

-har lave etiske normer og er korrupte

[McFly]

Og sosialisme fører slett ikke til noen økonomisk likhet, annet en at hele folket blir like fattige. Det ser vi er i ferd med å skje i Norge også.

 

Hvorfor er det da ifølge GINI indeksen sosialdemokratiske land som har minst forskjeller? Selv om Irland har sterk økonomisk vekst, så blir fortsatt ikke fattigdommen redusert mer der enn i Sverige. Tilogmed når fattigdom måles absolutt.

[McFly]

Men likevel klarer mange i Norge å holde på slikt uten noen risiko. Det er bare å si at man hadde en vanskelig barndom eller noe slikt så slipper man unna.

 

En vanskelig barndom kan da gjøre betydelig skade på et individ, men jeg regner med at Frp velgere mener at psykiske lidelser kun er noe "latsabber" har funnet på. Det er også mange som rett og slett ikke får en jobb, og det gjelder særlig folk som er eldre enn 50, den gruppen man finner de fleste av de trygdete.

[Luftbor]

Feilen mange gjør er å blande sammen for eksempel Arbeiderpartiet på 50- og 60 tallet med de som er så frekke at de kaller seg Arbeiderpartiet idag. De første var med på å bygge opp landet og de siste prøver å ødelegge det.

 

Ja, jeg ser meg rundt og jeg ser at dagens frekkinger:

-øker de sosiale forskjellene

-nekter pensjonistene rettigheter

-har et helsetilbud som er stadig dyrere for brukerne og hvor tilbudet er stadig lengere unna etterspørselen

-har en massiv import av kriminelle og trygdeklienter som gjør at NAV og politiet er i krise

-klarer ikke vedlikeholde bassenger og skoler som ble bygd før Norge fant olje

-lar vei og jernbane forfalle

-har lave etiske normer og er korrupte

 

Så så. Tenkte kanskje at du skulle bruke øynene vekk fra din egen navel og skue ut over nasjonens grenser.

Men der er jo bare kriminelle og potensielle trygdeklienter.

 

Ellers har jeg en anelse at du er i kategorien til siste setning.

[aluxez]

Og de fleste kan vel forstå at et land hvor folket blir belastet med stadig høyere, og nye skatter og avgifter, vil før eller senere komme til et økonomisk sammenbrudd. Og vi er i begynnelsen på et nå,.

Visste du at Norge er et av landene som takler finanskrisen best? Ironisk at du kommer med slike kunnskapsløse utspill i en tid der kapitalismen vakler. Litt morsomt også.

 

Og igjen gjentar jeg: Norge er ett av verdens rikeste land. VI har gjort noe riktig i form av at naturressursene våre har kommet folket til gode, akkurat som i Botswana, i stedet for at en rik brøkdel har stikket av med alle pengene. (USA og sør-afrika)

[robertaas]

Så så. Tenkte kanskje at du skulle bruke øynene vekk fra din egen navel og skue ut over nasjonens grenser.

Men der er jo bare kriminelle og potensielle trygdeklienter.

Og der ser jeg at land som ikke har vunnet i olje-lotto faktisk klarer å opprettholde og videreutvikle infrastruktur. I Norge går utviklingen feil vei.

 

Det finnes da masse personer utenfor Norge som kunne gitt et nyttig bidrag til Norge, men hva hjelper det når vi har et system hvor utdanning ikke lønner seg og kriminalitet belønnes?

[ATWindsor]

Så så. Tenkte kanskje at du skulle bruke øynene vekk fra din egen navel og skue ut over nasjonens grenser.

Men der er jo bare kriminelle og potensielle trygdeklienter.

Og der ser jeg at land som ikke har vunnet i olje-lotto faktisk klarer å opprettholde og videreutvikle infrastruktur. I Norge går utviklingen feil vei.

 

Det finnes da masse personer utenfor Norge som kunne gitt et nyttig bidrag til Norge, men hva hjelper det når vi har et system hvor utdanning ikke lønner seg og kriminalitet belønnes?

 

Utdanning lønner seg åpenbart nok til at vi har en svært høy utdannelsesgrad her til lands.

 

AtW