Hva er bra med sosialisme?

[Jens72]

Det er vel mye fordi min side har flertall

 

Jeg synes politikere generelt i Norge ikke er spesielt skikket for å bestemme hvilke varer jeg skal betale ekstra for eller ikke.

 

Hvis "din side" er dagens regjering så stiller jeg spørsmålstegn ved hvordan du vil at personer som åpenlagt driver kammeraderi til egen vinning skal bestemme over prisnivået på varene du handler. Jeg vil ikke at Bjarne Håkon Hansen skal bestemme prisen på sykehusplasser når han fikser nytt rom til kompisen sin Ryan. Jeg vil ikke at Åslaug Haga skal bestemme leiepriser når hun selv synes det er greit å snylte på inntekten av denne. Jeg synes ikke at Liv Signe Navarsete skal bestemme busspriser når hun selv synes det er greit å kjøre for fort på statens regning.

 

Jeg vil heller ikke at de skal blande seg så mye inn i ansettelsen av folk heller så kunne vi unngått tull som Djupedal og Ommundsen.

 

Og jeg vil heller ikke at Sylvia Brustad skal leke allmektig statsråd og bestemme aksjekurser når hun selv synes det er ok å bruke statens penger på selskaper på sin egen måte uten hensyn til andre aksjonærer eller borgere.

 

Jeg vil at politikere skal følge samme lover som alle oss andre. Den dagen de begynner å gjøre det, da vil jeg vurdere å gi de mer makt til å ta beslutninger på min vegne.(Noe som forøvrig kunne vært fint)

 

Endret 23. juni 2009 av Jens72

[aluxez]

Tror du virkelig det er noen som er for at staten skal kaste penger ut vinduet? Det er jo bare at noen har mer tillit til staten enn andre.

[Shruggie]

Disse argumentene er jo ikke prinsipper, det er bullshit. "Jeg syntes politikerne bruker pengene feil, derfor er jeg mot skatt" er ikke godt nok! Dere er ikke mot skatt, dere er mot politikerne! Og det visste vi jo allerede, dere vil helst bestemme alt selv, men sånn funker det ikke i et samfunn.

 

Og jeg syntes det er på tide at noen minner dere bortskjemte suppegjøker på at vi lever i et av de frieste landene i historien, på den rikeste tiden i historien, og faktisk har større kjøpekraft etter skatt enn NOEN ANDRE i norsk historie attpåtil!

Hvis dere fremdeles ikke er fornøyd - og jeg har sagt det før - er grensen GODT markert, og ingen kommer til å stoppe dere!

[Simon Aldra]

Jeg forstår ikke relevansen i argumentasjonen om en rettsstat, siden det kreves bevis for skatteundragelse dersom man skal dømme noen for skatteundragelse.

Du er ikke uskyldig dersom du utfører sabotasje mot velferdsstaten, da er du kriminell.

Du er ikke noe offer fordi du må betale skatt, og staten er ikke en innbruddstyv.

Du er som sagt ikke uskyldig, du er kriminell dersom du nekter å betale skatt.

sukk, begriper Sirkel Aldra virkelig ikke at når legitimiteten til loven, som blir brukt for å kategorisere noen som kriminell, blir stilt spørsmål ved, så kan han ikke henvise til nevnte lov som bevis for påstanden om kriminalitet. Sirkelargumentasjon er en uting og det er bemerkelsesverdig at man må ty til det.

Moral må være det lover er utledet fra, ikke omvendt som du later å mene, og i en rettstat og demokrati er et grunnleggende moralsk prinsipp at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist.

I tillegg til å ha flertall for loven om skatt, må du altså i en rettsstat og demokrati, bevise at trusler mot uskyldige mennesker er helt nødvendig for at loven skal være legitim. Derimot i et flertallstyranni er det nok å vise til flertallet, slik som du gjør, men siden Norge skal være en rettsstat så kan man stille spørsmål ved den nevnte lovens legitimitet.

Først som sist, kan du selvfølgelig stille spørsmål ved en lovs legitimitet. Og det gjør du, ustraffet. Altså både kan du gjøre det, du gjør det, og du forfølges ikke for det. Du opplever at folk er uenige, og det er deres rettighet.

 

Det du må begripe er at om argumentasjonen om en rettsstat nyttes, må det ses i forhold til de lovene som til en hver tid gjelder. Dagens lover pålegger skattlegging, og da er det ikke snakk om justismord om en dømmes for skatteunndragelse og en faktisk har brutt loven.

 

Jeg liker ikke å anklages for sirkelargumentasjon, det vil jeg ha meg frabedt. Dersom du ønsker å argumentere får du argumentere, ikke ufundamentert angripe min integritet.

 

Det ligger i demokratiets natur at det må være et "flertallstyranni". Og det kan man jo selvfølgelig debattere i det uendelige. Men det finnes ikke noe annet system en kan støtte seg til, som gir like mye frihet og like mye rettigheter som demokratiet, regulert av en grunnlov. Dersom en skal ha demokrati må det være grunnleggende at lover og regler, vedtatt av flertallet, følges.

 

Det argumenteres i denne tråden ikke for liberalisme og frihet, det argumenteres for anarki. Uten demokrati, eller noen annen samfunnsordning som vil minske frihet og rettigheter drastisk, er det ingen stat.

 

Det forundrer sikkert ingen at du også snur bevisbyrdeprinsippet på hodet, det er du og flertallet som må bevise at det er nødvendig med en lov som åpner for å ty til vold ved å true uskyldige mennesker med fengsel om de ikke gir fra seg pengene sine...

Debatten handler ikke om hvordan vi skal klare oss uten å true noen, hvor rimelige slike trusler måtte være eller hvor gode formål slike trusler skulle tjene, debatten handler om hvorvidt skatt innebærer psykisk vold(i form av trusler om fengsel) mot uskyldige mennesker eller ei.(uskyldig da etter rettsstatlige/demokratiske standarder, ikke etter flertallstyranniske)

Dette handler ikke om bevisbyrde, min gode mann, dette handler om virkelighet kontra fantasi. I en teoretisk verden er det ingenting i veien med marxisme, og det er ingenting i veien med liberalisme. Men vi lever ikke i en teoretisk verden, vi lever i en virkelig verden.

 

Dersom en bor i Norge må en akseptere at vi er et demokratisk land. I et demokratisk land bestemmer flertallet. I et demokratisk land må mindretallet føye seg for flertallets vedtak. Dersom en nekter å føye seg etter disse vedtakene, og saboterer en fellesinnsats for å gjøre dette landet levelig og organisert, er en kriminell. En er en sabotør, og sabotasje er svært lite ønskelig.

 

Under den annen verdenskrig var det briter som drev med sabotasje av britiske installasjoner i Storbritannia. Dette gjorde de fordi de holdt et annet politisk syn enn det som pt. var offisiell politikk, og hadde støtte fra det overveldende flertallet av den britiske befolkningen.

 

De var sabotører, og de ble arrestert, og i en del tilfeller henretttet som sabotører.

 

Jeg mener ikke at sabotører bør henrettes. Jeg er grunnleggende mot dødsstraff.

 

Men begge deler er sabotasje. Det er overlagte forsøk på å ødelegge for velferdsstaten, som til syvende og sist er vedtatt av demokratiet.

 

Dersom du ikke liker demokratiet kan du arbeide for å avskaffe demokratiet, og staten som entitet, eller du kan flytte. Men så lenge du ikke har støtte fra mer enn mindre enn 1 % av den norske befolkning kan du ikke forvente at folk skal bøye seg for dine ønsker. Slik er demokratiet, take it or leave it.

[Shruggie]

Etter Simons fantastiske post har jeg bare en ting å si, som liksom å oppsummere sosialismen:

 

I et sosialistisk samfunn kan flertallet nyte godt av mindretallets finansielle suksess.

 

Dette betyr at hvis 20 % av samfunnet tjener mer enn gjennomsnittet, taper de på sosialismen rent finansielt. 80 % tjener derimot på det, så hvis du ikke vet hvor du kommer til å havne er sosialismen det sikreste alternativet. I Norge er jeg ikke sikker på tallene, men vi har færre over gjennomsnittet enn USA, i stor grad på grunn av sosialdemokratisk politikk etter andre verdenskrig.

[Jens72]

Jeg personlig er for deler av sosialdemokratiet selv om jeg er imot hvordan mye blir gjort i Norge idag(Og er veldig glad for hvordan mye blir gjort i Norge idag). Dette selv om jeg sannsynligvis ville vært nærmere de 20% over enn de 80% under som tofagerl nevner. Grunnen til at jeg er for er fordi jeg har solidaritet for andre og ser det som det beste for samfunnet totalt sett å ha et slikt system.

 

Men jeg er motstander av hvordan flertallet skal utnytte mindretallet bare fordi det ganger dem. Selv om det er bare 1% som vil noe så skal en respektere de utifra fundamentale prinsipp som frihet for individet og ikke kaste de ut av landet og be de finne seg et annet sted å bo. Derfor er jeg imot et demokrati hvor alt skal gjøres etter flertallets ønsker da flertallet i mange tilfeller kan ta feil. Og ihvertfall i de tilfeller hvor eneste grunn til at flertallet har rett er at de tjener på det ovenfor mindretallet de kan utnytte.

 

Endret 23. juni 2009 av Jens72

[Shruggie]

Og det er et helt greit syn, men løsningen kan ikke være å skifte til et system som favoriserer 20 %, da undertrykker du plutselig 80 % i stedet for 1 %.

[a_aa]

... Selv om det er bare 1% som vil noe så skal en respektere de utifra fundamentale prinsipp som frihet for individet og ikke kaste de ut av landet og be de finne seg et annet sted å bo.

Det er anslått at ca 1,6% av befolkningen er sadister (nyter andres smerte) og enda høyere tall for sosiopater (gir pokker i hvordan andre skades av egen adferd). Skal disses preferanser respekteres, begrunnet kun "utifra fundamentale prinsipp som frihet for individet"? Hvis ikke, hvorfor ikke?

 

Derfor er jeg imot et demokrati hvor alt skal gjøres etter flertallets ønsker da flertallet i mange tilfeller kan ta feil.

Alt skal ikke gjøres etter flertallets ønsker. Krenkelse av menneskeverdet, gjennom brudd på Menneskerettighetene skal ikke være en opsjon for flertallet - det enkelte individ har ukrenkelige rettigheter. Blant disse er ikke retten til å la være å betale skatt til det samfunnet som man lever i.

[Jens72]

Er det individets frihet at en person skal få bedrive sadistiske handlinger på et annet individ? Se litt annereldes på det, hva om 51% av verden eller si at en har samlet alle de 1,6% i et samfunn slik at de ble et flertall, hadde det da vært ok å være sadist?

 

Til din andre quote har jeg aldri sagt at jeg er imot skatt, jeg har derimot sagt at jeg er for mye av det som blir gjort av sosialdemokratiet i Norge. Det jeg er imot er hvordan flertallet skal lage særregler som gagner dem selv f.eks. ved avgifter på luksusvarer.

 

Endret 23. juni 2009 av Jens72

[Jakma]

Min mening:

 

At sosalisme er som mange andre ideologier basert på et godt grunnlag, men mange av dem er ikke gjennomførbare for samf. vårt. Kommunisme, sosialisme etc.

[a_aa]

Er det individets frihet at en person skal få bedrive sadistiske handlinger på et annet individ? Se litt annereldes på det, hva om 51% av verden eller si at en har samlet alle de 1,6% i et samfunn slik at de ble et flertall, hadde det da vært ok å være sadist?

Nei, jeg er for at sadisters frihet til å gjøre som de vil begrenses uansett. Et samfunn bestående av sadister og sosiopater ville uansett vært en umulighet - de kan nok leve i samfunn, men ikke skape dem.

 

Til din andre quote har jeg aldri sagt at jeg er imot skatt, jeg har derimot sagt at jeg er for mye av det som blir gjort av sosialdemokratiet i Norge. Det jeg er imot er hvordan flertallet skal lage særregler som gagner dem selv f.eks. ved avgifter på luksusvarer.

 

Hovedpoenget mitt var at "flertallets tyranni" er sterkt begrenset i et sivilisert samfunn - det skal blant annet ikke opptre i strid med Menneskerettighetene, som skal beskytte individer også blant et mindretall.

 

Avgifter på luksusvarer - er det varer som belastes med "luksusskatt"? I så fall vil jeg tro at det er noen som samtlige i Norge betaler. Hvis man med "gagner" mener at man slipper å betale, vil jeg tro det kan dreie seg om noen få minstepensjonister, uføre, rusmisbrukere eller bostedsløse?

[sageman]

Moral må være det lover er utledet fra, ikke omvendt som du later å mene, og i en rettstat og demokrati er et grunnleggende moralsk prinsipp at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist.

I tillegg til å ha flertall for loven om skatt, må du altså i en rettsstat og demokrati, bevise at trusler mot uskyldige mennesker er helt nødvendig for at loven skal være legitim. Derimot i et flertallstyranni er det nok å vise til flertallet, slik som du gjør, men siden Norge skal være en rettsstat så kan man stille spørsmål ved den nevnte lovens legitimitet.

Det du må begripe er at om argumentasjonen om en rettsstat nyttes, må det ses i forhold til de lovene som til en hver tid gjelder.

Dersom en skal ha demokrati må det være grunnleggende at lover og regler, vedtatt av flertallet, følges.

Nei, det en må se på er om lovene er fundamentert i rettsstatens moralske prinsipper, det er det som er grunnleggende for demokratiet.

Det ligger i demokratiets natur at det må være et "flertallstyranni".

Nei, i et demokrati er individene beskyttet mot flertallets overgrep ved hjelp av rettsstalige, moralske prinsipper, slik som at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. For at en lov som legaliserer tvang av uskyldige skal bli gyldig må man altså for det første ha et flertall med seg for loven, men i tillegg må det bevises at slik vold mot fredelige mennesker er nødvendig for rettsstatens ovelevelse. Først da er loven legitim og du og flertallet kan gå til mindretallet og utbasunere; 'lang over pengene ellers så hiver vi deg i fengsel'.

Men slik bevisførsel vil ikke du og flertallet føre!!hvorfor skal vi måtte bevise og rettferdiggjøre hvorfor vi vil bruke vold mot uskyldige?!vi er i flertall og mindretallet har bare med å gjøre som oss i flertallsmobben sier! Slik er det det fungerer i et....flertallstyranni...men vi liker å kalle det demokrati, da.

 

Det forundrer sikkert ingen at du også snur bevisbyrdeprinsippet på hodet, det er du og flertallet som må bevise at det er nødvendig med en lov som åpner for å ty til vold ved å true uskyldige mennesker med fengsel om de ikke gir fra seg pengene sine...

Debatten handler ikke om hvordan vi skal klare oss uten å true noen, hvor rimelige slike trusler måtte være eller hvor gode formål slike trusler skulle tjene, debatten handler om hvorvidt skatt innebærer psykisk vold(i form av trusler om fengsel) mot uskyldige mennesker eller ei.(uskyldig da etter rettsstatlige/demokratiske standarder, ikke etter flertallstyranniske)

Dette handler ikke om bevisbyrde, min gode mann

Jo, i bunn og grunn så gjør det det.

Vi kan ha så mange gode formål vi bare vil, jeg selv tror det ville bli vanskelig å opprettholde samfunnet uten litt skatt, allikavel ser jeg det innlysende moralske problemet at skatt nødvendigvis medfører vold mot uskyldige, fredelig mennesker som bare vil være i fred og det er det debatten handler om. Flertallet hevder retten til å tvinge mindretallet, men kjemper med nebb og klør imot å måtte bevise nødvendigheten av den retten, hvilket er den bevisbyrden de møter i en rettsstat.

[Jens72]

a-aa:

Mitt eksempel på et samfunn hvor et flertall er sadister var for å svare på ditt spørsmål om sadister burde få følge sin lyst til å skade andre. Selvfølgelig skal de ikke det fordi utifra ditt spørsmål bryter de andre sine individ sin frihet, på samme måte som kriminelle og andre som tar seg til rette ovenfor andre individer. Jeg spurte et spørsmål tilbake for å vise at spørsmålet ditt svarte seg selv hvis du ser det i en annen konteks og vi er begge enige i at sadister ikke skal få skade andre mennesker slik de selv vil.

 

Det jeg mente med skatt på "luksusvarer" var at et utvalg byråkrater som nevnt overnfor her skal bestemme særskilte skatter på enkelte varer. Selv om alle må betale denne skatten er det ikke alle som vil kjøpe disse varene. Er det ok at flertallet ikke er foto eller musikkinteressert og ilegger mindretallet ekstraavgifter på kjøp av foto/musikk-utstyr? Alle vil jo måte betale denne avgiften av de som kjøper disse varene, men det vil bare være enkelte i et samfunn som kjøper de.

 

Endret 23. juni 2009 av Jens72

[Shruggie]

Definisjonen på et demokrati er utelukkende at det er et folkestyre. Rettstaten er et prinsipp fra 1800-tallet, mens demokratiet er fra 508 f.kr.

[NikkaYoichi]

Og det er et helt greit syn, men løsningen kan ikke være å skifte til et system som favoriserer 20 %, da undertrykker du plutselig 80 % i stedet for 1 %.

 

Kan du fortelle meg hvorfor jeg skal bry meg katten om at andre ikke klarer seg? Kan du fortelle meg hvorfor jeg skal bry meg om naboen lever eller dør?

[Shruggie]

Nei. Hvis du ikke vet det allerede er det ingen som kan hjelpe deg.

[robertaas]

En ting er at mine skattepenger skal gå til å hjelpe de som ikke klarer å fø seg selv, men hvorfor skal de også gå til de som rett og slett ikke gidder jobbe?

 

Før hadde sosialistene slagordet "Gjør din plikt, krev din rett". Den først delen av det slagordet ble raskt glemt. Idag er det kun middleklassen som må gjøre sin plikt gjennom beskattning.

[NikkaYoichi]

Tror du virkelig det er noen som er for at staten skal kaste penger ut vinduet? Det er jo bare at noen har mer tillit til staten enn andre.

 

Dere fortsetter jo å forsvare sløseriet, så dere støtter det tydligvis.

[Shruggie]

En ting er at mine skattepenger skal gå til å hjelpe de som ikke klarer å fø seg selv, men hvorfor skal de også gå til de som rett og slett ikke gidder jobbe?

 

De skal ikke det. Det kalles trygdemisbruk, og er straffbart.

[Baltazar94]

Det er nok ikke slik det er. Men det er slik sosialismen fremstilles for å lure flest mulig naive sjeler til å stemme på sosialistiske partier.

Det som står i wikipedia er ganske sikkert skrevet av sosialister,og hvis sosialister skal få skrive om seg selv og sin perverse iseologi, så forstår vel alle at dette ikke blir riktig.

 

Dersom vi følger Conservapedia, som etter alle solemerker forsøker å få sosialisme til å høres ut som noe skummelt, kommer følgende definisjon, som ikke er så alt for langt fra norske wikipedias definisjon.

 

"Socialism is an economic system of government which advocates state ownership of the means of production with equal distribution of goods among the people. The central goal is to establish a "worker's paradise"-an ideal state with perfect equality."

 

Conservapedia: Socialism.

 

Altså, økonomisk likhet.

 

For ordens skyld, fra Conservapedias retningslinjer;

 

"We do not allow liberal censorship of conservative facts. Wikipedia editors who are far more liberal than the American public frequently censor factual information. Conservapedia does not censor any facts that comport with the basic rules."

 

Vi kan nok sikkert krangle mye ennå om hva sosialisme handler om.

Men det som egentlig er viktig er at sosialisme aldri har virket til beste for folket i noe land.

Så jeg forstår egentlig ikke hvorfor noen fortsatt tror på et system som aldri har ført til annet enn død og lidelse for folket i alle land hvor dette ideologiske eksperimentet er prøvd.

 

Og sosialisme fører slett ikke til noen økonomisk likhet, annet en at hele folket blir like fattige. Det ser vi er i ferd med å skje i Norge også.

Stadig flere blir fattige, og bare de rike og de med høyest inntekt har råd til å betale alle de skattene sosialistene belaster oss med. Også næringslivet begynner nå å få problemer pga høye skatter, som kommer i tillegg til den internasjonale finanskrisen.