Hva er bra med sosialisme?

[Rampage]

Utvilsomt at individet har visse rettigheter, og at et samfunn med skatter som tilrettelegger for å sikre de rettighetene, er nødvendig.

[aluxez]

Hva med å la de som nekter å betale skatt - nekte å betale skatt. Dette innebærer også nekt av å benytte seg av alle skattefinansierte tjenester. Veier, sykehus, medisiner, offentlige skoler, kollektivtransport etc.

Når skal folk ta det valget da? Før han mottar sitt første barnebidrag i en alder av 1 måned.?

[Ducktoy]

Hva med å la de som nekter å betale skatt - nekte å betale skatt. Dette innebærer også nekt av å benytte seg av alle skattefinansierte tjenester. Veier, sykehus, medisiner, offentlige skoler, kollektivtransport etc.

faktisk så må de avstå fra kjøp og salg i tillegg på grunn av merverdiavgiften.

 

Når skal folk ta det valget da? Før han mottar sitt første barnebidrag i en alder av 1 måned.?

glem ikke utgifter ved fødsel. skal denne rekningen sendes til foreldre eller barnet?

har barnet i det hele tatt blitt spurt om å bli født? eller har han/hun/det blitt dyttet inn (ut?) i denne verdenen med vold uten hensyn til alle de forventninger og krav som vil bli stilt til vedkommende?

Endret 22. juni 2009 av Ducktoy

[Shruggie]

Mange som blander definisjoner og personlige tolkninger her.

 

Definisjoner er objektive, og skal IKKE ha politisk vekt. De er en språklig sak, og har ingenting med politikk, oppfatning eller lignende å gjøre.

 

Sosialisme er _definert_ som noe helt annet enn hva Baltazars personlige oppfatning er, og det er ingen vits å diskutere hvorvidt definisjonen er riktig - det er den som regel!

 

(Om en definisjon er korrekt er en annen debatt, men det kan taes opp på saksbasis.)

[NikkaYoichi]

Hva med å la de som nekter å betale skatt - nekte å betale skatt. Dette innebærer også nekt av å benytte seg av alle skattefinansierte tjenester. Veier, sykehus, medisiner, offentlige skoler, kollektivtransport etc.

faktisk så må de avstå fra kjøp og salg i tillegg på grunn av merverdiavgiften.

Da kan du først komme med et argument for at staten i det hele tatt skal kunne kreve merverdiavgift. Det blir som dyrene som ville spise brødet som høna hadde bakt, uten å hjelpe til. Det er ingen grunn til at staten skal kreve 1/4, for å ikke gjøre noe som helst i transaksjonen. Jeg har allerede betalt skatt, så skal jeg betale skatt om jeg disponerer pengene mine slik at jeg klarer å spare noen av dem, i tillegg så skal jeg betale avgifter til staten for alle økonomiske transaksjoner jeg foretar meg.

 

At folk virkelig ikke ser idiotiet i dette fatter jeg ikke.

[Shruggie]

Mjah... Jeg ser argumentene mot MVA, og er faktisk veldig i tvil. Men det er prisen jeg betaler for å leve i et velferdssamfunn, så sånn er livet.

Vi kunne jo hatt MVA bare på luksusvarer f.eks, det hadde vært bedre.

[Simon Aldra]

Nei et ekte demokrati er en rettsstat, hvor man er uskyldig inntil det motsatte er bevist, hvor man må bevise at å initiere vold mot uskyldige mennesker er en nødvendighet. Det du skisserer opp er bare et flertallstyranni.

Jeg forstår ikke relevansen i argumentasjonen om en rettsstat, siden det kreves bevis for skatteundragelse dersom man skal dømme noen for skatteundragelse.

 

Man er født her til verden som et fritt menneske, man skylder ikke å ofre seg for hverken deg eller resten av flertallet, den eneste som har rettigheter er individet og dette er rettigheter flertallet må ta hensyn til, ikke omvendt.

Og slik er det i de aller fleste tilfeller. Men du har også plikter. Uten plikter kan ikke organisert sivilisasjon eksistere.

 

Dette er da bare oppramsing av unnskyldninger for å legitimere vold mot uskyldige, fredelige mennesker.

Du er ikke uskyldig dersom du utfører sabotasje mot velferdsstaten, da er du kriminell.

 

-som offeret, når han unnlater å hjelpe innbruddstjuven med å bære gjenstandene ut av huset.

Igjen snur du alt på hodet og de fredelige blir skyldige og kriminelle simpelthen fordi de ikke går med på flertallsmobbens krav om penga eller fengsel.

Du er ikke noe offer fordi du må betale skatt, og staten er ikke en innbruddstyv.

 

Sprøyt, denne loven er akkuarat like rettskraftig som loven om skatt. Begge har flertallet i ryggen, begge rammer i utgangspunktet uskyldige, fredelige mennesker og begge grunngis med at det er absolutt nødvendig for felleskapets overlevelse at denne krenkelsen av individets selvråderett blir begått, uten at så trengs å bevises.

Du er som sagt ikke uskyldig, du er kriminell dersom du nekter å betale skatt.

 

Helt utrolig at det skal være så vankelig å innse at skatt forutsetter psykisk vold, i form av trussel om fengsel mot uskyldige mennesker. Individet har ingen moralsk plikt til å ofre seg for fellesskapet og flertallet har heller ingen rett til å kreve så. Dette gjelder uansett hvor rimelig det måtte virke eller hvor godt formålet skulle være.

Det er helt umulig å ha et organisert samfunn uten skatt. Kan du forklare hvordan vi skal gjennomføre det?

 

La meg også minne om at vi lever i den virkelige verden, filosofi er fine greier, men den virkelige verden er ikke alltid forenelig med filosofi!

[NikkaYoichi]

Mjah... Jeg ser argumentene mot MVA, og er faktisk veldig i tvil. Men det er prisen jeg betaler for å leve i et velferdssamfunn, så sånn er livet.

Vi kunne jo hatt MVA bare på luksusvarer f.eks, det hadde vært bedre.

 

Hvordan vil du så definere luksusvarer? Jeg tror rett og slett staten får for mye penger, slik at de som sitter og styrer bare sløser med pengene. Det er jo en kjennsgjerning at kommunene, kaster penger ut vinduet slik at de bruker dem opp, bare for å få like mye penger, eller mer, året etter.

[Shruggie]

Mjah... Jeg ser argumentene mot MVA, og er faktisk veldig i tvil. Men det er prisen jeg betaler for å leve i et velferdssamfunn, så sånn er livet.

Vi kunne jo hatt MVA bare på luksusvarer f.eks, det hadde vært bedre.

 

Hvordan vil du så definere luksusvarer?

 

Det vil jeg ikke. Jeg har noen veldig flinke politikere jeg har ansatt. De arbeider på Stortinget og regjeringskvartalet, og jobber med slike ting daglig. De har tilogmed gode kontakter i finansdepartementet, og kan utrede dette temmelig grundig.

De er veldig praktiske, du burde skaffe noen

[NikkaYoichi]

De politikerne jeg har sett foreløpig i dette landet har vist seg å ikke være skikket til å gjøre noe som helst egentlig.

[Jens72]

Jeg vil helst at byråkrater skal bestemme minst mulig om hva jeg skal betale ekstra for eller ikke. Og jeg synes politikere vi har valgt ikke gjør en spesielt god jobb heller ref. tråden om mistilitsforslag mot Sylvia Brustad.

 

[Shruggie]

Det er vel mye fordi min side har flertall

[Thlom]

Mjah... Jeg ser argumentene mot MVA, og er faktisk veldig i tvil. Men det er prisen jeg betaler for å leve i et velferdssamfunn, så sånn er livet.

Vi kunne jo hatt MVA bare på luksusvarer f.eks, det hadde vært bedre.

 

Hvordan vil du så definere luksusvarer? Jeg tror rett og slett staten får for mye penger, slik at de som sitter og styrer bare sløser med pengene. Det er jo en kjennsgjerning at kommunene, kaster penger ut vinduet slik at de bruker dem opp, bare for å få like mye penger, eller mer, året etter.

Du har jo tydeligvis blitt i mot skatt, da ville jo stat og kommune ikke hatt noe penger.

[sageman]

Jeg forstår ikke relevansen i argumentasjonen om en rettsstat, siden det kreves bevis for skatteundragelse dersom man skal dømme noen for skatteundragelse.

Du er ikke uskyldig dersom du utfører sabotasje mot velferdsstaten, da er du kriminell.

Du er ikke noe offer fordi du må betale skatt, og staten er ikke en innbruddstyv.

Du er som sagt ikke uskyldig, du er kriminell dersom du nekter å betale skatt.

sukk, begriper Sirkel Aldra virkelig ikke at når legitimiteten til loven, som blir brukt for å kategorisere noen som kriminell, blir stilt spørsmål ved, så kan han ikke henvise til nevnte lov som bevis for påstanden om kriminalitet. Sirkelargumentasjon er en uting og det er bemerkelsesverdig at man må ty til det.

Moral må være det lover er utledet fra, ikke omvendt som du later å mene, og i en rettstat og demokrati er et grunnleggende moralsk prinsipp at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist.

I tillegg til å ha flertall for loven om skatt, må du altså i en rettsstat og demokrati, bevise at trusler mot uskyldige mennesker er helt nødvendig for at loven skal være legitim. Derimot i et flertallstyranni er det nok å vise til flertallet, slik som du gjør, men siden Norge skal være en rettsstat så kan man stille spørsmål ved den nevnte lovens legitimitet.

Helt utrolig at det skal være så vankelig å innse at skatt forutsetter psykisk vold, i form av trussel om fengsel mot uskyldige mennesker. Individet har ingen moralsk plikt til å ofre seg for fellesskapet og flertallet har heller ingen rett til å kreve så. Dette gjelder uansett hvor rimelig det måtte virke eller hvor godt formålet skulle være.

Det er helt umulig å ha et organisert samfunn uten skatt. Kan du forklare hvordan vi skal gjennomføre det?

Det forundrer sikkert ingen at du også snur bevisbyrdeprinsippet på hodet, det er du og flertallet som må bevise at det er nødvendig med en lov som åpner for å ty til vold ved å true uskyldige mennesker med fengsel om de ikke gir fra seg pengene sine...

Debatten handler ikke om hvordan vi skal klare oss uten å true noen, hvor rimelige slike trusler måtte være eller hvor gode formål slike trusler skulle tjene, debatten handler om hvorvidt skatt innebærer psykisk vold(i form av trusler om fengsel) mot uskyldige mennesker eller ei.(uskyldig da etter rettsstatlige/demokratiske standarder, ikke etter flertallstyranniske)

Endret 23. juni 2009 av sageman

[NikkaYoichi]

Det er vel mye fordi min side har flertall

Hvem har flertall sa du?

 

Du har jo tydeligvis blitt i mot skatt, da ville jo stat og kommune ikke hatt noe penger.

 

Jeg er motstander av at stat og kommune tar mine penger og kaster dem ut av vinduet. F.eks til nattlige lyskastere for å lyse opp gamle festninger som ikke er i bruk, kirker, universitetsbygg osv. I tillegg så kaster de penger i do på slutten av året for å kunne kreve mere penger neste år. Forstår du virkelig ikke hvorfor jeg er mot slik oppførsel?

 

Dette gjør meg spesielt forbanna når unger må være i brakkerigg fremfor hus i barnehager og skoler. Gamlinger får ikke plass på sykehjem, folk må ligge på gangen på sykehus osv.

 

Det betyr at stat og kommune per i dag, får alt for mye penger, men ikke disponerer dem riktig fordi at de vet at de bare kan legge på noen ekstra avgifter slik at de får inn mer penger de kan sløse bort. De gir en lang faen ser det ut til. Jeg har jobbet lenge nok i systemet til at jeg er kvalm av oppførselen rundt om kring - nå snakker jeg altså om fylkeskommunalt nivå. Jeg kan bare ikke se for meg at dette endrer seg nedover eller oppover i dette systemet.

[ATWindsor]

Hva med å la de som nekter å betale skatt - nekte å betale skatt. Dette innebærer også nekt av å benytte seg av alle skattefinansierte tjenester. Veier, sykehus, medisiner, offentlige skoler, kollektivtransport etc.

faktisk så må de avstå fra kjøp og salg i tillegg på grunn av merverdiavgiften.

Da kan du først komme med et argument for at staten i det hele tatt skal kunne kreve merverdiavgift. Det blir som dyrene som ville spise brødet som høna hadde bakt, uten å hjelpe til. Det er ingen grunn til at staten skal kreve 1/4, for å ikke gjøre noe som helst i transaksjonen. Jeg har allerede betalt skatt, så skal jeg betale skatt om jeg disponerer pengene mine slik at jeg klarer å spare noen av dem, i tillegg så skal jeg betale avgifter til staten for alle økonomiske transaksjoner jeg foretar meg.

 

At folk virkelig ikke ser idiotiet i dette fatter jeg ikke.

 

Er du prinsipielt imot skattelegging av forbruk? Hvorfor er det mindre fornuftig enn skattlegging av inntekt?

 

AtW

[Thlom]

Det er vel mye fordi min side har flertall

Hvem har flertall sa du?

 

Du har jo tydeligvis blitt i mot skatt, da ville jo stat og kommune ikke hatt noe penger.

 

Jeg er motstander av at stat og kommune tar mine penger og kaster dem ut av vinduet. F.eks til nattlige lyskastere for å lyse opp gamle festninger som ikke er i bruk, kirker, universitetsbygg osv. I tillegg så kaster de penger i do på slutten av året for å kunne kreve mere penger neste år. Forstår du virkelig ikke hvorfor jeg er mot slik oppførsel?

 

Dette gjør meg spesielt forbanna når unger må være i brakkerigg fremfor hus i barnehager og skoler. Gamlinger får ikke plass på sykehjem, folk må ligge på gangen på sykehus osv.

 

Det betyr at stat og kommune per i dag, får alt for mye penger, men ikke disponerer dem riktig fordi at de vet at de bare kan legge på noen ekstra avgifter slik at de får inn mer penger de kan sløse bort. De gir en lang faen ser det ut til. Jeg har jobbet lenge nok i systemet til at jeg er kvalm av oppførselen rundt om kring - nå snakker jeg altså om fylkeskommunalt nivå. Jeg kan bare ikke se for meg at dette endrer seg nedover eller oppover i dette systemet.

Du har nå forsøkt å argumentere prinsipielt mot skatt i seg selv i denne tråden. At det offentlige i dine øyne sløser er nå greit, men det er en lang vei fra det til å være mot skatt.

[McFly]

Det forundrer sikkert ingen at du også snur bevisbyrdeprinsippet på hodet, det er du og flertallet som må bevise at det er nødvendig med en lov som åpner for å ty til vold ved å true uskyldige mennesker med fengsel om de ikke gir fra seg pengene sine...

 

Dere har aldri gitt en tilstrekkelig begrunnelse hvorfor bevisbyrden ligger på oss. Ja, dere har ikke engang begrunnet hvorfor noen skal ha en bevisbyrde for å gjennomføre noen form for politikk.

[aluxez]

Dette gjør meg spesielt forbanna når unger må være i brakkerigg fremfor hus i barnehager og skoler. Gamlinger får ikke plass på sykehjem, folk må ligge på gangen på sykehus osv.

 

Det betyr at stat og kommune per i dag, får alt for mye penger,

Akkurat ja.

[NikkaYoichi]

Dette gjør meg spesielt forbanna når unger må være i brakkerigg fremfor hus i barnehager og skoler. Gamlinger får ikke plass på sykehjem, folk må ligge på gangen på sykehus osv.

 

Det betyr at stat og kommune per i dag, får alt for mye penger,

Akkurat ja.

 

Siden du prøver å misrepresentere det jeg skriver ved å bedrive quote-mining, eller har reelle problemer med å få med deg innholdet - så quoter jeg meg selv. Vennligst hold deg for god for denslags hvis du forventer svar fra meg senere.

 

Jeg er motstander av at stat og kommune tar mine penger og kaster dem ut av vinduet. F.eks til nattlige lyskastere for å lyse opp gamle festninger som ikke er i bruk, kirker, universitetsbygg osv. I tillegg så kaster de penger i do på slutten av året for å kunne kreve mere penger neste år. Forstår du virkelig ikke hvorfor jeg er mot slik oppførsel?

 

 

Du har nå forsøkt å argumentere prinsipielt mot skatt i seg selv i denne tråden. At det offentlige i dine øyne sløser er nå greit, men det er en lang vei fra det til å være mot skatt.

Ikke skatt i seg selv, men deler av beskatningen og hvordan denne disponeres. Det er stor forskjell på det, men det er mulig jeg har uttrykt meg noe utydelig - beklager i så fall det.

 

Er du prinsipielt imot skattelegging av forbruk? Hvorfor er det mindre fornuftig enn skattlegging av inntekt?

 

Både ja og nei. Jeg er motstander av beskatning og avgifter som rammer de som allerede har lite. Da tenker jeg spesielt på mat, hus, bil, klær og strøm. I tillegg så kan man vel også ta med kollektivtrafikk i samme slengen. Dette er jo veldig komplisert så å komme med en nøyaktig katagolisert liste i et innlegg her på forumet er vel lite aktuelt.

 

Men jeg vil i prinsippet si at det er et problem at man legger skatt på livsnødvendige varer.

 

Det er et faktum vi ikke kommer unna at alle må bidra noe, men at beskatningen her i landet er for høy i forhold til hva vi får igjen for pengene. Vi kunne hatt god nytte av delprivatisering av mange tjenester, i den forbindelse kan helsevesen og skoler være gode eksempler. Jeg forstår heller ikke hvorfor dagens regjering har sørget for at privatskoler må drives av religiøse sekter for å få starte opp.