Hva er bra med sosialisme?

[Ducktoy]

Vi kan jo begynne med å spørre hvordan kineseren skal kunne klare det? Og videre hvorfor det er rettferdig at DU skal ha SÆR rettigheter på en jobb fordi du er norsk? Det vil bli konkurranse og den dyktigste vil få jobben. Prisen på skole vil uansett gå ned etter som du velger å gå ned på kvaliteten. Men alt i alt vil man få mye mer penger å bruke på slike ting som utdanning. En annen ting du glemmer er at det vil bli mange jobb muligheter under et liberalistisk samfunn. Kanskje det tilogmed vil være nok jobber til både deg OG kineseren?

 

den dyktigste? nei. dette blir at den billigste får jobben. penger spart for arbeidsgiver.

 

mange jobbmuligheter? jaha? vær så snill å forklar det litt nærmere.

eller, jeg tror jeg skjønner. arbeidstakermassen har ingen rettigheter så dermed må de bare ta de jobbene de får tak i som arbeidsgiverne ønsker å utlyse utenfor sin krets. for du kan banne på at det blir mye venners venner og andre lukkede kretser med en slik politikk for å holde pengestrømmen kontrollert innenfor de rikes rekkevidde.

Endret 19. juni 2009 av Ducktoy

[Shruggie]

Tja, hva med at du kommer med noen kilder på alle påstandene dine? Dessutten, SELV om du hadde hatt rett er det fortsatt tvang med skatt. At man blir gitt et valg alternativ endrer ikke det faktum.

Nope, din tur å komme med kilder. Vis meg noen jøder som fikk tillatelse til å forlate tyskland etter 38.

Og det at man ikke har noen alternativer er faktisk definisjonen på tvang.

OK, så per definisjon er det altså HELT frivillig å gi en væpnet raner alle pengene dine. Korrekt, men valget er å dø, ergo, det er tvang.

 

Nei, den får du stå for selv. Min definisjon er at å betale skatt er frivillig. Det er derfor du hele tiden leser om de som ikke gjør det.

[Warz]

Vi kan jo begynne med å spørre hvordan kineseren skal kunne klare det? Og videre hvorfor det er rettferdig at DU skal ha SÆR rettigheter på en jobb fordi du er norsk? Det vil bli konkurranse og den dyktigste vil få jobben. Prisen på skole vil uansett gå ned etter som du velger å gå ned på kvaliteten. Men alt i alt vil man få mye mer penger å bruke på slike ting som utdanning. En annen ting du glemmer er at det vil bli mange jobb muligheter under et liberalistisk samfunn. Kanskje det tilogmed vil være nok jobber til både deg OG kineseren?

 

den dyktigste? nei. dette blir at den billigste får jobben. penger spart for arbeidsgiver.

 

mange jobbmuligheter? jaha? vær så snill å forklar det litt nærmere.

 

En arbeidsgiver ønsker ikke en komplett idiot, det blir derfor en kombinasjon av lønn og dyktighet, med mest vekt på dyktighet.

 

Når det gjelder jobbmuligheter er det slik at jobber finnes fordi det er behov for dem (ikke alle tilfeller, blant annet er mange offentlige jobber totalt unødvendige og bortkasta), men la oss ta for oss den type jobber som vil blomstre under kapitalismen. Dette er jobber som er med på å skape verdier, disse verdiene kan mennesker derved kjøpe. Det vil være rom for uendelige mange jobber, fordi mennesket har uendelig "behov", uten å regulere bedrifter vil det være plass til mange flere og konkuransen vil gjøre at prisene på produkter når nye bunner. Det er nemlig ingen grense på hva vi kan skape og jeg ser det som en naturlig del av kapitalismen at også flere jobber å velge mellom vil gjøre at lønnsnivået øker. Bedriftene må konkurere om arbeiderene, og arbeiderene må ikke konkurrere om jobben. Det blir derfor høyere lønn som et resultat av denne konkurransen.

 

Tja, hva med at du kommer med noen kilder på alle påstandene dine? Dessutten, SELV om du hadde hatt rett er det fortsatt tvang med skatt. At man blir gitt et valg alternativ endrer ikke det faktum.

Nope, din tur å komme med kilder. Vis meg noen jøder som fikk tillatelse til å forlate tyskland etter 38.

Og det at man ikke har noen alternativer er faktisk definisjonen på tvang.

OK, så per definisjon er det altså HELT frivillig å gi en væpnet raner alle pengene dine. Korrekt, men valget er å dø, ergo, det er tvang.

 

Nei, den får du stå for selv. Min definisjon er at å betale skatt er frivillig. Det er derfor du hele tiden leser om de som ikke gjør det.

Ironisk nok er det min definisjon du så kjært forfekter, men med andre ord. Din definisjon om at å betale skatt er frivillig er feil på samme måte som å si at det er frivillig å gi en raner penger. JA, det er frivillig å gi han penger, men når valget er å dø er det fortsatt tvang.

[Thlom]

Jada, det sier loven i USA også, likevel betaler de ikke i svært mange tilfeller. Svina har egne privatdetektiver som snoker i livet til klientene helt de finner noe som "bryter med kontrakten" slik at kontrakten ikke lenger er gjeldende.

Dette er bare spekulasjoner, men la oss se litt nærmere på det. En bedrift ønsker å fremstå som god. Hvis man stadig ødelegger livet til sine kunder vil man få et veldig dårlig rykte, dette vil igjen føre til tapte inntekter og til slutt konkurs. Bedrifter jobber faktisk for å tjene penger og dette er derfor lite ønskelig. Dette vil da bli veldig lite sannsynlig, og man vil selvfølgelig ha et solid lovverk som sørger for at det ikke vil være mulig heller.

Det er ikke bare spekulasjoner, det er tilfelle i USA. Det er du som driver med spekulasjoner. Det frie markedet er ikke så perfekt som du og andre objektivister innbiller dere, det er velkjent for alle som ikke har et religiøst forhold til Ayn Rand.

 

Så om man ikke har råd til forsikring, eller forsikringsselskapet sniker seg unna å betale så står man alene. Forøvrig så kan man jo si det samme om beskyttelse, mennesker kan gå sammen i frivillige kollektiver og betale for sin egen private sikkerhetsstyrke. Hvorfor er det mer legitimt å ta "stjele" mine penger for å opprettholde et forsvar og politi som jeg aldri vil få bruk for enn det er å "stjele" dine penger for å gi meg livreddende behandling?

Som tidligere sagt, det er dette som skiller liberalismen fra anarki. Under et anarki må man selv skaffe sin egen sikkerhet, men DLF ønsker et forsvar. Som jeg svarte på innlegget til Luftbor er det bedre jo mindre bruk av vold som er nødvendig. Og nå er det slik at det som kan hindre mennesker å følge sine egne verdier er andre mennesker. Vi må derfor ha et forsvar og rettsvesen.

Du svarer fremdeles ikke på hvorfor det er mer legitimt å "stjele penger" for å opprettholde et forsvar politi enn for å redde mennesker fra livstruende sykdommer.

 

Jeg har lest Ayn Rands Atlas Shrugged men synes ikke Rand klarer å underbygge premissene hun bygger sin psykopatiske filosofi på.

Flott... da har jeg en anbefaling til deg... http://onarki.vgb.no/ - Dette er en helt fantastisk blogg! Jeg tror du kan få mye å tenke på etter å ha lest i den, dessutten blir mange filosofier og begreper grundig forklart.

Onar Åm er en tulling uten kontakt med virkeligheten. Jeg leser bloggen hans bare for å få noe å le av.

 

 

Flott... da har jeg en anbefaling til deg... http://onarki.vgb.no/ - Dette er en helt fantastisk blogg! Jeg tror du kan få mye å tenke på etter å ha lest i den, dessutten blir mange filosofier og begreper grundig forklart.

Onar Åm er en svært dyktig retoriker (det er ikke umulig at Åm er en av Norges beste retorikere. Skriftlig, i alle fall, da jeg ennå har til gode å se ham bruke sine talegaver, anm.).

 

Problemet med Åms teoretisering er at de er nettopp det - teorier. De er teoretiske tanker som skal ligge til grunn for et teoretisk samfunn som til dags dato ikke har vært forsøkt, og som ikke virker troverdige. De viser en farlig tiltro til menneskets godhet.

Kan ikke se at Åm er noen stor retoriker. han fremstår som en bitter gærning, hverken mer eller mindre.

[Ducktoy]

En arbeidsgiver ønsker ikke en komplett idiot, det blir derfor en kombinasjon av lønn og dyktighet, med mest vekt på dyktighet.

 

Når det gjelder jobbmuligheter er det slik at jobber finnes fordi det er behov for dem (ikke alle tilfeller, blant annet er mange offentlige jobber totalt unødvendige og bortkasta), men la oss ta for oss den type jobber som vil blomstre under kapitalismen. Dette er jobber som er med på å skape verdier, disse verdiene kan mennesker derved kjøpe. Det vil være rom for uendelige mange jobber, fordi mennesket har uendelig "behov", uten å regulere bedrifter vil det være plass til mange flere og konkuransen vil gjøre at prisene på produkter når nye bunner. Det er nemlig ingen grense på hva vi kan skape og jeg ser det som en naturlig del av kapitalismen at også flere jobber å velge mellom vil gjøre at lønnsnivået øker. Bedriftene må konkurere om arbeiderene, og arbeiderene må ikke konkurrere om jobben. Det blir derfor høyere lønn som et resultat av denne konkurransen.

 

 

jeg ser fortsatt ikke fordelene arbeidstakere får med en slik politikk. eneste jeg ser er at arbeidsgivere får mest mulig makt og valgmuligheter. noe som vil skape et enorm klasseskille.

men for all del, kjør på med slik politikk om dere ønsker det. valgmassen/arbeidstakerne kommer aldri til å stemme på dere.

Endret 19. juni 2009 av Ducktoy

[Shruggie]

De trenger ikke stemme på det, de gutta her tror at det skjer automatisk bare de overbeviser en person. Dette har dessverre enda aldri skjedd, så teorien er ikke blitt motbevist.

[Ducktoy]

jeg er i alle fall glad vi har offentlige tjenester som tar seg av folket og at billig utenlandsk arbeidskraft ikke har stemmerett her i landet.

Endret 19. juni 2009 av Ducktoy

[zep]

Hei Alle

 

Denne tråden er meget interessant og særdeles viktig.

Sosialisme er på mange måter bra,men de Norske sosialistiske partiene er et hån mot alt som handler solidaritet og sosialisme. Ap/Sv/Sp snakket vakkert om viktigheten av en flertallsregjering i valgkampen for snart 4 år siden.

De snakket om at de ville gi mer til de fattige og ikke skattelette til de rike. Løftene de ga i valgkampen var mange og store. Jeg tenkte å gå igjennom noen av disse løftene.

 

1.

Mer til bekjempelse av fattigdom. Faktisk så uttalte Kristin Halvorsen i en debatt med Kjell Magne Bondevik på tv at fattigdommen kunne bli fjernet med ett pennestrøk.

2.

Full barnehagedekning i løpet av regjeringsperioden. Her har de delvis lykkes,men Kristin sa i en valgkampdebatt på tv at om det ikke var full dekning i løpet av 2 år var vi kvitt henne.

Forøvrig ble det egentlig lovet at barnehageplassene skulle være gratis,men det store "barnehageforliket" forandret noe av dette. Og dette forliket ble vell gjort før de rødgrønne kom i regjering. Løftene fra valgkampen var uansett at det var meningen at dette skulle være gratis.

3.

Vann i alle Norges basseng. Både Kristin Halvorsen og Jens Stoltenberg besøkte de flere tomme bassengene uti distriktene. Åslaug Haga fra Sp var forresten også rundt i landets flere bassenger.

4.

Sv lovte varm gratis skolemat på skolene. Etter regjeringen inntok regjeringsbygget ble dette omgjort til gratis skolemat. Det ble også lovet frukt og grønt,men ingenting av dette er gjort. Vell,noen bananer blir vell delt ut noen steder.

5.

Det skulle bli flere hender i eldreomsorgen. Noe som det forøvrig er blitt,men ikke langt fra den satsningen som ble lovet.

6.

Skolebyggene skulle rustes opp og det skulle bli flere kvalifiserte lærere.

7.

Det ble gitt utallige løfter om en mer grønn miljøprofil. Det skulle lønne seg å ha nye dieselbiler med både minsket avgifter på kjøp av nye biler og diesel.

 

Dette er både utdrag fra løfter gitt i valgkampen for 4 år siden og noe er også satt på "papir" i den såkalte "Soria Moria erklæringen" .

 

Jeg har sikkert glemt noen store løfter,men disse er de største valgkampsakene fra den valgkampen.

 

Nå kunne jeg også ha gått igjennom hva som er utført,men jeg føler ikke det nødvendig siden de fleste løfter ikke er blitt gjennomført. Og om det ikke er ille nok at de viktigste løftene er brutt så må vi ikke glemme at det er ett bevist valg av regjeringen å ikke gjennomføre disse heller. Med rent flertall kunne alle løfter blitt holdt,men det viser seg altså at "valgflesket" går særdeles billig under valget.

 

Forøvrig ble det sagt at Sosialstønaden skulle økes betraktelig. På det nåværende tidspunkt er det vell noen få kommuner som har økt stønaden,men da til bare noen hundrelapper mer.

Økte skatter har forøvrig rammet de fattigste mest.

 

Om noen velger å stemme på denne regjeringen igjen kan det umulig være fordi de er sosialister. Forskjellene er nemlig ikke blitt mindre,men heller tvert imot.

 

Noe som vi må merke oss er at Sv/Ap snakker ikke mest om egen politikk,men mer om andre partiers politikk. De velger å stemme ned forslag i storting de egentlig er for,men siden det er andre partier som fremmer forslagene stemmer de dette ned.

[Jens72]

Jeg og Ducktoy, men jeg synes det er et paradoks at individer skal bli krenket pga. hvordan flertallet vil leve.

 

Zep: De fleste politikere lyver og driver valgpropaganda. Synd, men slike personer stemmer det store flertallet av folket på, og vi lever i et demokrati hvor alle må tilpasse seg flertallet.

 

Ellers tror jeg at fattigdom slik vi ser det i Norge idag aldri vil bli utryddet da jeg tror det er umulig å forme alle mennesker inn i et system. Absolutt fattigdom er allerede utryddet i Norge.

 

Endret 19. juni 2009 av Jens72

[Shruggie]

Krenket my ass. De betaler skatt fordi de selv har nytt godt av norske goder, og dermed må betale for seg som alle oss andre.

Skulle likt å se den Norske millionæren som har klart seg uten skolegang, veinett, politi, brannvesen, helsevesen osv. Sannheten er at de fleste millionærer i dag aldri ville klart å tjene penger i et liberalistisk samfunn.

[Jens72]

Men hva med den personen som vil leve slik som han selv vil. Han vil ut i skogen og leve av naturen og være sin egen herre uten noe tilknytting til Norge. Det er dette jeg mener med at individet må tilpasse seg flertallets tyranni.

 

Du har forøvrig rett i at norske millionærer i stor grad har mye å takke det offentlige for, samt at det offentlig har mye å takke de for.

 

[Shruggie]

Individet må alltid tilpasse seg flertallets tyranni. Tror du virkelig 100 % av befolkningen ville vært for liberalisme? De fattige ville selvsagt vært ulykkelige i DLF's "utopia". Og de med mellomstor inntekt. 90 % eller mer av samfunnet ville faktsik lidd.

Endret 19. juni 2009 av tofagerl

[Jens72]

Nei jeg tror ikke alle ville vært for liberalisme fordi folk gjør det som gagner seg selv og mange ville fått det dårligere i et liberalistisk samfunn. Men dette forsvarer ikke at en kan gripe inn over andre individ, og jeg synes derfor det er et paradoks.

 

Det skal sies at jeg er for en blanding (delvis slik vi har det i Norge idag) da de fleste vil få det bedre på denne måten. Men igjen, at flertallet får det bedre forsvarer ikke krenkelse av individet, og dette gjør at vårt system får en bismak selv om det kanskje er det mest fornuftige system.

 

[kjeklulf]

Denne tråden er meget interessant og særdeles viktig. <snip>

 

Hei, og velkommen til forumet.

 

Denne tråden handler om sosialisme (og etterhvert sosialisme vs ekstrem liberalisem). Dine punkter handler om hva du mener regjeringen har/ikke har gjennomført av det de har lovet. Det har således lite med sosialisme som sådan å gjøre men alt med regjeringen å gjøre. Den diskusjonen kan du for eksempel føre her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showforum=543

[Simon Aldra]

Flott... da har jeg en anbefaling til deg... http://onarki.vgb.no/ - Dette er en helt fantastisk blogg! Jeg tror du kan få mye å tenke på etter å ha lest i den, dessutten blir mange filosofier og begreper grundig forklart.

Sant nok... men det er veldig gode teorier og forskning har vist at økonomisk frihet skaper velstand og vekst. Det er en klar sammenheng og siden det ikke har blitt prøvd i praksis er det kanskje på tide? Et samfunn nesten helt fritt for vold bør være det beste alternativet etter min mening.

Argumentasjon rundt temaet vold er noe jeg tror jeg har diskutert med nevnte Åm siden 2006.

 

Skatter kan ikke sidestilles med vold. I ytterste konsekvens kan en utsettes for vold dersom en nekter å betale skatter, og så nytter vold for å motsette seg arrestasjon. Dette er ikke helt det samme som vold.

 

Det er ingen tvil om at økonomisk frihet skaper vekst, i den grad en kan måle slikt. Det er effektivt, og skaper arbeidsplasser. Men problemet med frihet, i den konteksten vi her diskuterer frihet, er at for mye frihet fort skaper problemer. Under den industrielle revolusjon skapte arbeidsgivernes frihet horrible arbeidsforhold for de som faktisk arbeidet i industrien, noe Engels i sin tid opplevde og registrerte skriftlig da han arbeidet i Manchester.

 

Samtidig som liberalismen er en fin modell, kan en gjerne si at kommunismen også er en fin modell. Gitt at modellene fungerer vil begge modeller skape et samfunn av trygghet og ikke minst, de midlene mennesket behøver.

 

I kommunismen formuleres det som "yte etter evne, få etter behov". I prinsipp er dette ypperlig, siden det vil bety at ingen behøver å yte mer enn de makter, og ingen vil få mindre enn de behøver.

 

Historien viser oss at teoriene bak dette ikke akkurat holdt mål. Marxismen, eller kommunismens største feil er utvilsomt at den ikke tar høyde for menneskets egoisme og menneskets natur.

 

Folk ytte ikke etter evne, og de fikk ikke etter behov. Når det i tillegg blir slik at det er noen som definerer hva å yte etter evne, og å få etter behov er, i de rammene vi diskuterer her, ble det et svært dårlig system.

 

Liberalismen lover på samme måte gull og grønne skoger. Den lover oss et samfunn der alle enten vil klare seg selv, eller får frivillig hjelp.

 

I mine øyne er det liten forskjell på marxismens mangel på forståelse for menneskets natur, og den liberalismen fremviser.

 

Marxismen fremviser skremmende lite tillit, liberalismen fremviser skremmende mye tillit.

 

DLF ønsker ikke helsevesen, veivesen, trygdeetat, NAV osv... DLF ønsker kun politivesen, rettsvesen og forsvar. Det må vel til en liten administrasjon innenfor disse gruppene, men det er altså ikke noe mer en disse tre samt administrasjon.

Men da står vi overfor et ganske uoverstigelig problem med finansiering.

 

Enten må det forekomme tvang i form av skatter, for å finansiere disse offentlige organene, altså rettsvesen, politivesen og forsvar.

 

En annen mulig løsning er en abonnementsordning, der folk betaler for disse løsningene. Dette har åpenbare problemer, spesifikt at det utvilsomt vil føre til favorisering.

 

Man kan også se for seg at det blir frivillig å betale inn et beløp til en sentral administrasjon som skal håndtere disse. Da får vi et lignende problem, der de som har nok til å betale skatter (i nevnte samfunn skal altså borgeren selv stå for velferdstilbud og pensjon) kunne oppleve favorisering.

 

Dette er et så stort ankepunkt at det virker uoverstigelig, dersom liberalismen ikke skal gå på akkord med sine prinsipper og bli et kvasi-sosialdemokrati. I et DLF-samfunn vil det fortsatt være stor fare for å utsettes for vold om en ikke betaler skattene sine.

[sageman]

Skatter kan ikke sidestilles med vold.

'enten gir du oss penger eller så kaster vi deg i fengsel', er vel et rimelig klart tilfelle av psykisk vold? Trusselen er konkret og høyst reell og den er rettet mot en person som ikke har gjort en flue fortred. Hvorfor vil du ikke regne trusler om voldsbruk mot fredelige personer som vold? og gjelder dette alle former for trussel om voldsbruk, eller kun skatt?

[Luftbor]

Hva er værst? En som nasker eller en som voldtar og dreper? Svaret er åpenbart, det samme gjelder partiene. Skalaen går fra DLF som er best, til SV som er værst. Når SV ønsker et samfunn med ekstremt mye bruk av vold har vi også en god grunn til å kalle dem voldsromantikere. DLF ville sannsynligvis også ha gått for frivillig skatt om det lot seg gjøre, men det vet vi ikke før vi har prøvd.

 

Aaaah, sammenligningens kunst.

Fremdeles er det stjeling ut i fra deres egne definisjoner.

At Sv vil stjele, etter deres egne utsagn, mer enn dere selv gjør ikke at dere ikke kan kalles tyver.

Dette er et prinsippspørsmål angående hele deres ideologi, og ideologien er rimelig vaklevoren hvis den har som basis; "den er bedre enn X fordi den ikke gjør y så meget, når y defineres som uakseptabel."

 

Lenge siden jeg har sett Kristin Halvorsen oppfordre til å banke dere DLF`ere.

[Simon Aldra]

Skatter kan ikke sidestilles med vold.

'enten gir du oss penger eller så kaster vi deg i fengsel', er vel et rimelig klart tilfelle av psykisk vold? Trusselen er konkret og høyst reell og den er rettet mot en person som ikke har gjort en flue fortred. Hvorfor vil du ikke regne trusler om voldsbruk mot fredelige personer som vold? og gjelder dette alle former for trussel om voldsbruk, eller kun skatt?

Dersom du nekter å betale skatter, altså nekter å betale demokratisk vedtatte skatter, snylter på disse, da er du en forbryter.

 

Du gjør andre fortred, ved å nekte å delta i det felles spleiselaget.

 

Videre har jeg allerede redgjort for at også et DLF-samfunn vil inneholde tvang, eller "vold".

Endret 20. juni 2009 av Simon Aldra
Korrigering.

[Ducktoy]

'enten gir du oss penger eller så kaster vi deg i fengsel', er vel et rimelig klart tilfelle av psykisk vold? Trusselen er konkret og høyst reell og den er rettet mot en person som ikke har gjort en flue fortred. Hvorfor vil du ikke regne trusler om voldsbruk mot fredelige personer som vold? og gjelder dette alle former for trussel om voldsbruk, eller kun skatt?

uff ja, nesten like galt som at en må betale rekningene som dumper ned i postkassa for å ikke havne i fengsel. Endret 20. juni 2009 av Ducktoy

[sageman]

Skatter kan ikke sidestilles med vold.

'enten gir du oss penger eller så kaster vi deg i fengsel', er vel et rimelig klart tilfelle av psykisk vold? Trusselen er konkret og høyst reell og den er rettet mot en person som ikke har gjort en flue fortred. Hvorfor vil du ikke regne trusler om voldsbruk mot fredelige personer som vold? og gjelder dette alle former for trussel om voldsbruk, eller kun skatt?

Dersom du nekter å betale skatter, altså nekter å betale demokratisk vedtatte skatter, snylter på disse, da er du en forbryter.

 

Du gjør andre fortred, ved å nekte å delta i det felles spleiselaget.

dette har da ingenting med saken å gjøre, dessuten gir det ingen mening å henvise til loven når det er lovens validitet som er stilt spørsmål ved. 'Det etter Simon Aldra's syn fornuftig å kreve ekstra avgifter av fotointresserte hvis det skulle vise seg at flertallet stemmer for det, siden ingen annen begrunnelse er nødvendig'?

Spørsmålet var hvordan du får en reell trussel fremsatt mot en person som ikke har noe annet enn fredelige hensikter, til å ikke være psykisk vold?

 

og at jeg, ved å nekte å gå med på dine urettmessige krav, begår vold mot deg, er en mildt sagt snodig påstand.