Hva er bra med sosialisme?

[Shruggie]

Du mener altså at "du kan jo bare flytte" legitimerer alle statens handlinger. Hmm... det er altså ingen grunn til å klage over folkemord, diktatur, kjønnslemlestelse osv som foregår i diverse land, fordi folk kan bare flytte? Hvilken garanti har man får at andre land lar deg slippe inn? Og for å ikke snakke om hvilken garanti har vi for at disse landene som slipper deg inn ikke er verre en Norge?

 

Du holder pistolen mot tinningen vår, vi må trygle å be om å få være i fred. Du bannlyser oss og ber oss flykte fra familie, venner og alt vi kjenner. Det er kanskje vanskelig å se det fra oferets synspunkt, men vi ser faktisk på slike som deg, som onsinnet tvers igjennom.

 

Ah, det er _du_ som bestemmer hva jeg mener! Jeg har lurt på dette med fri vilje i det siste, men det avslutter jo den saken. Det er Warz som bestemmer.

 

Edit: Requote

Endret 17. juni 2009 av tofagerl

[NikkaYoichi]

Det folket ikke tenker over er at en lege tjener bedre fordi at det krever ganske mye mer å bli lege, enn å bli kassadame. Utdannelsen er mye tøffere og adskillig mer kostbar. Du får igjen for det du putter inn av arbeid, ganske enkelt. Det synes sosialistene er urettferdig. De hadde helst sett at alle tjente det samme. Da forsvinner rett og slett viljen til å ta de tøffe utdanningene, hvis du kan tjene det samme i kassa på Rema.

[Shruggie]

Det folket ikke tenker over er at en lege tjener bedre fordi at det krever ganske mye mer å bli lege, enn å bli kassadame. Utdannelsen er mye tøffere og adskillig mer kostbar. Du får igjen for det du putter inn av arbeid, ganske enkelt. Det synes sosialistene er urettferdig. De hadde helst sett at alle tjente det samme. Da forsvinner rett og slett viljen til å ta de tøffe utdanningene, hvis du kan tjene det samme i kassa på Rema.

 

Noen sosialister syntes det. Ikke jeg. Forsiktig med hvem du maler med penselen din.

[Thlom]

Det er flere reelle offer i en nattvekterstat enn det er liksomoffer i en moderne nord-europeisk stat.

[G]

Jeg tror politikere utnytter sitasjonen, når de ser hva de andre politikerne før dem (uansett parti) har kommet seg unna med. Politikerne gjør mange upopulære ting, men se hvor mange av disse tingene som glir igjennom uten at vi setter foten ned.

 

I ekstreme tilfeller så blir gjerne de rundt dem som har makten hjernevasket, og så settes maktapparatet til feil bruk. Tenker gjerne på Sovjet og dens kommunisme. Også har du høyreekstreme og fascisme som noen andre ekstreme politiske retninger.

[Shruggie]

Når vi ser hva politikere i Norge gjør (oppussing av hytte er vel det verste jeg kan huske i det siste) mot hva politikere i USA, England, Kina, Russland og diverse afrikanske land gjør står de argumentene der på fantastisk tynn is forresten. Hvis det er sosialismen sin skyld burde jo hele det amerikanske senatet starte dagen med Internasjonalen.

[Thlom]

Det folket ikke tenker over er at en lege tjener bedre fordi at det krever ganske mye mer å bli lege, enn å bli kassadame. Utdannelsen er mye tøffere og adskillig mer kostbar. Du får igjen for det du putter inn av arbeid, ganske enkelt. Det synes sosialistene er urettferdig. De hadde helst sett at alle tjente det samme. Da forsvinner rett og slett viljen til å ta de tøffe utdanningene, hvis du kan tjene det samme i kassa på Rema.

Flere amerikanere mener det ikke er noen incentiver til å ta legeutdannelse i Norge siden leger her bare tjener relativt marginalt bedre enn industriarbeidere og kassaoperatører. Du glemmer at leger har langt mer interessante og utfordrende jobber enn kassaoperatører og at enkelte ønsker å redde liv. Forøvrig så tjener jo børsmeglere og andre papirflyttere langt mer enn den jevne lege, likevel er legestudiet fult ...

[G]

tofagerl: Enig. Det er andre ting som glir igjennom uten at foten settes ned, enn sånne rene korrupsjonssaker. Avgifter og skatter er jo sosialismens høyborg.

Endret 17. juni 2009 av G

[Baltazar94]

Sosialisme handler om å fordele et lands resurser på en rettferdig måte.

 

Hvis sosialismen handler om dette, hvorfor har sosialistene aldri gjort det da ?

 

I alle land hvor sosialistene har hatt eller har makten så plyndrer de folket, og opphøyer seg selv til en elite som lever i rikdom og luksus på folkets penger.

 

Vold, tortur og massemord på dem som ikke vil innordne seg er heller ikke uvanlig.

[Ducktoy]

Det er klart jeg har det!

Personer som:

- Kjøper/selger sex

- Kjøper/selger eller bruker narkotika

- Folk som ikke møter opp til "verneplikt".

- Folk som ikke ønsker å "betale skatt".

 

Dette er FREDLIGE mennesker, de skader ingen (i værste fall ikke andre enn seg selv). De blir dog straffet med fengsel. Skatt er åpenbart å stjele penger fra noen. Det trenger vel ingen videre forklaring.

 

sexbiten er jeg for så vidt enig i. men jeg er uenig i at sosialismen som har fått den bannlyst, da det er mere fra et religiøst at det har blitt noe fyfy (slik jeg tolker det).

Another women's issue, prostitution. I do not understand why prostitution is illegal. Why should prostitution be illegal. Selling is legal. Fucking is legal. Why isn't selling fucking legal? You know, why should it be illegal to sell something that's perfectly legal to give away. I can't follow the logic on that at all. Of all the things you can do to a person, giving someone an orgasm is hardly the worst thing in the world.

 

narkotika ja. hm, nok av de som har skada seg selv og/eller andre i påvirket tilstand. tror det er grunnen til at det er forbudt - ikke sosialismens "feil".

 

verneplikt - er da greitt å ha et forsvar uansett hvilken form for styreform en bruker, kanskje bortsett fra anarkisme. selv stater langt ute på høyresiden har et forsvar. og jeg ser ikke hvordan sosialismen kan lastes for det.

 

skatt som tyveri - aha, da får de melde seg ut av samfunnet og slutte å bruke våres goder som infrastruktur, helsevesen, trygdesystem, skolevesen og så videre.

Endret 17. juni 2009 av Ducktoy

[Shruggie]

Nok en gang: Definer sosialisme før du prater!

Norge er et sosialistisk land, og der gjør vi det. Samme med Sverige, Danmark, Island og Finnland.

Soviet var et totalitært kommunistisk regime med en korrupt overklasse av partifolk.

Kina er et totalitært kommunistisk regime med en korrupt overklasse av partifolk.

[NikkaYoichi]

Forøvrig så tjener jo børsmeglere og andre papirflyttere langt mer enn den jevne lege, likevel er legestudiet fult ...

 

Hvor sa jeg at kun de yrkene med best lønn har arbeidere? Stråmann, stråmann bukken min?

[G]

Lønn i sosialismens ånd er jo gjerne noe forskjellig fra hvordan ting blir i ett samfunn som styres av sosialiske politikere. Men en lege skal ikke tjene bedre enn en kassadame med sosialismens ånd.

 

Det der med utdannelsesbiten er ikke noe gyldig argument med sosialismens ånd, selv om all fornuft sier at en skal ha bedre betalt for noe en har investert tid og penger i (som eksempelvis utdannelse).

 

Om ett sosialistisk styre ikke er korrupt og øser gaver på seg selv, så vil økonomiske goder kommer hele fellesskapet til gode.

 

Men sovjetstaten sier at praksis er noe helt annet. Se på jordbruksmønsteret deres for eksempel. Det var jo en stor flopp. Når du ikke eier litt del i det selv direkte, så driter du gjerne også litt mer i resultatene. Noe sovjets jordbruk var ett stjerne-eksempel på.

 

Folk er for egosentriske til at slike system kan fungere ordentlig.

[Baltazar94]

Jeg må innrømme selv det at jeg er ganske egosentrisk av natur. Og det er sånn mennesker er til syvende og sist!

 

For eksempel: "Den luka tar jeg. Ikke feen om jeg skal ligge bak det vogntoget der!"

 

Du vet like godt så mye som meg at mennesker er egoistiske av natur. Jeg sier ikke at folk (ikke) kan dele, men fra bunnen av så ønsker folk å fremme seg selv og sine egne interesser fremfor andres.

 

Nei, mennesker er ikke egosentriske av natur. Hvis du mener du er det så er det fordi du er sosialist.

For sosialister blir lært opp til å bli sånn, og til å tro at alle er sånn. Fordi en del av det sosialistiske budskapet er at vi skal ikke bry oss om hverandre, eller hjelpe noen. Fordi staten skal hjelpe de som trenger hjelp. Men "staten" hjelper sjelden noen andre enn sine egne, eller til nød dem som politikerne selv kan ha nytte av senere.

[Ducktoy]

Samme som med alle andre alternativene i sine rene former.

 

Mennesker er ikke konstruert for å følge en bestemt form for politikk men en blandingsform der man tar det beste av alle formene.

 

 

Derfor syns jeg det blir bare tåpelig å dra frem de mest ekstreme tilfellene hvor ting har blitt misbrukt og det har gått galt.

For i hvilke ekstreme tilfeller har ting faktisk gått bra, uavhengig om det var sosialisme, kapitalisme eller noen annen form for politisk styring?

 

Til slutt vil jeg si at korrupsjon er ikke et særtrekk for sosialisme. faktisk vil jeg påstå det ligger nærmere kapitalismen da man gjerne betaler ekstra under bordet for å kommer fortere frem i køer. hva jeg ville frem til med dette? korrupsjon finnes i alle former politikk fordi korrupsjon ligger i menneskets naturlige grådighet.

[kjeklulf]

Det folket ikke tenker over er at en lege tjener bedre fordi at det krever ganske mye mer å bli lege, enn å bli kassadame. Utdannelsen er mye tøffere og adskillig mer kostbar. Du får igjen for det du putter inn av arbeid, ganske enkelt. Det synes sosialistene er urettferdig. De hadde helst sett at alle tjente det samme. Da forsvinner rett og slett viljen til å ta de tøffe utdanningene, hvis du kan tjene det samme i kassa på Rema.

 

Disse påstandene gjentas og gjentas uten noen som helst form for dypere analyse eller dokumentasjon.

 

Ja, det krever mer utdanning (og andre personlige egenskaper) å være lege enn å være kassadame, åpenbart. Utdannelsen varer lenger (og er som du sier tøffere). På den annen side: akkurat for leger tar det ikke mer enn et par-tre år før de har tjent inn igjen det de har tapt på å ta lang utdannelse. På den annen side: Alle kan ikke bli lege (og det skal vi pasienter være glad for). Det er ikke sånn at hvis alle bare la ned litt mer innsats kunne vi blitt leger alle man (heldigvis).

 

Det er selvsagt bare tøv at "sosialister" helst ser at alle tjener det samme. De fleste mener at det bør være noe forskjeller for å motivere til innsats, samtidig som det er et tve-egget sverd. Vi belønner (gjennom lønn og trygghet) utdanning som er krevende men belønner ikke all utdanning som er /nødvendig/ på den samme måten. Hvis vi gjorde det ville vi hatt langt mindre mangel på for eksempel dyktige lærere og sykepleiere. (Jeg mener selvsagt ikke at leger ikke er nødvendige, hvis noen forsøker å misforstå det).

 

Et annet poeng er trygghet: Lang utdanning gir trygghet i forhold til deltakelse i arbeidslivet. Det gir igjen (totalt sett) bedre helse, bedre boforhold og et lenger liv. Dette er verdier som ikke er umiddelbart økonomisk målbare men som viser at man ikke bare kan se på lønn alene i forhold til "belønningen" til de høyt utdannede.

 

Til slutt påstanden om at store lønnsforskjeller er nødvendig for at nok folk skal velge høyere utdanning. Det kan selvsagt være korrekt for enkelte men det er ikke nødvendigvis korrekt for samfunnet totalt sett. Det er selvsagt et argument de høyt utdannede bruker i lønnsforhandlinger, men det betyr ikke at vi skal ta det for god fisk uten videre. Det er bare å se på det norske samfunnet: Vi har en svært høyt utdannet befolkning, samtidig som forskjellene er relativt små. Mange av de som tar høy utdanning gjør det ut fra andre faktorer enn lønn (for eksempel trygghet og mulighet for å gjøre en spennende jobb). Det ser vi blant annet ved hvor mange som tar høy utdannelse for å ha yrker med relativt lav lønn, for eksempel i stat og kommune.

 

Vi ser jo også at vi må importere arbeidskraft innen yrker som er tradisjonelt lavtlønte. Altså: Hadde disse yrkene hatt så forholdsvis høy lønn som enkelte påstår ville det neppe vært vanskelig å få nordmenn til å ta dem (selvsagt må man her også ha med den faktoren som gjelder sosial aksept for å ha disse jobbene).

 

Det er til slutt ingen grunner til å tro at Norge vil bli en nasjon med kassadamer hvis vi ikke har store lønnsforskjeller. De eneste som tjener på store forskjeller er de som uansett havner på plussiden, og de negative konsekvensene for de som faller utenfor er store.

[Thlom]

Forøvrig så tjener jo børsmeglere og andre papirflyttere langt mer enn den jevne lege, likevel er legestudiet fult ...

 

Hvor sa jeg at kun de yrkene med best lønn har arbeidere? Stråmann, stråmann bukken min?

Du sa at i et hypotetisk samfunn hvor alle tjener like mye ville ingen blitt leger (eller, viljen til å bli lege forsvinner) siden de ville tjent det samme i kassa på Rimi. Jeg viste at lønn langt i fra er eneste grunnen til at folk velger en utdanning og et yrke.

[Baltazar94]

Vi har gjort det. Den heter Norge. Grensa er åpen, det er bare å stikke.

 

Edit:Og de som tror at sosialismen er til for å tjene alle likt samtidig tar feil. Sosialismen skal bare tjene flest mulig, så ofte som mulig. Hvis det er et tiltak som tjener 10 % av befolkningen men skader 90 % av befolkningen er det kanskje ingen god ide, men hvis det er omvendt er det kanskje det. Med forbehold om enkeltsaker selvsagt.

 

Hvorfor skal man skade noen i det hele tatt ?

Hvorfor ikke bare la folk få beholde mest mulig av sine penger selv slik at de selv kan bestemme hva de vil bruke dem til ?

[kjeklulf]

har du i det hele tatt noe som helst som kan bygge under for påstandene dine Warz?

 

for eksempel påstanden "Sosialistene stjeler penger og kaster fredlige mennesker i fengsel" vil jeg mene er rent svada, men om du tenker annerledes vil jeg gjerne ha ett eller annet som faktisk kan bygge under denne påstanden.

 

Dette er et generelt syn blant Ayn Rand-ister, med Onar Åm i spissen her i landet. For tilghengerne er alle som mener noe annet voldelige tyver og skurker og de stjeler annen manns eiendom når de tar inn skatt etc. Du kan lese mer her:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_(Ayn_Rand)

[G]

Da må du bare finne deg det rette partiet som oppfyller det du liker og tror på.

 

Sosialismens ånd er forskjellig fra praksis. Dessuten er ikke det noen automatikk i at folk er sosialister for det om de innser at mennesket er egosentrisk av natur.

Egosentrismen påvirker alle politiske retninger, fordi det ikke er ideologien den ligger, men altså i menneskene. Mennesker velger å bli politikere og tar altså med seg ballasten i sin praksis.

 

Det der egosentriske med mennesket har kanske sitt utspring fra evolusjonen, hvor den som grabber til seg og er sterkest overlever. Til forskjell fra dyrene så er mennesket i stand til å velge å være kun ego, eller dersom de ønsker å fordele godene så kan de det. Samfunnet de tar del i har også en stor påvirkning til hvilket valg enkeltindividet måtte ta. Represalier dersom du ikke følger flokken.

Endret 17. juni 2009 av G