Hva er bra med sosialisme?

[McFly]

Det er mye bra med sosialismen. Hvis du vil sitte hjemme og gjøre ingenting, kan du få betalt likevel. Hvis du har gjort det så bra, at du har oppnådd å bli en sprøyte narkoman, kan du få sprøyter. Hvis du gjør en helt elendig jobb, og bare sitter på facebook på jobben, får ingen lov til å sparke deg. Dette er jo helt fantastisk

Hvem tenker vel på ingeniørene og dem som jobber hardt, som må betale dette for deg? For noen tåpelige idioter som gidder det :!:

 

Skikkelige harrytassargumenter her. Det er jo faktisk slik at ingeniører på alle målbare områder har det langt bedre enn de som går på sosialtrygd. Det å mene at det å gå på sosialtrygd er så flott er et klart tegn på lav IQ.

[Decline]

Sosialisme er for sveklinger, kommunisme er for de virkelige radikale

[Simon Aldra]

Ikke? Æsj asso, hva med Nederland?

Nederland er delt i to hovedgrupper - om vi nå en gang skal gå den veien.

 

Du har Amsterdam og de nordre delene av landet, som er liberalt, tillater salg av hasj, lar folk selge seg i organiserte og statlig regulerte bordeller med fast arbeidstid og homobryllup i store strømmer.

 

Den søndre delen er ganske puritansk og moralistisk.

 

Dette ble veldig enkelt, men Nederland er ikke i alle tilfeller ikke et liberalistisk land. Bortsett fra de sosialpolitisk liberale lovene i noen henseender, er også Nederland et sosialdemokrati.

 

Det er mye bra med sosialismen. Hvis du vil sitte hjemme og gjøre ingenting, kan du få betalt likevel. Hvis du har gjort det så bra, at du har oppnådd å bli en sprøyte narkoman, kan du få sprøyter. Hvis du gjør en helt elendig jobb, og bare sitter på facebook på jobben, får ingen lov til å sparke deg. Dette er jo helt fantastisk

Hvem tenker vel på ingeniørene og dem som jobber hardt, som må betale dette for deg? For noen tåpelige idioter som gidder det :!:

Og det ironiske i hele denne suppa er at det på tross av alle disse tvangsmidlene og all den sosialistiske smørjen Norge har lidt under de siste 60 årene, så er Norge et av verdens beste land å bo i.

 

For en tid tilbake så jeg en dokumentarserie om moderne britisk historie etter krigen. Jeg kommer ikke på hva narratoren het, men han hadde et ganske godt utsagn i siste program, som omhandlet perioden etter Thacher.

 

"No matter what else, it is still an unbeaten privelege to be born British". Det samme gjelder det å fødes norsk. Og sosialdemokratiet har spilt sin rolle i det.

 

Forøvrig, decline, er kommunisme en retning innen sosialismen. Sosialisme er egentlig en veldig løs term som kan inneholde alt fra sosialdemokrater til sosialliberalere og, som du henviser til, diverse former for kommunister.

 

Ellers kan kanskje spesielt kommunismen deles inn i forskjellige -ismer. Stalinisme, maoisme, marxist-leninisme, trotskisme og mye annet rart.

 

[Ceburger]

Det er mye bra med sosialismen. Hvis du vil sitte hjemme og gjøre ingenting, kan du få betalt likevel. Hvis du har gjort det så bra, at du har oppnådd å bli en sprøyte narkoman, kan du få sprøyter. Hvis du gjør en helt elendig jobb, og bare sitter på facebook på jobben, får ingen lov til å sparke deg. Dette er jo helt fantastisk

Hvem tenker vel på ingeniørene og dem som jobber hardt, som må betale dette for deg? For noen tåpelige idioter som gidder det :!:

 

Skikkelige harrytassargumenter her. Det er jo faktisk slik at ingeniører på alle målbare områder har det langt bedre enn de som går på sosialtrygd. Det å mene at det å gå på sosialtrygd er så flott er et klart tegn på lav IQ.

 

 

Kommer ann på hvordan du definerer bra. Det en som går på sosial trygd får er uendelig mange ganger høyere enn ingenører, advokater og leger dersom du måler i forhold til innstats.

 

Selvfølgelig får de som går på trygd mindre enn en ingenør, det skulle bare mangle, en må faktisk tenke på at ingenøren gjør noe for pengene.

 

 

Og til topic, syntes ikke det er noe særlig bra med sosialsme. Det er noen postitive sider, men i forhold til de negative sidene og i forhold til andre ideologier så blir det ikke så mye å skryte av etter min mening.

Endret 24. februar 2009 av Ceburger

[Simon Aldra]

Kan folk være litt mer spesifike når de snakker om sosialisme? Sosialisme er like konkret og poengtert, siden det bare er en fellesbetegnelse for et lass med forskjellige ideologiske retninger..

[McFly]

Kommer ann på hvordan du definerer bra. Det en som går på sosial trygd får er uendelig mange ganger høyere enn ingenører, advokater og leger dersom du måler i forhold til innstats.

 

Hvorfor er innsats alt som avgjør inntekt da? Dessuten, de som har slike jobber liker faktisk å utføre jobbene, så man kan ikke uten videre vurdere det som negativt.

[Ceburger]

Kommer ann på hvordan du definerer bra. Det en som går på sosial trygd får er uendelig mange ganger høyere enn ingenører, advokater og leger dersom du måler i forhold til innstats.

 

Hvorfor er innsats alt som avgjør inntekt da? Dessuten, de som har slike jobber liker faktisk å utføre jobbene, så man kan ikke uten videre vurdere det som negativt.

 

Grunnen til at innsats avgjør inntekt ligger mer eller mindre i vår natur, vertfall i menneskesivilisasjonens historie. Dersom du skal tilby en tjeneste, vare eller annen form for verdifull nytte så forventes det at du får noe igjenn for det. Arbeid er som en form for handel, du bytter din tid og dine talenter for de varene en arbeidsgiver kan tilbty, i vårt samfunn er det lønn i form av penger. De som sa har talenter og/eller evner for å utføre et ettertraktet arbeid vil da belønnes med mye gjengjeld i form av penger.

 

Jeg er godt i gang med fysikk studier slik at jeg om et par år er fysiker eller eventuelt ingenør. Jeg er det fordi jeg har både evnen og liker fagfeltet av interesse og syntes matte og fysikk er utrolig kjekt, faktisk så står personlige interesser for fagene forran lønn (selv om den i mitt tilfelle vil bli relativt bra) men alikvel kunne jeg tenke meg mer fritid enn det jeg f eks har nå som fulltidstudent og deltidsarbeider. Jeg kan ikke velge å reise på ferie når jeg vil, gå å handle midt på dagen, feste midt i uken uten konsekvenser for jobb/studie, det kan en som ikke arbeider. Da er det klart at om det skal være rettferdig for de som faktisk arbeider og gjør noe, så må det belønnes sterkt fremfor de som ikke arbeider uavhengig av hvor kjekt de syntes det er. Det er også klart at de som lever 5 år av sitt liv som fattig student, oppbygger en saftig gjeld, og bruker 5 år av sit yrkesaktive liv, og tilegner seg en ettertraktet ekspertise som kun få har, må belønnes enda mer.

Endret 24. februar 2009 av Ceburger

[McFly]

Det er også klart at de som lever 5 år av sitt liv som fattig student, oppbygger en saftig gjeld, og bruker 5 år av sit yrkesaktive liv, og tilegner seg en ettertraktet ekspertise som kun få har, må belønnes enda mer.

 

Hvorfor det egentlig? Det er jo ikke helt rettferdig da ens evne til å studere et ettertraktet fag er noe som i stor grad styres av faktorer som man selv ikke har kontroll over. Det lønner seg allerede mye å være høyt utdannete inne de aller fleste retninger fremfor å være vanlig arbeider, for ikke å snakke om sosialklient. Det er ikke livstidsinntekt med inntekt per år som er relevant, da det er ens inntekt per år som gir en sosial status, og sosial status er det som virkelig gir utdannelsen verdi.

 

En som ikke arbeider kan ikke feste når den vil eller reise hvor den vil. Årsaken er kort og godt at sosialtrygden ikke er høy nok til å dekke noe slikt.

[Ceburger]

Det er også klart at de som lever 5 år av sitt liv som fattig student, oppbygger en saftig gjeld, og bruker 5 år av sit yrkesaktive liv, og tilegner seg en ettertraktet ekspertise som kun få har, må belønnes enda mer.

 

Hvorfor det egentlig? Det er jo ikke helt rettferdig da ens evne til å studere et ettertraktet fag er noe som i stor grad styres av faktorer som man selv ikke har kontroll over. Det lønner seg allerede mye å være høyt utdannete inne de aller fleste retninger fremfor å være vanlig arbeider, for ikke å snakke om sosialklient. Det er ikke livstidsinntekt med inntekt per år som er relevant, da det er ens inntekt per år som gir en sosial status, og sosial status er det som virkelig gir utdannelsen verdi.

 

En som ikke arbeider kan ikke feste når den vil eller reise hvor den vil. Årsaken er kort og godt at sosialtrygden ikke er høy nok til å dekke noe slikt.

 

Kommer an på hvordan en definerer ytre faktorer, med tanke på genetisk medfødte evner eller heldig med oppvekst/miljø påvirkninger så er jeg enig i at ytre faktorer har en del å si. Alikvel er det også en del som jeg vil kalle for indre påvirkninger som spiller inn. Dette går mer på filosofi og spørsmål om fri vilje som jeg ikke tar i denne tråden, men jeg vil påstå at vi har en tilsynelatende kontroll over egen innsats og pågangsvilje. Mange lærer seg å bli både rutinerte, disiplinerte og effektive i både skole og jobb via innsats og pågang. Å diskutere om slike faktorer er noe en kan gjøre noe med selv eller ikke, er umulig på noe annet en et helt filosofisk plan og jeg mener at siden vi ikke kan se fremtiden eller beregne vår atferd optrer vi med tilsynelatende kontroll over egne valg og i vårt tilfelle viljestyrke, innsats og pågangsvilje.

 

Ja det lønner seg som regel å være høyt utdannet, men jeg syntes på et generelt plan at det kunne vært litt mer lønnsomt. Ikke for å bruke det som et argument for, men i Norge lønner det seg mindre enn i de fleste andre vestlige land. At vi har mangel på høyt utdannede folk som f eks realfagsdyktige folk og ingenører er et tegn på at det burde lønnet seg litt mer. Men det har også kansje noe med hvor lite ressurser norge bevilger til den slags forskning, at miljøet ikke blir nok utbredt og attraktivt.

 

En som ikke arbeider har alikvel råd til å sitte å drikke eller ta dop i parken hele dagen her jeg bor, samt stikke innom der jeg jobber å svi av et par tusen på spilling (der de taper grovt i lengden slik som norsk gambling er designet). Tror ikke jeg hadde hatt råd til å bøtte nedpå med pils eller stikke i meg svindyre sprøyter hele dagen med det som jeg tjener. Kan ikke si med 100 % sikkerhet men tviler på at den store majoriteten av de som sitter i parken hele dagen full og dopet er i arbeid.

[McFly]

Mange lærer seg å bli både rutinerte, disiplinerte og effektive i både skole og jobb via innsats og pågang.

 

Nei, dette er bare en kombinasjon av gener og miljø. Man ser jo på hunder at ting som disiplin og viljestyrke faktisk er genetiske egenskaper. Hvorfor er de da ikke genetiske egenskaper hos mennesker også?

 

Å diskutere om slike faktorer er noe en kan gjøre noe med selv eller ikke, er umulig på noe annet en et helt filosofisk plan og jeg mener at siden vi ikke kan se fremtiden eller beregne vår atferd optrer vi med tilsynelatende kontroll over egne valg og i vårt tilfelle viljestyrke, innsats og pågangsvilje.

 

Det er ikke en filosofisk debatt men en naturvitenskapelig. Den frie vilje er så å si motbevist, og det finnes ingen gode vitenskapelige argumenter for den men mange vitenskapelige argumenter imot.

 

At vi har mangel på høyt utdannede folk som f eks realfagsdyktige folk og ingenører er et tegn på at det burde lønnet seg litt mer.

 

Dette er et fenomen man opplever i de aller fleste av de rike landene. Dessuten, ser jeg ingen grunn til at økonomer, leger og jurister skal få lavere skatt og/eller høyere lønn fordi det er for få ingeniører. Det kan jo like gjerne være at ingeniører tjener for lite i forhold til andre utdannete, heller enn i forhold til vanlige arbeidere? Det at andelen som tar utdanning i Norge er så høy burde tillsi det.

 

En som ikke arbeider har alikvel råd til å sitte å drikke eller ta dop i parken hele dagen her jeg bor, samt stikke innom der jeg jobber å svi av et par tusen på spilling (der de taper grovt i lengden slik som norsk gambling er designet).

 

De som doper seg er ikke akkurat lovlydige.

[Ceburger]

Det er ikke en filosofisk debatt men en naturvitenskapelig. Den frie vilje er så å si motbevist, og det finnes ingen gode vitenskapelige argumenter for den men mange vitenskapelige argumenter imot.

 

Jeg er enig i at det er lite som tyder på fri vilje. Men akkurat som kvantemekanikken er tilsynelatende tillfeldig så kan det sies at vi har en tilsynelatende fri vilje og vi må oppføre oss deretter. Dette skrev jeg i mitt forgie innlegg og det er godt mulig at universet er forutbestemt på forhånd, og dets utfall avgjort av initialverdiene, men vi vil aldri ha verken full forståelse eller mulighet til å observere det i komplett detalj, og aldri regnekraft til å forutsi ting med 100 % sikkerhet. Derfor er det tilsynelatende tillfeldigheter, derfor har vi en tilsynelatende fri vilje, ettersom ikke jeg kan stappe initial data om et annet menneske inn i en datamaskin og regne ut hva vedkommende vil gjøre i fremtiden, selv om det kansje er mulig på et teoretisk plan om jeg har nok data om personens genetiske innhold, dets fortid og miljøet rundt det.

 

Det hadde ikke fungert å basere et samfunn på determinisme, da avskrives automatisk alt som heter ansvar og ingen kan jo noe for deres handlinger og dermed ingen konsekvenser for noe som helst. Da kan ikke vi straffe en morder fordi det er i universets tidskontinuerlige funksjon at det skal skje. Da kan ikke sjefen på jobben sparke meg om jeg kommer for seint på jobb en gang eller to i uken. Da kan vi ikke belønne de som jobber hardt fordi de har jo ikke "valgt" å jobbe hardere enn de som "ikke har valgt" å sluntre unna. Et slikt samfunn har aldri eksistert på jorden, og sikkert med god grunn

 

 

Dette er et fenomen man opplever i de aller fleste av de rike landene. Dessuten, ser jeg ingen grunn til at økonomer, leger og jurister skal få lavere skatt og/eller høyere lønn fordi det er for få ingeniører. Det kan jo like gjerne være at ingeniører tjener for lite i forhold til andre utdannete, heller enn i forhold til vanlige arbeidere? Det at andelen som tar utdanning i Norge er så høy burde tillsi det.

 

Det kan sikkert stemme også, vet at mange økonomi yrker som eiendomsmeglere, advokater og leger tjener gjennomsnitlig bedre enn realfagsdyktige folk, noe som selvsagt burde være rettet på. Jeg mener ikke at alle i overklassen eller middelklassen automatisk skal settes opp i lønn fordi vi har ett yrke vi mangler folk til. Staten kan gjøre noe med det i det offentlige og la det private ordne det i det private. Men norge er et litt for lite land og litt for vanskelig for privat virksomhet pga deler av vår politikk til at det ordner seg selv.

 

En som ikke arbeider har alikvel råd til å sitte å drikke eller ta dop i parken hele dagen her jeg bor, samt stikke innom der jeg jobber å svi av et par tusen på spilling (der de taper grovt i lengden slik som norsk gambling er designet).

 

De som doper seg er ikke akkurat lovlydige.

 

Enda bedre grunn til å ikke gi de masse penger. Selvfølgelig har vi et hviss ansvar for de svakeste i samfunnet når det gjelder å klare å overleve, men syntes ikke egentlig at folk som både koster oss penger og er kriminelle ved siden av (de som det gjelder) har gjort seg fortjent til så veldig mye mer enn å klare å overleve.

[Lemkin]

Det hadde ikke fungert å basere et samfunn på determinisme, da avskrives automatisk alt som heter ansvar og ingen kan jo noe for deres handlinger og dermed ingen konsekvenser for noe som helst. Da kan ikke vi straffe en morder fordi det er i universets tidskontinuerlige funksjon at det skal skje. Da kan ikke sjefen på jobben sparke meg om jeg kommer for seint på jobb en gang eller to i uken. Da kan vi ikke belønne de som jobber hardt fordi de har jo ikke "valgt" å jobbe hardere enn de som "ikke har valgt" å sluntre unna. Et slikt samfunn har aldri eksistert på jorden, og sikkert med god grunn

 

Dette faller jo på sin egen urimelighet. Har man godtatt at mennesket er determinert ut i fra gener og miljø, så betyr ikke det at et individs fremtid er fastsatt. Miljø er ikke en konstant, men en variabel. Et eksempel er trafikkregulering. Så lenge det eksisterer en form for sanksjoner (både sosiale og økonomiske) for å bryte med det eksisterende kjøremønster (noen kjører på rødt, for fort, i kollektivfelt osv), så er det rimelig å si at de aller aller fleste vil ta denne trusselen om sanksjoner på alvor, og deretter innrette seg etter dette. Dette krever ikke at disse valgene er tatt av ren og fri vilje, men at individet ønsker å unngå sanksjonene. Dette argumentet kan også overføres til så og si det meste av kriminalitet; så lenge det eksisterer en reell trussel om sanksjoner mot uønsket adferd så vil en i størst mulig grad prøve å unngå disse sanksjonene.

 

Å argumentere for determinisme er ikke det samme som å argumentere for et apatisk og anarkistisk samfunn, fordi det er som å ignorere at miljøet rundt en person er variablet, og derfor vil også adferden være variablet. De (vi) som ikke godtar fri vilje argumenterer ikke for en gammeldags mekanisk determinisme.

[McFly]

Jeg er enig i at det er lite som tyder på fri vilje. Men akkurat som kvantemekanikken er tilsynelatende tillfeldig så kan det sies at vi har en tilsynelatende fri vilje og vi må oppføre oss deretter.

 

Du har ikke lest alt jeg har skrevet. Rene tilfeldigheter er nemlig et minst like stor problem for den frie viljen som determinsimen. Om alt er tilfeldig så har jo heller ikke ens vilje noe å si på det. Det er derfor fri vilje er et så umulig begrep! Fordi både determinisme og indeterminisme taler mot den! Det finnes faktisk ikke en eneste teoretisk naturlov som egentlig støtter eksistensen av fri vilje!

 

 

Da kan ikke sjefen på jobben sparke meg om jeg kommer for seint på jobb en gang eller to i uken. Da kan vi ikke belønne de som jobber hardt fordi de har jo ikke "valgt" å jobbe hardere enn de som "ikke har valgt" å sluntre unna. Et slikt samfunn har aldri eksistert på jorden, og sikkert med god grunn

 

Man kan ikke det, men man kan derimot straffe for å gi de riktige incentiver. Forskjellene er at det ikke legitimerer så høye og alvorlige straffer som det de som tror på personlig ansvar tror på. Man straffer ikke kriminelle fordi de kriminelle fortjener det, men fordi at når det å gjøre noe kriminelt medfører noe negativt, så vil færre utføre kriminelle handlinger, og den totale nytten blir høyere.

[McFly]

Å argumentere for determinisme er ikke det samme som å argumentere for et apatisk og anarkistisk samfunn, fordi det er som å ignorere at miljøet rundt en person er variablet, og derfor vil også adferden være variablet. De (vi) som ikke godtar fri vilje argumenterer ikke for en gammeldags mekanisk determinisme.

 

Man kan også hevde at man ikke blir apatisk av determinisme, så lenge man faktisk ikke vet hva som kommer til å skje. Si at handling A er determinert til å misslykkes, men at man ikke selv er istand til å forutse at handling A vil misslykkes, så er det fult mulig å fortsatt være motiver til å uføre handling A.

[Underpants]

Ok, takk for svar.

 

Ble litt mer nyskjerrig på sosialismen, så vil gjerne høre litt positive ting med den. Så endret tråden litt (Trenger ikje å starte helt ny tråd)

Ein sosialistisk politikk sørgjer for at samfunnet vert meir balansert, siden fortenesten jamnast ut. Dette forhindrar klasseskilje, og gjer slik at også dei som ikkje er fødd med ein framtid kan få god utdanning og jobb.

[robertaas]

Både et sosialistisk og et helt liberalt samfunn er utopier som ikke vil fungere i virkeligheten.

 

Enkelte har prøvd og sagt at de har laget en sosialistisk stat, men det har vært ineffektive diktaturer med stor forskjell på teori og praksis. Et helt liberalt samfunn betyr at man skal fjerne alle regler og alle offentlige instanser. Det vil gi kaos og gjøre det vanskelig å få noen slags infrrastruktur eller forretningsliv til å fungere. De fleste har derfor funnet ut at man bør gå for en blanding.

 

Om blandingssamfunnet beveger seg mot grunnideene i sosialismen:

+større likhet, sosialt sikkerhetsnett

-lett å utnytte systemet, mindre insentiver for å jobbe, mindre effektiv utnyttelse av ressursene, mindre personlig frihet

 

Om man beveger seg mot grunnidéene i liberalismen:

+større personlig frihet, konkurranse som fører til innovasjon og effektiv utnyttelse av ressursene

-større ulikhet, flere faller utenfor

 

Om man går enda ett hakk videre har partiene ikke de rendyrkede idéene fra de grunnleggende ideologiene som mål, men lager seg en blanding av hva som er bra fra hver av dem. Man kan da se noe som ikke stemmer med gamle oppfatninger og gamle ideer om høyre-venstre og det kan forvirre mange. Det kan for eksempel skje ved at Frp kjemper mere for rettigheter til pensjonister, for bedre infrastruktur i landet og for bedre offentlig helsestell enn hva de tradisjonelt sosialistiske partiene gjøre.

[gneis]

Sosialisme er en teori om at absolutt alle skal ha like muligheter.

Det er en "snillere" form for kommunisme om det hjelper deg mer.

 

Jeg kunne brukt litt tid på å forklare hvor ondskapsfullt jeg synes sosialisme er, men det skal jeg spare dere for=))

[McFly]

Jeg kunne brukt litt tid på å forklare hvor ondskapsfullt jeg synes sosialisme er, men det skal jeg spare dere for=))

 

Er nok heller snakk om at du ikke tør.

[Rata101]

Hva slags slutninger synes du man skal trekke fra innleggene deres da robertaas?

[ronron25]

Trådstarter ville ha en enkel forklaring av sosialisme, og det fikk han. Heller det enn en roman om hvor bra sosialisme er, som mange forumbrukere pleier å komme med.

 

Så hva er så mye bedre med liberalismen?

 

Det må vel være at man får være fri og fattig, om man ikke klarer å karre seg opp da.