Hva er bra med sosialisme?

[investor]

La meg gjenta det siste - det er viktig! LANGT over 50 % går i pluss med sosialismen. Det er de superrike som taper mest, og de som tjener veldig godt som taper litt. Jeg vil tro rundt 80 % av nordmenn går i pluss.

 

Det kan jeg være enig i. Og det er ikke det jeg har sagt noe mot.

 

Men jeg synes sosialisme kan gå alt for langt i å ta penger ut av flertallets lommebøker for å bruke på "veldedige formål.." Det er mye bra som brukes penger på men mye helt unødvendig. Sosialisme kan gå for langt.

[kjeklulf]

Ikke missforstå meg jeg er for skatt. Men ikke i dette enorme omfanget som er nå...

 

Dette er så historieløst at det ikke bør få stå uimotsagt.

 

Nordmenn har /aldri/ hatt mer til overs etter skatt enn de har nå. Vi har mer penger til personlig forbruk enn noen sinne prisene på varer er generelt og forholdsvis lavere enn de noen sinne har vært. Vi har et ekstremt høyt personlig forbruk i forhold til luksusvarer sammenliknet med de fleste andre land. Vi har hytter, biler, båter, hus, bytter telefoner og TV-er minst en gang i året, vi spiser og drikker og reiser i en grad nordmenn aldri har gjort før.

 

Jeg høres sikkert ut som en gammel gubbe nå men: De fleste "ungdommer" aner virkelig ikke hva de prater om. De har et helt skrudd perspektiv i forhold til personlig rikdom og forbruk og kommer til å få noen virkelige overraskelser om det kommer en dag hvor vi opplever en /virkelig/ økonomisk krise, ikke en sånn leke-krise vi har nå (sett i forhold til konsekvensene for de fleste nordmenn).

[Shruggie]

Jeg driter ærlig talt i forskjellen på makro og mikroøkonomi. Hvis du har lyst til å diskutere det finnes det skoler for den slags.

 

Angående ditt poeng om at staten kan gå for langt - HELT enig. Staten som folkevalgt organ har et ansvar for å disponere felleskapets penger korrekt. Vi har heldigvis ikke så veldig mange outrageous eksempler på misbruk av dette her i Norge, men når vi ser på de pengene Soviet brukte på våpen og slikt mens folk ikke hadde mat.. Grusomt.

Unnskyldningen er jo at Soviet var et fascistisk land som baserte økonomien på sosialisme, men likevel - det var et sosialistisk overgrep.

[investor]

Ikke missforstå meg jeg er for skatt. Men ikke i dette enorme omfanget som er nå...

 

Dette er så historieløst at det ikke bør få stå uimotsagt.

 

Nordmenn har /aldri/ hatt mer til overs etter skatt enn de har nå. Vi har mer penger til personlig forbruk enn noen sinne prisene på varer er generelt og forholdsvis lavere enn de noen sinne har vært. Vi har et ekstremt høyt personlig forbruk i forhold til luksusvarer sammenliknet med de fleste andre land. Vi har hytter, biler, båter, hus, bytter telefoner og TV-er minst en gang i året, vi spiser og drikker og reiser i en grad nordmenn aldri har gjort før.

 

Jeg høres sikkert ut som en gammel gubbe nå men: De fleste "ungdommer" aner virkelig ikke hva de prater om. De har et helt skrudd perspektiv i forhold til personlig rikdom og forbruk og kommer til å få noen virkelige overraskelser om det kommer en dag hvor vi opplever en /virkelig/ økonomisk krise, ikke en sånn leke-krise vi har nå (sett i forhold til konsekvensene for de fleste nordmenn).

 

Historisk har det aldri vært noen rike land som har hatt evig velstand!!! Så motbevis det om du før du kaller det historieløst!

 

1600-Tallet Spania var verdens rikeste... nå?

1800-Tallet England... nå?

1900-til nå USA... som holder på å drukne i gjeld og begynner mer og mer å likne på Russland eller Mexico hver gang jeg er der...

Norge har en gullalder nå, det varer ikke evig. Det er ikke pga sosialisme vi har en gullalder, det er pga rikdom vi nå har råd til sosialisme. Det er ikke mange 10år siden Norge var et av de fattigste i Europa... så du er historieløs!

 

Norge blir skjermet bra fra krisen pga vi er i en god tid for landet...

Endret 7. juni 2009 av investor

[investor]

Jeg høres sikkert ut som en gammel gubbe nå men: De fleste "ungdommer" aner virkelig ikke hva de prater om.

 

Dette gjør ikke argumentene dine bedre... heller dårlige. Du får i mine øyne mindre integritet av å skrive noe så tåpelig. "Jeg vet bedre fordi jeg er eldre". Regner også med du sikter til meg og jeg vet godt at du ikke vet noe om meg annet enn du dikter opp i ditt hode. Så alt er nok helt feil.

Men som sagt alder er ikke relevant for å måle objektivkvalitet på argumenter.

[Shruggie]

Prøv å samle postene dine i en post om gangen, det blir så rotete når du poster flere ganger etter hverandre.

[kjeklulf]

Historisk har det aldri vært noen rike land som har hatt evig velstand!!! Så motbevis det om du før du kaller det historieløst!

 

Jeg har da aldri påstått at noen land har hatt evig velstand? Hvorfor skal jeg motbevise det? Hva i all verden har det med det jeg skrev å gjøre?

 

Norge har en gullalder nå, det varer ikke evig. <snip> Det er ikke mange 10år siden Norge var et av de fattigste i Europa... så du er historieløs!

 

Det er jo akkurat det jeg sier? Hva i all verden er poenget ditt? Jeg skrev jo nettopp at vi har det bedre enn noensinne og at å klage over skattenivået i denne situasjonen er historieløst.

 

Det er ikke pga sosialisme vi har en gullalder.

 

Det har jeg da heller aldri påstått. Det er i all hovedsak oljen som gjør at vi har en gullalder. Men: jeg våger den påstanden at den politikken Norge har ført de siste 65 årene (i all hovedsak sosialistisk/sosialdemokratisk) sammen med oljen har sørget for at aldri har så /mange/ nordmenn hatt det så bra som de har det nå. Jeg tror en mer høyreorientert politikk ville gitt større forskjeller og et større antall personer som ville hatt et kvalitativt dårligere liv (i forhold til økonomi, helse, utdanning og en del andre områder hvor staten tar hovedansvaret for at alle får mulighet til å klare seg, ikke bare de som har råd til det).

[Shruggie]

For ikke å snakke om at de største oljeinntektene ville gått til utlandet. Philips, Shell, BP osv.

[kjeklulf]

Dette gjør ikke argumentene dine bedre... heller dårlige. Du får i mine øyne mindre integritet av å skrive noe så tåpelig. "Jeg vet bedre fordi jeg er eldre". Regner også med du sikter til meg og jeg vet godt at du ikke vet noe om meg annet enn du dikter opp i ditt hode. Så alt er nok helt feil.

Men som sagt alder er ikke relevant for å måle objektivkvalitet på argumenter.

 

Vel, det var ikke rettet mot deg men mot ungdommer generelt som klager over høye bensinpriser/høye alkoholavgifter/høye bilpriser/høye skatter og avgifter etc. uten å ha noe perspektiv historisk sett. Aldri har vi hatt mer til overs enn nå, og aldri har vi hatt det økonomisk bedre enn nå. Da blir klagingen i mine øyne mer som grunnløs sutring.

 

Samtidig: Jeg ser godt at det kan argumenteres for lavere skatter og avgifter sett i forhold til landets totale økonomi og bedriftenes mulighet til å overleve (selv om jeg ikke umiddelbart er enig i at det totalt sett blir bedre). Det jeg ikke ser er at "mer til meg" er et særlig godt argument. Ikke i et land hvor så mange kan forbruke så mye.

[investor]

Dette gjør ikke argumentene dine bedre... heller dårlige. Du får i mine øyne mindre integritet av å skrive noe så tåpelig. "Jeg vet bedre fordi jeg er eldre". Regner også med du sikter til meg og jeg vet godt at du ikke vet noe om meg annet enn du dikter opp i ditt hode. Så alt er nok helt feil.

Men som sagt alder er ikke relevant for å måle objektivkvalitet på argumenter.

 

Vel, det var ikke rettet mot deg men mot ungdommer generelt som klager over høye bensinpriser/høye alkoholavgifter/høye bilpriser/høye skatter og avgifter etc. uten å ha noe perspektiv historisk sett. Aldri har vi hatt mer til overs enn nå, og aldri har vi hatt det økonomisk bedre enn nå. Da blir klagingen i mine øyne mer som grunnløs sutring.

 

Samtidig: Jeg ser godt at det kan argumenteres for lavere skatter og avgifter sett i forhold til landets totale økonomi og bedriftenes mulighet til å overleve (selv om jeg ikke umiddelbart er enig i at det totalt sett blir bedre). Det jeg ikke ser er at "mer til meg" er et særlig godt argument. Ikke i et land hvor så mange kan forbruke så mye.

 

Vel, akkurat slik Norge er nå ser jeg heller ikke at "mer til staten" er utrolig bra heller, så da er det vel greit med mer til de som faktisk skaper noe her i landet, slik at de kan skape mer.

 

Jeg mener at vi trenger klaging og syting for å holde samfunnet i gang. Å bedre detaljer er det det handler om når man skal bli best og klaging og syting på detaljer her i landet er bra.

For meg høres det ut på deg som at "vi har det så bra vi aldri har hatt det, vi skal bare ta det med ro og ikke klage, nå kan vi slappe av " holdning. Det er jeg motstander av, man må holde trykke oppe. Sovner vi i spillet ligger vi fort etter...

 

Den andre posten hvor du svarte meg med null nytt og bare en rekke spørsmål som leder til en evig sirkel gidder jeg ikke kommentere... har heller ikke tid, skal gå på fly nå til Hong Kong. God natt

[McFly]

1600-Tallet Spania var verdens rikeste... nå?

 

De tok veldig mye gull fra Amerika, men var nok aldri det rikeste landet i reelle verdier. Selv når de var på det rikeste var de fortsatt ikke Europas mest utviklete land. Dette så man når de forsøkte å invadere Storbritannia.

 

1800-Tallet England... nå?

 

De er da fortsatt et av de mest utviklete og rikeste land i verden.

[Simon Aldra]

Et innlegg som nyttet personangrep er slettet. Slikt tolereres ikke.

 

Reaksjoner på moderering tas via PM, ikke i tråden.

[aluxez]

Norge har en gullalder nå, det varer ikke evig. Det er ikke pga sosialisme vi har en gullalder, det er pga rikdom vi nå har råd til sosialisme.

 

Dette er ikke riktig. Om vi ikke hadde hatt sosialisme så ville ikke de enorme rikdommene i nordsjøen kommet til folket, men ville gått til rike kapitaleiere, slik som har skjedd i USA. I norge blir heldigvis pengene gitt til folket, i USA er det bare noen få som tjener seg rik på oljen.

[Camlon]

Og jeg synes vi kan skaffe de 2000 ved å legge ned NRK. Dvs fjerne den lisensen...

Men helst ikke bruke mer penger... snart tar staten vare på deg fra fødsel til grav... det er ikke frihet man blir født inn i et system bestem av noen mektige får på stortinget som har grodd fast samt et jævlig stort byråkrati..

 

Jeg hører ofte det argumentet at staten tar fra deg friheten, men hva mener dere med det egentlig? Vi er da frie selv om staten krever skatt og tar vare på deg når du blir gammel og hvis du faller utenfor systemet. Hva er det som gjør deg mindre fri med en sterk stat?

For min del forstår jeg ikke argumentene til høyrefolk som argumenterer for skattelette på grunn av frihet. Jeg ser at det er langt flere friheter enn bare frihet for staten og det er langt ifra det viktigste argumentet for meg. En høyere skatt vil føre til en lavere marginalinntekt og dette betyr naturligvis at du får langt mindre gevinst for hver krone du tjener. Vi legger også merke til at inntektsforskjellene blir mindre, og det fører til at hardt arbeid og riktige valg teller ikke like mye. Dette skader arbeidsmoralen i Norge og hindre verdiskapning. I Norge har vi bestemt oss for å skatte ned bedriftene og ikke privatpersonene og det er skattene i bedriftene vi burde kutte først. Norge får samme andel fra bedrifter som far privatpersoner, mens Sverige og Danmark har valgt å skatte ned privatpersoner. Altså, det er f.eks. formuskatten vi må fjerne.

 

For det andre brukes mye av pengene til gode sykepengeordninger og trygdeordninger. Norge har dermed økt mengden på trygd fra 7 til 10.5% de siste 14 årene og anntall på sykepenger har økt det også. Anntall som får sykepenger fra staten er 8%, og hvis vi inkluderer selvstendig næringsdrivende og de som blir betalt av bedriftseieren kommer vi ihvertfall over 10%. Dette er langt høyere enn andre land og vitner om dårlig arbeidsmoral/svindel, og det skader naturligvis verdiskapningen i Norge. Her burde vi se på Sverige som har klart å redusere anntall på sykepenger drastisk etter at den borgelige regjeringen fikk makten.

 

I tilegg må vi huske på at eldrebølgen kommer snart og mange av tjenestene de trenger blir gitt av staten. I tilegg forsetter anntall på sykepenger og trygd å øke og de rødgrønne pusher på med mange nye prosjekter. Dette vil føre til at vi enten må øke skattene enda mer og skattenivået er allerede for høyt. Vi kan f.eks. se hvordan det gikk med Sverige i 1990, og da forstår vi hvorfor det ikke er et alternativ. Hvis vi planlegger å holde dagens nivå, må vi redusere når eldrebølgen kommer. Det vil føre til at vi i mye større grad må kutte uretferdig. Hvis vi kutter nå kan vi forbrede oss i god tid og kutte riktig og rettferdig sånn at de som trenger spesielle tjenester får dem og de som ikke trenger dem, får dem heller ikke.

[Plyzorba1]

Jeg synes du sier mye fornuftig, men det er en ting som er problematisk, og det er: Hvilket parti som har en slik politikk som du sikter til. Høyre vil nå høyst sannsynlig havne i en koalisjon med frp hvis de får nok stemmer, og dette resultatet har en alt for blå politikk. Den sittende regjeringen har, som du sier, mange prosjekter for å øke de sosiale godene. Personlig synes jeg Arbeiderpartiet har best politikk. De har flere gode og solide politikere og har en kjent vellykket politikk. Noe annet jeg ikke kan fordra med frp, og som for meg er god nok grunn til å ikke stemme på dem, er deres kulturpolitikk, men dette er en annen sak.

[Shruggie]

AP og H er nok de mest seriøse partiene finansielt sett, ja. Det er bare synd de aldri kommer til å gå i allianse, det hadde blitt spennende.

[Camlon]

Jeg synes du sier mye fornuftig, men det er en ting som er problematisk, og det er: Hvilket parti som har en slik politikk som du sikter til. Høyre vil nå høyst sannsynlig havne i en koalisjon med frp hvis de får nok stemmer, og dette resultatet har en alt for blå politikk. Den sittende regjeringen har, som du sier, mange prosjekter for å øke de sosiale godene. Personlig synes jeg Arbeiderpartiet har best politikk. De har flere gode og solide politikere og har en kjent vellykket politikk. Noe annet jeg ikke kan fordra med frp, og som for meg er god nok grunn til å ikke stemme på dem, er deres kulturpolitikk, men dette er en annen sak.

Problemet er egentlig ikke at en høyre-frp regjering vil bli for blå. Iløpet av fire år vil de ikke klare å redusere skattenivået veldig mye uansett, og når de får reel politisk makt kan ikke FRP komme med de syke forslagene sine, og vi kan ikke gå lengre enn Danmark i innvandringspolitikken. Hvis de beholder den politiske makten og begynner å gå for langt vil jeg bare hoppe over til AP. Helst bør en Høyre og FRP regjering ha med Venstre på laget, fordi da får vi med oss miljø og bistandpolitikk og kanskje noe kulturpolitikk.

 

Et større problem er heller at en slik regjering vil glemme noen viktige saker. Jeg er veldig enig i regjeringspartiene om å fjerne kontantstøtten og gi full barnehagedekning. Jeg synes også det er viktig å satse på miljø, på utviklingshjelp, men på en riktig måte. Jeg mener også at når inntektsforskjellene øker (på grunn av lavere skatter) er det viktig å passe på at barna får hjelpen de trenger, fordi det er viktig å passe på at alle barn har nesten like muligheter fra starten av og at det er hardt arbeid som teller, ikke inntekten til foreldrene dine. F.eks. at fattige barn får penger utdelt som de kan bare bruke på fritidsaktiviteter, og at skoler i fattige områder får mer penger.

Endret 8. juni 2009 av Camlon

[Plyzorba1]

Jeg klarer ikke helt å se hvordan en frp ledet regjering kan gjøre så mye bra. Okay, de fjerner kanskje formue skatten, men det er nesten det. I løpet av det siste året har de bare fått medhold i 4 av 100 saker på stortinget. Mye av deres politikk øker også klasseskillene som du nevner. De har heller ikke noen bra gjennomtenkt økonomisk politikk som Høyre og Arbeiderpartiet, miljøpolitikk og for ikke å snakke om kulturpolitikk (men som du sier hadde Venstre vært med hadde dette kanskje ikke vært tilfelle). Det blir spennende å se hva som blir utfallet ved neste valg, og i hvilken retning Norge kommer til å bevege seg. En ting er sikkert og det er at vi må forandre mye, og fort, skal vi opprettholde alle de sosiale godene og selve velferdsstaten.

[Camlon]

Jeg klarer ikke helt å se hvordan en frp ledet regjering kan gjøre så mye bra. Okay, de fjerner kanskje formue skatten, men det er nesten det. I løpet av det siste året har de bare fått medhold i 4 av 100 saker på stortinget. Mye av deres politikk øker også klasseskillene som du nevner. De har heller ikke noen bra gjennomtenkt økonomisk politikk som Høyre og Arbeiderpartiet, miljøpolitikk og for ikke å snakke om kulturpolitikk (men som du sier hadde Venstre vært med hadde dette kanskje ikke vært tilfelle). Det blir spennende å se hva som blir utfallet ved neste valg, og i hvilken retning Norge kommer til å bevege seg. En ting er sikkert og det er at vi må forandre mye, og fort, skal vi opprettholde alle de sosiale godene og selve velferdsstaten.

Sånn jeg ser det vil en høyre-frp regjering ha noen gode sider og en del dårlige. De vil f.eks.

+ Sette innvandring på dagsorden (selv om det kan nevnes at AP har gjort noen tiltak)

+ Skattelette

+ Gjøre forholdene bedre for bedriftene

+ Gi oss tilbake litt av den gamle kunnskapskolen

+ Åpne for private aktører i viktige næringer

+ Føre en strengere trygdepolitikk

+ Føre til en bedre arbeidsmoral

+ Gir mer penger til politiet

 

- Kan glemme å passe på at alle burde ha nesten like muligheter fra fødselen

- Kutter i kulturbudsjettet

- Kutter i bistandbudsjettet

- Privatiserer ting som ikke burde ha blitt privatisert for å tjene penger

- Fører sannsynligvis en elendig miljøpolitikk

- Kan føre til mer rasisme angående innvandring, spesielt på kort sikt. Kan også føre en ganske inhuman politikk.

- Kan glemme det aller viktigste innenfor skolen, og det er å forbedre lærerkompetansen og deres lønn. Istedenfor fokuserer de på andre ting som ikke har vist å ha så mye effekt, som f.eks. nivådeling.

- Fokuserer på populistiske saker som billigere alkohol, tobakk, bensin og bedre veier.

- Bruker mer penger på militæret

- Vil ikke fjerne kontantstøtten og er ikke særlig store forkjempere for full barnehagedekning.

 

Med Venstre med på laget blir situasjonen noe bedre, men jeg er usikker på om jeg skal stemme Venstre eller Høyre til valget. Noen tips?

 

PS: Dette er positive og negative ting med en Høyre og Frp regjering. Jeg regnet f.eks. med at FRP ikke fikk økonomipolitikken sin, fordi de er de eneste som støtter den.

Endret 8. juni 2009 av Camlon

[HeHauken]

Den sittende regjeringen har, som du sier, mange prosjekter for å øke de sosiale godene. Personlig synes jeg Arbeiderpartiet har best politikk. De har flere gode og solide politikere og har en kjent vellykket politikk. Noe annet jeg ikke kan fordra med frp, og som for meg er god nok grunn til å ikke stemme på dem, er deres kulturpolitikk, men dette er en annen sak.

Hadde en kjent og vellykket politikk. De har ikke akkurat imponert i regjering denne gangen, med den ene skandalen etter den andre. Tar en i tillegg svake sammarbeidspartnere i betraktning, er det liten tvil om at det trengs et skifte i norsk politikk.

 

Hvilke tiltak er satt i gang? Arbeidsledigheten er høyere enn noen gang, og etter min mening burde krisepakkene kommet tidligere. At Norge økonomisk sett klarer krisen best har ingenting med den sittende regjering å gjøre - heller med politikken som har blitt utøvd tidligere år (AP og Høyre). Regjeringen overtok makten på et sølvfat - og gudene skal vite at de ikke akkurat har imponert.

 

Det er lengre sykehuskøer og utgiftene har eskalert - virkelig solidarisk gitt, at de syke skal lide enda mer enn de allerede gjør.

 

"Full barnehagedekning" og frukt og grønt i skolen er to eksempler på at regjeringen driter i utdanning. Hvor er de ekstra midlene som de lovet til høyere utdanning? Og hvorfor står fremdeles svømmebasengene tomme? Frukt og grønt er kjempebra, men faktum er at norsk skole er dårligere enn noen gang.

 

.................................................

Når det er sagt, tror jeg også et sammarbeid mellom AP og Høyre kunne vært ekstremt interessant.

Endret 8. juni 2009 av HenHau