Hva er bra med sosialisme?

[investor]

Sosialisme = frihet. Ingen rasisme.

 

At staten bestemmer alt for meg er ikke min definisjon av frihet.

Rasisme delen er jeg også uenig i.

[aluxez]

Sosialisme = frihet. Ingen rasisme.

 

At staten bestemmer alt for meg er ikke min definisjon av frihet.

"alt" ja. Det er akkurat det sosialisme er. Den skal bestemme alt over deg.

 

Husk på at sosialisme først og fremst handler om økonomi. Når man snakker om at sosialisme vil oppnå likhet så snakker vi om økonomisk likhet.

[torque]

Det som er bra med "sosialisme" er jo at det sikrer alle mennesker her til lands like rettigheter og fordeler vårt lands ressurser på en rettferdig måte.

 

Jeg betaler gladelig 2000 mer i skatt hvis det gjør at jeg kan få beholde velferdsstaten vi har idag.

 

Uansett så er det viktig å ha en kombinasjon av det frie marked samt en viss statlig styring. Er bare å se på finanskrisa så skjønner en jo det at folk ikke alltid desverre klarer å regulere seg selv :-(

 

Det er viktig at folk får lov til å skape, tjene på det de skaper, men samtidig er det viktig at de svakere i samfunnet også tas vare på. Uansett! Desverre er ikke kapitalismen/liberalismen bygget for at man skal kunne hjelpe andre. Det er bygd rundt deg, deg og litt mer deg.

 

 

Det er viktig med "deg", men de andre er også viktig. :-)

[investor]

Sosialisme = frihet. Ingen rasisme.

 

At staten bestemmer alt for meg er ikke min definisjon av frihet.

"alt" ja. Det er akkurat det sosialisme er. Den skal bestemme alt over deg.

 

Husk på at sosialisme først og fremst handler om økonomi. Når man snakker om at sosialisme vil oppnå likhet så snakker vi om økonomisk likhet.

 

Og ved økonomisk likhet fordelt av staten blir alle fattigere...

[investor]

Jeg betaler gladelig 2000 mer i skatt hvis det gjør at jeg kan få beholde velferdsstaten vi har idag.

Og jeg synes vi kan skaffe de 2000 ved å legge ned NRK. Dvs fjerne den lisensen...

Men helst ikke bruke mer penger... snart tar staten vare på deg fra fødsel til grav... det er ikke frihet man blir født inn i et system bestem av noen mektige får på stortinget som har grodd fast samt et jævlig stort byråkrati..

[Plyzorba1]

Og jeg synes vi kan skaffe de 2000 ved å legge ned NRK. Dvs fjerne den lisensen...

Men helst ikke bruke mer penger... snart tar staten vare på deg fra fødsel til grav... det er ikke frihet man blir født inn i et system bestem av noen mektige får på stortinget som har grodd fast samt et jævlig stort byråkrati..

 

Jeg hører ofte det argumentet at staten tar fra deg friheten, men hva mener dere med det egentlig? Vi er da frie selv om staten krever skatt og tar vare på deg når du blir gammel og hvis du faller utenfor systemet. Hva er det som gjør deg mindre fri med en sterk stat?

[Shruggie]

Du står ikke fri til ikke å betale skatt

[Simon Aldra]

Det er også hele poenget med en velferdsstat grunnlagt på skatter.

[Shruggie]

Jepp, men enkelte mener at alle andre bør betale skatt, mens de bør stå fritt til å tjene så mye de vil uten å betale skatt, og gjerne få statsstøtte til enkelte prosjekter også.

[Simon Aldra]

Jeg forstår ikke helt hva du mener?

[Plyzorba1]

Du står ikke fri til ikke å betale skatt

 

Det hemmer allikvel ikke din frihet i stor grad. Hvis man bor på et bra hotell må man betale mye. Det er det samme med Norge. Det er et av verdens beste land å bo i, så det koster deg. Så jeg ser fortsatt ikke det store poenget til høyrefolk med at vi har lite frihet under sosialismen.

[Shruggie]

Jeg tror dere misforstår meg - jeg er sosialist Jeg prøver bare å påpeke at den eneste friheten folk mister under sosialismen er friheten til å tjene penger uten å skatte.

[investor]

Og jeg synes vi kan skaffe de 2000 ved å legge ned NRK. Dvs fjerne den lisensen...

Men helst ikke bruke mer penger... snart tar staten vare på deg fra fødsel til grav... det er ikke frihet man blir født inn i et system bestem av noen mektige får på stortinget som har grodd fast samt et jævlig stort byråkrati..

 

Jeg hører ofte det argumentet at staten tar fra deg friheten, men hva mener dere med det egentlig? Vi er da frie selv om staten krever skatt og tar vare på deg når du blir gammel og hvis du faller utenfor systemet. Hva er det som gjør deg mindre fri med en sterk stat?

 

Først må du forstå hvordan økonomi en og pengesystemet virker... dessverre er det for mange i dag som tror de vet det, men faktisk ikke har peiling. Økonomi og pengesystemet virker enkelt sett fra overflaten men er meget komplekst.

Et enkelt eksempel er at du tjener 200 000, staten tar 100 000 i skatt. Hva forventer du å få tilbake?

100 000 eller 120 000 eller 40 000 ? Mest sannsynlig får du 40 000 tilbake fordi mye forsvinner til papirarbeid, fete politiker pensjoner (som jukses med av ærlige folk som Gro og Bondevik) og mye annet byråkrati. Og ja det som kommer ut av 100 000 går kanskje 40 000 til tjenester du benytter. Noe går selvsagt til omfordelinger som også er negativt for din frihet pga de skaper inflasjonspress og andre komplekse situasjoner som er i ditt disfavør. Når finner du ut at siden staten tok 100 000 mangler du noen penger til å leve livet slik du vil... din frihet til å dra på ferie, kjøpe seilbåt eller whatever er røvet fra deg.

[investor]

Ikke missforstå meg jeg er for skatt. Men ikke i dette enorme omfanget som er nå... politikere er ikke bedre til å løse mine problemer enn jeg er selv...

Når de tar penger av meg får jeg mindre tilbake enn jeg ellers ville fått om jeg hadde fikset det selv.

Mange politikere kjøper seg makt i dagens samfunn. Kulturstøtte og andre tulleprosjekter.

Det mange sosialister glemmer er inflasjonsspøkelse som vaier over alt staten gjør, de glemmer det nok fordi de ikke forstår pengesystemet som de alltid kritiserer!

[Shruggie]

1. Bullshit. Statlig institusjonalisme er et problem, ja. Men å si at 60 % blir borte krever kilder.

2. De "60.000" blir i verste fall brukt til å betale lønn til statstjenestemenn og tjenester og varer fra norske firmaer, som dermed bidrar til å fyre opp under økonomien.

[aluxez]

Et enkelt eksempel er at du tjener 200 000, staten tar 100 000 i skatt. Hva forventer du å få tilbake?

100 000 eller 120 000 eller 40 000 ? Mest sannsynlig får du 40 000 tilbake fordi mye forsvinner til papirarbeid, fete politiker pensjoner (som jukses med av ærlige folk som Gro og Bondevik) og mye annet byråkrati. Og ja det som kommer ut av 100 000 går kanskje 40 000 til tjenester du benytter. Noe går selvsagt til omfordelinger som også er negativt for din frihet pga de skaper inflasjonspress og andre komplekse situasjoner som er i ditt disfavør. Når finner du ut at siden staten tok 100 000 mangler du noen penger til å leve livet slik du vil... din frihet til å dra på ferie, kjøpe seilbåt eller whatever er røvet fra deg.

Likevel har de skandinaviske landene verdens høyeste levestandard. Det der gir ingen logikk.

[investor]

1. Bullshit. Statlig institusjonalisme er et problem, ja. Men å si at 60 % blir borte krever kilder.

2. De "60.000" blir i verste fall brukt til å betale lønn til statstjenestemenn og tjenester og varer fra norske firmaer, som dermed bidrar til å fyre opp under økonomien.

 

Punkt 2. Ja det er rett..

Men nå snakket vi om personlig hva du tjener og taper, med andre ord vi er mikro nivå. Ikke marko. Det som er bra i marko er ikke nødvendigvis bra i mikro.

Punkt1. Det var et eksempel. Men det er et faktum at du sannsynligvis ikke får tilbake halvparten i direkte midler som du gir inn i form av skatt. Det er jo det som er sosialisme... du gir inn kanskje 100 000 får ut 50 000 mens 2 andre får utbetalt 25 000 i trygd hver av det du har betalt inn.

[investor]

Et enkelt eksempel er at du tjener 200 000, staten tar 100 000 i skatt. Hva forventer du å få tilbake?

100 000 eller 120 000 eller 40 000 ? Mest sannsynlig får du 40 000 tilbake fordi mye forsvinner til papirarbeid, fete politiker pensjoner (som jukses med av ærlige folk som Gro og Bondevik) og mye annet byråkrati. Og ja det som kommer ut av 100 000 går kanskje 40 000 til tjenester du benytter. Noe går selvsagt til omfordelinger som også er negativt for din frihet pga de skaper inflasjonspress og andre komplekse situasjoner som er i ditt disfavør. Når finner du ut at siden staten tok 100 000 mangler du noen penger til å leve livet slik du vil... din frihet til å dra på ferie, kjøpe seilbåt eller whatever er røvet fra deg.

Likevel har de skandinaviske landene verdens høyeste levestandard. Det der gir ingen logikk.

 

Det er irrelevant... hva snittet har i levestandard.. her er vi ikke på makro nivå vi er på individnivå. Det som er bra i makro er nødvendigvis ikke bra i mikro. Her snakker vi egoisme.

Hva som er best for deg og meg individuelt, individets frihet, faktum er at den blir begrenset når man må dele sin velstand med andre. Om det er bra eller godt for samfunnet som helhet er en annen diskusjon. Men for deg privat er det ikke alltid det beste.

[Shruggie]

OK, nå blander du debatter. En ting er hvor mye av de 100 % skatt staten tar inn, som går ut til folk, firmaer osv. Det vil være et ønske å komme så nært 100 % som mulig, men administrasjon osv. vil alltid koste.

En helt annen ting er hvor mye av din egen skatt du får tilbake i form av veier, sykehusopphold, offentlig skolegang, pluss selvsagt eventuell arbeidsledighetstrygd, sosialtrygd osv.

Men det siste argumentet er imo totalt irrelevant pga. John Rawls "Veil of Ignorance".

Før du blir født vet du ikke om du kommer til å bli født inn i en overklassefamilie i Asker med millioner på bok, eller som barn nummer 5 i en "underklasse"-familie i et gammelt trehus ved kysten av Finnmark. Når du tenker på dette, er sosialisme et langt bedre skattesystem, siden sjansen er større for at du kommer til å tjene på sosialismen enn at du kommer til å tape på det.

 

La meg gjenta det siste - det er viktig! LANGT over 50 % går i pluss med sosialismen. Det er de superrike som taper mest, og de som tjener veldig godt som taper litt. Jeg vil tro rundt 80 % av nordmenn går i pluss.

[aluxez]

Det er irrelevant... hva snittet har i levestandard.. her er vi ikke på makro nivå vi er på individnivå. Det som er bra i makro er nødvendigvis ikke bra i mikro. Her snakker vi egoisme.

Hva som er best for deg og meg individuelt, individets frihet, faktum er at den blir begrenset når man må dele sin velstand med andre. Om det er bra eller godt for samfunnet som helhet er en annen diskusjon. Men for deg privat er det ikke alltid det beste.

Hvorfor er det irrelevant? Er det bare mikroøkonomi som skal diskuteres når man veier opp gode og dårlige sider med sosialisme? Det er jo bare tåpelig.