Hva er bra med sosialisme?

[Jens72]

I virkeligheten så blir verdiskapningen påvirket av det økonoiske systemet. Dette er noe mange sosialister glemmer når de snakker om lik fordeling. De tror at verdier er en konstant, som om det var antall kilo gull på jorda. Jeg synes SU-lederen i forbindelse med Bill Gates-besøket viste denne vrangforestillingen godt. Microsoft og den teknologien som de har bragt fram ville antakeligvis aldri vært tilstede hadde det ikke vært for økonomiske incentiver. Så kan en diskutere om det er bedre om alle har 1000kr, eller om de fattigste har 1000kr og de rikeste har 100000kr.

 

[phphans]

Så kan en diskutere om det er bedre om alle har 1000kr, eller om de fattigste har 1000kr og de rikeste har 100000kr.

Hvorfor må det være enten eller? Det er et uendelig antall mellomsteg. Ingen av ytterpunktene er etter mitt syn noe å trakte etter, så spørsmålet blir da hvor man bør legge seg mellom dem.

[Jens72]

Les posten min. I et system som skal være likhet for alle så vil økonomien være 2000kr konstant og dermed 1000kr hver. I et system med økonomiske incentiver vil verdiskapning øke og en får dermed en større pott, men også større forskjeller. En kan ikke få i pose og sekk, fordi input forandre output. Tallene mine er forøvrig bare for eksemplets skyld, uten noen form for reel sammenligning.

 

Dermed kan vi spørre SU-lederen om det er bedre om Gates er rik og ga verden sin teknologi, eller om det er bedre at Gates er som alle oss andre og verden forblir uten hans teknologi.

 

[investor]

Jeg mener selvsagt ikke at alle skal få muligheten til å bli den samme personen, det tror jeg du også skjønner. Jeg mener bare at det ikke skal være noen kunstige grenser i samfunnet som hindrer noen å bli fysiker, statsminister eller pizzabaker. Det skal bare være du som person som evt. står i veien for dine egne drømmer.

 

Jeg kunne for eksempel godt tenke meg å bli aksjemegler, men jeg har personlige egenskaper som ikke passer i den rollen, så jeg kan ikke bli aksjemegler.

 

Jeg vil ha karakterer og andre grenser som hindrer en person i å bli fysiker eller forsker hvis de ikke er gode nok...

samme med alle andre yrker.. heldigvis funker dette stort sett bra i dag.

 

Usikker på om du kaller eks. karakterer en kunstig grense...

[Shruggie]

Det kommer an på hva karakterene er basert på. Gym-karakterer i dag, for eksempel, burde ikke ha noe å gjøre med hvorvidt du kommer inn på Fysikk på NTNU.

 

En opptaksprøve er kanskje en bedre modell, men det gjør jo at veldig mye avhenger av den prøven, og at man mister litt fokus på karakterene på VGS, som igjen kan føre til dårligere resultater.

Endret 5. juni 2009 av tofagerl

[investor]

Enig med deg at karakterer kan blir mer rettferdige... men når si 2 elever har begge full pott i matte så må man nesten se på neste karakter som kanskje er gym.. for å bestemme når det bare er 1 plass igjen... men egentlig skulle det vært plasser til begge...

Skolesystemet er generelt for dårlig og de har jo også med sosialisme å gjøre... (da det er de som har styrt i alle år)...

[Shruggie]

Der er jeg litt uenig på to punkter. For det første mener jeg at skolesystemet er preget av en STERK institusjonalisme som gjør at nye ideer ikke blir fremmet.

For det andre skylder man ikke på et styresett, man skylder på de som bruker styresettet. Det er stortinget og regjeringen som er ansvarlig til syvende og sist, og det er de som må få fingeren ut og rydde opp i utdanningssektoren. Helst før jeg får barn :|

[Camlon]

Lavere skatter

Rik2: 126000 kr

Rik1: 81 000 kr

Mellom: 63 000 kr

Fattig1: 45 000 kr

Fattig2: 27 000 kr

 

Og da kan vi plutselig begynne å se poenget med lavere skatter.

Bare hvis man forutsetter at tallene dine er illustrerende. I virkeligheten vil man ha noen ganske få søkkrike, og så vil rikdomskurven synke veldig raskt, sånn at man vil få mange flere veldig fattige enn veldig rike. Ser man på land i områder der sosialisme er mer eller mindre fraværende er også forskjellen mye større enn i din illustrasjon. De 10% rikeste vil i snitt ha 100 000 eller mer hvis de 10% fattigste har 1 000 kr.

Tallene mine er percentiles og ligner normale data hvis man ekluderer de aller rikeste fordi de ville dratt opp statistikken på begge to. Ingen land i verden, unntatt Cuba, Afganistan og noen land til har sosialisme. De landene som er sosialistiske fungerer ikke, og det blir dermed tåplig å snakke om land som ikke er sosialitiske og at de har masse fattige. Her snakket jeg om forskjellen mellom hva sosialdemokratene ønsker og hva jeg ønsker, ikke hvordan f.eks. Hong Kong er. Jeg ønsker et noe lavere skattenivå, og det er flere land vi kan sammenligne oss med da. F.eks. Irland eller England og det er ikke sånn at de har noen få rike og masse fattige. Vi kan til og med sammenligne oss med Danmark som har gått den retningen de siste årene og fått gode resultater.

 

Faktisk har skattenivået enormt lite å si når vi tenker på de superrike. De gjemmer bort inntektene og formuen sin uansett og finner skattehull. Det som er viktig er de som har normale inntekter, og det var de jeg prøvde å beskrive her. Inntektsforkjellene mellom de som jobber hardt og de som jobber dårlig kommer til å øke og dette skaper insentiver til å arbeide og dette er også rettferdig.

[Shruggie]

Afghanistan...?

Og du er klar over at Norge, Sverige, Danmark og Island er sosialistiske land, ikke sant? Riktignok sosialdemokratiske, som er en avart av sosialismen, men likefullt er vi bygget på sosialistiske idealer.

[Camlon]

Afghanistan...?

Og du er klar over at Norge, Sverige, Danmark og Island er sosialistiske land, ikke sant? Riktignok sosialdemokratiske, som er en avart av sosialismen, men likefullt er vi bygget på sosialistiske idealer.

Afganistan har veldig små inntektsforskjeller og staten eier nesten alt. Selv om det ikke er fungerende, er det forsatt sosialisme. Ingen land i Skandinavia er sosialistiske land. Grunnen til det er fordi høyresiden har holdt oss unna sosialismen, og da Sverige prøvde seg på det endte de opp i en økonomisk krise. Sosialister ønsker mindre forskjeller enn i dag og de ønsker en mye større stat. Det vi har idag ligner mer på sosialdemokrati. Les litt her om hva sosialisme faktisk er, http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism og du vil se at det vi har idag ikke er sosialisme. Det samfunnet SV ønsker, det er sosialisme.

[Shruggie]

Sosialdemokrati (bernsteinisme) er like mye sosialisme som kommunisme/leninisme.

Målet er et sosialistisk samfunn, mens veien til det målet er forskjellige. Bernstein forfektet demokratisk overgang, mens Lenin (selvsagt veldig påvirket av Marx) mente at væpnet revolusjon måtte til.

 

Og Afghanistan er ikke sosialistisk, det er et u-land. Det er en forskjell.

Endret 6. juni 2009 av tofagerl

[Camlon]

Sosialdemokrati (bernsteinisme) er like mye sosialisme som kommunisme/leninisme.

Målet er et sosialistisk samfunn, mens veien til det målet er forskjellige. Bernstein forfektet demokratisk overgang, mens Lenin (selvsagt veldig påvirket av Marx) mente at væpnet revolusjon måtte til.

 

Og Afghanistan er ikke sosialistisk, det er et u-land. Det er en forskjell.

Vi har flere ideologier. Vi har sosialdemokrati, sosialisme og dereter kommunisme. Sosialisme er ikke et utrykk som beskriver alt du kan finne på venstresiden. Les på wikipedia og der står den skandinaviske modellen oppført under sosialdemokrati, ikke sosialisme. Under sosialisme står ikke den skandinaviske modellen oppført, og det står heller ikke at kommunisme og sosialdemokrati er underkatogorier under sosialisme.

 

For det andre tror jeg du burde slutte å dra marx ut av ræva, og si unnskyld til alle sosialdemokrater du bygget stråmenn for. Marx representerer ikke venstresiden, og målet for svært mange sosialdemokrater er ikke et sosialistisk samfunn. Tror du f.eks. at Stoltenberg ønsker et sosialistisk samfunn.

 

Du mener altså at man må være et i-land for å få en ideologi slengt etter seg, men allikavel våger du å gi politiske ideologier til land i Sør-Amerika. Det er faktisk ingen land i verden som er i-land og sosialistiske. Cuba er heller ikke et i-land, men det klager du ikke på. At du synes landet er et helvete, betyr ikke at de ikke er sosialistiske.

[Uncle Albert]

Vi har flere ideologier. Vi har sosialdemokrati, sosialisme og dereter kommunisme. Sosialisme er ikke et utrykk som beskriver alt du kan finne på venstresiden. Les på wikipedia og der står den skandinaviske modellen oppført under sosialdemokrati, ikke sosialisme. Under sosialisme står ikke den skandinaviske modellen oppført, og det står heller ikke at kommunisme og sosialdemokrati er underkatogorier under sosialisme.

 

«Sosialisme er en bred samlebetegnelse på en rekke ideologier på venstresiden av den politiske høyre-venstre-aksen. Alt fra kommunister på ytterste venstre til sosialdemokrater identifiserer seg med sosialismen som overordnet ideologi.» - Wikipedia

[Shruggie]

Vi har flere ideologier. Vi har sosialdemokrati, sosialisme og dereter kommunisme. Sosialisme er ikke et utrykk som beskriver alt du kan finne på venstresiden. Les på wikipedia og der står den skandinaviske modellen oppført under sosialdemokrati, ikke sosialisme. Under sosialisme står ikke den skandinaviske modellen oppført, og det står heller ikke at kommunisme og sosialdemokrati er underkatogorier under sosialisme.

Sukk... Dette er rett og slett feil. Les din historie.

For det andre tror jeg du burde slutte å dra marx ut av ræva, og si unnskyld til alle sosialdemokrater du bygget stråmenn for. Marx representerer ikke venstresiden, og målet for svært mange sosialdemokrater er ikke et sosialistisk samfunn. Tror du f.eks. at Stoltenberg ønsker et sosialistisk samfunn.

Marx oppfant sosialismen. Det er nok derfor han driver og stikker hodet ut av ræva mi hele tiden.

Ja, jeg tror Stoltenberg ønsker et sosialistisk samfunn. Mye fordi arbeiderpartiet er et sosialistisk parti, som frem til 1927 hadde væpnet revolusjon på partiprogramet, og mye fordi DET ER DET SOSIALDEMOKRATI ER!!!

Du mener altså at man må være et i-land for å få en ideologi slengt etter seg, men allikavel våger du å gi politiske ideologier til land i Sør-Amerika. Det er faktisk ingen land i verden som er i-land og sosialistiske. Cuba er heller ikke et i-land, men det klager du ikke på. At du synes landet er et helvete, betyr ikke at de ikke er sosialistiske.

Sorry, men her skjønner jeg ikke hva du vrøvler om. Afghanistan er ikke et sosialistisk land. Det ligger heller ikke i Sør-Amerika, så jeg er litt usikker på hva det er jeg "våger" å gjøre...

 

Du burde rett og slett sette deg inn i sosialismens historie hvis du har tenkt å diskutere den med voksne mennesker. Les litt om Marx, Engels, Bernstein, Lenin, Mao, Luxemburg og Martin Tranmæl for litt bredde.

Du burde også vurdere å drikke litt mindre kaffe, og kanskje tenke deg litt om før du bruker denne tonen, siden du da nødvendigvis vil få servert den tonen tilbake i neste innlegg.

[Rampage]

Hvis man først skal sitere wikipedia, så leverer den engelske utgaven en langt bedre utredning om sosialisme:

 

Socialism refers to any one of various economic theories of economic organization advocating state or cooperative ownership and administration of the means of production and distribution of goods, and a society characterized by equal opportunities/means for all individuals with a more egalitarian method of compensation based on the full product of the laborer.[1][2] Modern socialism originated in the late 19th-century intellectual and working class political movement that criticized the effects of industrialization and private ownership on society. Karl Marx posited that socialism would be achieved via class struggle and a proletarian revolution, and would be a transitional stage between capitalism and communism (a state involving the disappearance of class and therefore the state).

 

Social democrats propose selective nationalization of key national industries in mixed economies, with private ownership of property and of profit-making business. Social democrats also promote tax-funded welfare programs and regulation of markets. Many social democrats, particularly in European welfare states, refer to themselves as "socialists", introducing a degree of ambiguity to the understanding of what the term means.

 

Sosialismen forkaster kapitalismen, den har rot i marxismen og hovedsakelig marxist-leninisme, Marx fant da vitterlig ikke opp sosialismen? Marx fant opp marxisme og kommunisme. Den formen for sosialisme man kommer med er det vel i all hovedsak Lenin som introduserte, samt andre former som har utviklet seg basert på andre kommunistiske varianter av marxismen og Lenin sine tanker.

 

Jeg tviler sterkt på at Stoltenberg vil ha et sosialistisk samfunn, uansett hvilken tilnærming man har til hvordan man skal bygge opp det sosialistiske samfunnet. Vi har en blandingsøkonomi idag og jeg er svært overbevist om at både han og AP er sterke tilhenger av privat eierskap og en markedsorientert økonomi.

 

Sosialistisk parti som har væpnet revolusjon på partiprogrammet? Joda, AP var nok ganske sosialistiske en gang i tiden, men idag er de et sosialdemokratisk parti som henter mange ideer og verdier fra både kommunisme og sosialisme, men er nok ikke noe sosialistisk parti. Nettopp fordi de ikke ønsker å avvikle markedsøkonomien.

Endret 6. juni 2009 av Rampage

[Camlon]

Marx oppfant sosialismen. Det er nok derfor han driver og stikker hodet ut av ræva mi hele tiden.

Ja, jeg tror Stoltenberg ønsker et sosialistisk samfunn. Mye fordi arbeiderpartiet er et sosialistisk parti, som frem til 1927 hadde væpnet revolusjon på partiprogramet, og mye fordi DET ER DET SOSIALDEMOKRATI ER!!!

Som Rampage sa, Marx oppfant marxsismen, ikke sosialismen. Les den engelske wikipedia og du vil se at det står. "Socialism refers to any one of various economic theories of economic organization advocating state or cooperative ownership and administration of the means of production and distribution of goods." Stoltenberg ønsker å la det private markedet slippe til, og han er selvfølgelig ikke en sosialist. Hadde han vært sosialist ville han aldri ha privatisert mange forskjellige ting under regjeringen sin før bondevik. Han er en sosialdemokrat og går for blandingsøkonomi. Jeg antar at du mener at FRP er nazister og til dels Høyre, eller er det politikken nå som teller. Hva politikken til AP var i 1927 sier da lite om hva politikken er idag.

 

Sorry, men her skjønner jeg ikke hva du vrøvler om. Afghanistan er ikke et sosialistisk land. Det ligger heller ikke i Sør-Amerika, så jeg er litt usikker på hva det er jeg "våger" å gjøre...

 

Du burde rett og slett sette deg inn i sosialismens historie hvis du har tenkt å diskutere den med voksne mennesker. Les litt om Marx, Engels, Bernstein, Lenin, Mao, Luxemburg og Martin Tranmæl for litt bredde.

Du burde også vurdere å drikke litt mindre kaffe, og kanskje tenke deg litt om før du bruker denne tonen, siden du da nødvendigvis vil få servert den tonen tilbake i neste innlegg.

Her lukker du tydligvis ørene. Irak har den største staten i verden etter nord-korea. De har større en både Cuba og Venezuela. Land som du ville ha kalt sosialistiske. Ja, Irak er et sosialistisk land. Du sa at jeg ikke kan kalle det et sosialistisk land fordi det er et u-land, men hvorfor gir du da andre u-land navn som f.eks. i søramerika. Du vil si at Chile er kaptalistisk, vil du ikke? For det andre ville du gjort det samme med Cuba? Det er for å vise dobbeltmoralen du har.

 

Til slutt kommer du med den tafatte unnskyldningen jeg har hørt fra alt for mange kommunister og anarkister. Når de finner ut at argumentene deres ikke holder mål må de alltid presisere at man ikke kan argumentere hvis man ikke vet historien til f.eks. sosialismen og lest masse kommunistisk litteratur. Det viktigste er faktisk hva sosialismen er, ikke historien til den. Den tonen tror jeg du står alene om, du burde ta deg selv litt mindre selvhøytidlig.

 

Edit: Rettet opp en liten feil. Det var Irak som var sosialister, ikke Afganistan. Det gjør ikke saken veldig mye bedre. http://anepigone.blogspot.com/2008/03/gove...centage-of.html

Endret 6. juni 2009 av Camlon

[aluxez]

Sosialisme kan være så mangt. Alt fra Maoisme til sosialdemmokrati. De skandiniaviske landenes blandingsøkonomi ser forøvrig ut til å være den beste økonomiske modellen.

[investor]

Der er jeg litt uenig på to punkter. For det første mener jeg at skolesystemet er preget av en STERK institusjonalisme som gjør at nye ideer ikke blir fremmet.

For det andre skylder man ikke på et styresett, man skylder på de som bruker styresettet. Det er stortinget og regjeringen som er ansvarlig til syvende og sist, og det er de som må få fingeren ut og rydde opp i utdanningssektoren. Helst før jeg får barn :|

 

 

Alle er preget mer eller mindre av proteksjonisme... bevare deg gamle vi kjenner..

Styresette kan tvinge gjennom endringer... det har det i mindre grad klart å gjøre, så de er medskyldige.

[CypheroN]

Sosialisme = frihet. Ingen rasisme.

[Camlon]

Sosialisme kan være så mangt. Alt fra Maoisme til sosialdemmokrati. De skandiniaviske landenes blandingsøkonomi ser forøvrig ut til å være den beste økonomiske modellen.

Absolutt ikke, les litt om sosialisme her og hva det er http://en.wikipedia.org/wiki/Socialism

Socialism refers to any one of various economic theories of economic organization advocating state or cooperative ownership and administration of the means of production and distribution of goods, and a society characterized by equal opportunities/means for all individuals with a more egalitarian method of compensation based on the full product of the laborer.[

 

Sosialdemokrater ønsker ikke dette og er dermed ikke sosialister. Den skandinaviske modellen står oppført under sosialdemokratisme. Hvorfor kommer det horder av folk som har misforstått og tror at sosialisme beskriver alt man kan finne på venstresiden.

 

Denne definisjonen passer heller ikke for kommunisme.

 

Hvis ikke wikipedia holder for dere, skal jeg komme med masse lenker som dere kan lese for å forstå hva sosialisme er.

http://dictionary.reference.com/browse/socialism

http://www.econlib.org/library/Enc/Socialism.html

http://www.merriam-webster.com/dictionary/socialism

http://www.google.com/search?hl=en&cli...on&ct=title

http://www.conservative-resources.com/defi...-socialism.html

http://www.thefreedictionary.com/socialism

http://www.investorwords.com/4613/socialism.html

 

Holder det?

Endret 6. juni 2009 av Camlon