FRP advarer mot snikislamisering - Hvorfor er det ille?

[Den Polse]

Poenget mitt her er ikke at det er greit å ty til grusomheter eller brudd på lovverket som skal beskytte alle deler av samfunnet "for the greater good", men at konvensjonelle vestlige verdier og måter å gjøre ting på fungerer ikke nødvendigvis når man skal hamle opp med bevegelser som har sitt opphav i en helt annen kultur. Derfor mener jeg at vi ikke bør gjøre den samme feilen som stormakter har repetert igjen og igjen opp gjennom tidene med å tro at våre verdier er universielle og heller prøve å ta lærdom av i dette tilfellet Saudi Arabia og tilpasse deres metoder etter våre behov om nødvendig. (Merk: "om nødvendig")

Farlig lende.

 

Min oppfatning er at det er viktigere å kjempe for noe, enn å kjempe mot noe (må vel snart endre signaturen min...). Det var ikke anti-nazismen som vant 2 verdenskrig, det var de som kjempet for sitt angripne fedreland og for sine angrepne allierte som vant. Det var ikke anti-kommunismen som brakte den totalitære kommunismen til sottesenga, det var demokrati og (grader av) kapitalisme som innoverte og produserte den i senk. Norske soldater er ikke i Afganistan for kjempe mot Taliban, de er der for å kjempe for at menneskene der kan gis et verdig liv av en levedyktig Afghansk stat.

 

Demokrati, likhet for loven og respekt for individenes menneskeverd i et samfunn basert på kunnskap - det er det jeg synes det er verdt å kjempe for. Og det er det som jeg tror vil fjerne det jordsmonnet der ekstreme religiøse grupper kunne ha vokst og trivdes.

 

Det betyr ikke at jeg er en naiv puddel. Oppfordringer til vold, enten det er for å oppnå politiske/religøse mål eller noe annet, skal selvsagt reageres på og medføre straff. Om det er en islamistisk leder eller en nynazistisk wannabe-führer, spiller ingen rolle.

 

Mulig det er en svart hvitt oppfattelse jeg har, men hvis man kjemper for noe, så må man kjempe mot noe også, den ene forutsetter den andre. Dermed så bør man vite mest mulig hva man kjemper mot og på den måten kunne uendelig mange tragedier vært unngått om folk hadde visst hva de bega seg ut på i løpet av verdenshistorien. Siste eksempelet her må da være Usa som for andre gang går inn i Irak, destabiliserer landet og til tross for så mange eksempler fra historien tror at å demokratisere Irak skulle gå relativt greit.

 

Mulig jeg ikke fikk frem poenget mitt godt nok, men jeg snakket ikke om å ta ibruk Saudi Arabias metoder som de er, men å lære av den staten som etter hva jeg kan se har holdt lokk på de radikale elementene uten å begå folkemord. (eksemplene Irak og Syria*)

Ved å se hvordan forskjellige stater som har hatt mye med disse kreftene å gjøre har handlet kan gi oss kunnskap som igjen kan føre til at man slipper at ting utvikler seg og blir stygt her til lands om ting skulle gå den veien. Jeg er uenig med deg i at "Demokrati, likhet for loven og respekt for individenes menneskeverd i et samfunn basert på kunnskap" er svaret i bekjempelse av radikal islam. Jeg er forsåvidt helt enig i at trygghet, velstand og relativ frihet tar bort veldig mye av rekrutteringsgrunnlaget for slike grupperinger, men at de med ett skal si seg fornøyde og legge jihad på hylla om tilstandene forbedres stiller jeg meg sterkt i tvil om. Alle de tingene du nevner her er vestlige verdier og har i stor grad vært fraværende i midtøsten, dermed å tro at de over natta kan indoktrineres i midtøsten er naivt etter min mening. Vil tro at demokrati er for noen like unaturlig som et diktatur ville vært for oss. Spesielt siden denne regionen har motstått utallige forsøk fra idealistiske vestlige ledere så langt. Demokratiseringen av vesten skjedde over flere århundrer. Det å tro at det kan presses på et araberland som ikke har hatt noen som helst demokratisk tradisjon av vestlige makter som allerede for å si det pent er sterkt misslikt er lite sannsynlig slik jeg ser det.

 

Tenk deg at Israel hadde mot all logikk blitt knust militært av de arabiske nabolandene i dag. Ville Hamas gått i gang med å forbedre infrastrukturen i Palestina, innført demokrati og religionsfrihet? Nei, de ville sikret egen makt, skapt et diktatur og funnet seg en ny kampsak, sannsynligvis noe helvette mot et naboland. Sånn sett er Israel veldig fint med at det fungerer som en buffer for radikal islam ved at den er fiende #1.

 

Det er vært veldig mye snakk om Gaza og de umenneskelige forholdene siden Israel startet offansiven tidligere i vinter. Det som jeg synes er rart er at ingen stusser over hvorfor Egypt ikke åpner grensene sine mot Gaza? Det var en stund at takket være FNs innsats i flykningeleirene gjorde at palestinerne i forhold til araberlandene rundt ble en bra utdannet folkegruppe. Allikevel tok ikke Nasser inn palestinere fra flykningeleirene selv om Egypt desperat trengte denne arbeidstyrken som hadde en utdanning. Hvorfor var det slik? Ved å la palestinerne forbli i leirene er det ikke vanskelig å se at dette ville i lengden skape problemer for Israel, noe som passet Nasser bra.

PLO og senere Hamas er forhatt i araberlandene, hver gang et vennligsinnet regime har huset dem så har de takket dem med å skape helvette, forsøk på statskupp og tatt kontroll over regioner. Selv om det er så galt som det kan bli når Isreal bomber sivilbefolkningen på Gaza, så er det faktisk 2 sider av saken. Det er ikke Israel alene som har skapt den situasjonen som er nå.

 

Et resultat av å avsette Saddam i andre gulfkrigen ble en ytterligere radikalisering av Iran. Med Saddam som trussel borte så var Iran i større grad fri til å gjøre som de ville siden de ville ikke potensielt trenge hjelp fra en stormakt hvis Irak invaderte lenger.

 

* Saddam gasset jo kurdisk sivilbefolkning etter opptøyer, noe som stemte godt overens med hvordan han ellers taklet politiske problemer. Noe som er mindre kjent er at i Syria tok presidenten Hafez Assad å jevnet byen Hama med jorden da grupperingen "Muslim brotherhood" lagde opprør og tok kontroll over byen de offesielle tallene for døde kom på noe sånt som 20000, men sjefen for Syrias hemmelige politi har sagt at de virkelige tallene var mer rundt 38000. Disse to landene har siden ikke hatt problemer med radikal islam.

 

Rata101:

Jeg så ikke på datoen på de postene nei, det beklager jeg. Dermed så tok jeg snakket om å poste søppel på alvor. Jeg er forsåvidt enig i at argumentasjonen til Baltazar94 er noe forumet kunne vært foruten. Noe av poenget er å ha en diskusjon, der poenger kommer frem og folk kan lære, gjøre seg opp meninger basert på mer viten om emnet. Har selv tatt feil i flere diskusjoner og lært mye, men dette forutsetter at man ikke er helt fastlåst i sine egne meninger. Når da Baltazar94 bare poster søppelpåstander så skader han selve poenget med diskusjonen. Selv sluttet jeg å lese innleggene hans og mye av svarene og fikk ikke med meg hvor stor mengen av riv ruskende gale påstander Baltazar94 hadde postet.

 

Jeg synes også at diskusjonen skal være for alle selv om man kan lite om emnet, men hvis man ikke kan holde seg saklig som er tilfellet med Baltazar94 så har man ingenting her å gjøre.

Endret 1. april 2009 av Den Polse

[a_aa]

Mulig det er en svart hvitt oppfattelse jeg har, men hvis man kjemper for noe, så må man kjempe mot noe også, den ene forutsetter den andre. Dermed så bør man vite mest mulig hva man kjemper mot og på den måten kunne uendelig mange tragedier vært unngått om folk hadde visst hva de bega seg ut på i løpet av verdenshistorien. Siste eksempelet her må da være Usa som for andre gang går inn i Irak, destabiliserer landet og til tross for så mange eksempler fra historien tror at å demokratisere Irak skulle gå relativt greit.

Tror vi snakker forbi hverandre.

 

USA har ledet an i en krig mot terror. I krigen mot terror, har de brukt virkemidler som etter mitt syn står i kontrast til det de burde kjempe for - de har vært på kant med verdier de burde vært forsvarere av.

 

Ved å fokusere på hva/hvem som man skal kjempe mot og demonisere disse, istedet for hva man kjemper for, hva man ønsker å forsvare, ender man uhyggelig fort opp med å skade det som man i realiteten ønsker å forsvare. Og kan ende opp med å fremstå som en hykler uten troverdighet.

 

Mulig jeg ikke fikk frem poenget mitt godt nok, men jeg snakket ikke om å ta ibruk Saudi Arabias metoder som de er, men å lære av den staten som etter hva jeg kan se har holdt lokk på de radikale elementene uten å begå folkemord. (eksemplene Irak og Syria*)

Ved å se hvordan forskjellige stater som har hatt mye med disse kreftene å gjøre har handlet kan gi oss kunnskap som igjen kan føre til at man slipper at ting utvikler seg og blir stygt her til lands om ting skulle gå den veien. Jeg er uenig med deg i at "Demokrati, likhet for loven og respekt for individenes menneskeverd i et samfunn basert på kunnskap" er svaret i bekjempelse av radikal islam.

Det var heller ikke min mening å antyde at det var et våpen for å kjempe mot radikal islam - min mening var å peke på hva som må forsvares, uansett hvor trusselen kommer fra, og at en kamp for dette ikke kan føres på en måte som skader det som forsvares. Gir det mening? Kort sagt mener jeg at anti-islamisme fort kan gi ubehagelig rekyl - og at det er bedre at vi er klare på hva som er verdier som vi holder fast ved og forsvarer. Det å mislike religioner er ingen verdi i seg selv (og jeg er altså ikke religiøs, bare så det er sagt). Demokrati er en verdi i seg selv som er verdt å kjempe for, mener jeg.

 

Jeg er forsåvidt helt enig i at trygghet, velstand og relativ frihet tar bort veldig mye av rekrutteringsgrunnlaget for slike grupperinger, men at de med ett skal si seg fornøyde og legge jihad på hylla om tilstandene forbedres stiller jeg meg sterkt i tvil om. Alle de tingene du nevner her er vestlige verdier og har i stor grad vært fraværende i midtøsten, dermed å tro at de over natta kan indoktrineres i midtøsten er naivt etter min mening. Vil tro at demokrati er for noen like unaturlig som et diktatur ville vært for oss. Spesielt siden denne regionen har motstått utallige forsøk fra idealistiske vestlige ledere så langt. Demokratiseringen av vesten skjedde over flere århundrer. Det å tro at det kan presses på et araberland som ikke har hatt noen som helst demokratisk tradisjon av vestlige makter som allerede for å si det pent er sterkt misslikt er lite sannsynlig slik jeg ser det.

Er enig med deg i at det er et tvilsomt prosjekt å eksportere demokrati etc, med våpen i den ene hånda og vann i den andre - min tvil er nært knyttet til poenget mitt ovenfor. Jeg tenkte mer "innenriks" da jeg kastet fram verdier verdt å kjempe for her i Norge, jeg mente ikke det var verdier jeg ville presse på andre land med våpen i hånd.

[Baltazar94]

sosialismen blir innført gradvis slik at folk flest ikke skal reagere for mye.

Enda en løgn, eller har du bare glemt din historie baltazar? Hvordan kan du mene at vi er på vei til å bli mer sosialistiske når dette er den første sosialistiske regjeringen på lang tid? Men AP hadde regjeringsmakt aleine i over 20 år for en god del år tilbake siden?

 

To ting. det første er at for 20 år siden hadde vi ennå en ganske sterk opposisjon, og borgerlige partier med borgerlige og oppegående politikere.

 

I dag har vi ikke det,, De såkalte borgerlig politikerne i dag, unntatt FRP, Er som dotter som driver med vinden, og de driver i sosialistisk retning.

 

Og når de alle rotter seg sammen for å holde FRP unna, så blir resultatet bla mer sosialisme,

I hverfall inntil FRP evt får flertall alene, og kan danne regjering.

[Baltazar94]

som tror at Illuminati finnes og har lett tilgjengelige sider på internett der man får opp "You are not cleared for that" hvis man prøver å gå inn på ting..

 

Vel, her er siden: http://www.bavarianilluminati.com/

[Simon Aldra]

Men er ikke FRP et sosialdemokratisk parti, da?

[a_aa]

Spot on. Sosialdemokratiets stolthet, velferdsstaen, skal forsvares av dagens FrP.

[aluxez]

sosialismen blir innført gradvis slik at folk flest ikke skal reagere for mye.

Enda en løgn, eller har du bare glemt din historie baltazar? Hvordan kan du mene at vi er på vei til å bli mer sosialistiske når dette er den første sosialistiske regjeringen på lang tid? Men AP hadde regjeringsmakt aleine i over 20 år for en god del år tilbake siden?

 

To ting. det første er at for 20 år siden hadde vi ennå en ganske sterk opposisjon, og borgerlige partier med borgerlige og oppegående politikere.

 

I dag har vi ikke det,, De såkalte borgerlig politikerne i dag, unntatt FRP, Er som dotter som driver med vinden, og de driver i sosialistisk retning.

 

Og når de alle rotter seg sammen for å holde FRP unna, så blir resultatet bla mer sosialisme,

I hverfall inntil FRP evt får flertall alene, og kan danne regjering.

"ok".

[Aiven]

som tror at Illuminati finnes og har lett tilgjengelige sider på internett der man får opp "You are not cleared for that" hvis man prøver å gå inn på ting..

 

Vel, her er siden: http://www.bavarianilluminati.com/

Enda mer toskeskap. Om dette hadde vært de ekte illuminatii (jeg antar at de ikke finnes), så hadde de vel neppe kalt seg det på siden sin. Siden hadde vel heller ikke sett ut som den var fra tidlig 90 tall. At det går an...

Endret 1. april 2009 av AvieN

[Baltazar94]

som tror at Illuminati finnes og har lett tilgjengelige sider på internett der man får opp "You are not cleared for that" hvis man prøver å gå inn på ting..

 

Vel, her er siden: http://www.bavarianilluminati.com/

Enda mer toskeskap. Om dette hadde vært de ekte illuminatii (jeg antar at de ikke finnes), så hadde de vel neppe kalt seg det på siden sin. Siden hadde vel heller ikke sett ut som den var fra tidlig 90 tall. At det går an...

 

Du kan jo bare fortsette a tro at illuminati ikke eksistere. Men det er et faktum at illuminati eksisteerer og har stor fremgang i sitt arbeide i dag. Det kan også dokumenteres fra flere kilder.

 

Men siden absolutt all dokumentasjon jeg legger frem blir oversett, og sett på som useriøs propaganda. Så er det ikke noe vits for meg å legge frem noe som helst.

 

Du får bare vente og se hva som skjer.

Endret 1. april 2009 av Baltazar94

[Robocoop]

Men er ikke FRP et sosialdemokratisk parti, da?

 

Ja, da har dere jo ikke noe å frykte. Så da kan dere stemme på dem ved valget 2009.

[Simon Aldra]

Men er ikke FRP et sosialdemokratisk parti, da?

 

Ja, da har dere jo ikke noe å frykte. Så da kan dere stemme på dem ved valget 2009.

FRP ønsker å endre velferdsstaten på en måte som for meg er uakseptabel, og står i tillegg for en del andre politiske reformer jeg motsetter meg på det sterkeste.

 

Jeg ser kun det interessante i at FRPs støttespillere omtaler andre som sosialister.

[Rata101]

Enig. Arrogansen og hatet fra tilhengerne sier mer enn tusen ord.

[Baltazar94]

Enig. Arrogansen og hatet fra tilhengerne sier mer enn tusen ord.

 

Når du først nevner hat og arroganse, så er vel det største hatet, og den største arrogansen å finne blant folk som kaller seg selv for sosialister.

[Rata101]

Jeg var kanskje litt krass i det forrige innlegget mitt, men Baltazar illustrerer veldig bra hva jeg mener.

Endret 2. april 2009 av Rata101

[Simon Aldra]

Det er ikke uvanlig at sosialister omtales som arrogante. Hat virker litt merkelig, men la gå.

 

Men dersom en først skal generalisere sosialister, hvem er sosialistene, og hvordan grunngir du at enkelte personer er sosialister, mens andre ikke er?

 

Av interesse, hva vil du kalle deg selv?

[Perrern]

Enig. Arrogansen og hatet fra tilhengerne sier mer enn tusen ord.

 

Når du først nevner hat og arroganse, så er vel det største hatet, og den største arrogansen å finne blant folk som kaller seg selv for sosialister.

 

Det virker ikke som om du har så veldig lite hat selv, så nedlatene du prater ned på sosialister.

Endret 2. april 2009 av Perrern

[Robocoop]

Enig. Arrogansen og hatet fra tilhengerne sier mer enn tusen ord.

 

Arrogansen ved å ikke innrømme at man har åpnet for hijab når man så åpenbart har gjort nettopp det.

 

Oi, det var jo de rødbrune det........

[AnonymGjest]

Det er ikke bare sosialistene som er arrogant virker det som.

[Rata101]

Hvem FrP'ere mener når de sier "sosialister" har jeg heller aldri skjønt. Det betyr det samme som "alle som ikke er FrP'ere", virker det som.

[AnonymGjest]

Hvem FrP'ere mener når de sier "sosialister" har jeg heller aldri skjønt. Det betyr det samme som "alle som ikke er FrP'ere", virker det som.

Det er jo en retorikk som FrPere bruker. Men sosialister er jo en egentlig en kamuflasje for kommunister ifølge noen.

Endret 2. april 2009 av Joker91