Mangel på respekt i religionstrådene!

[cyclo]

Det kan man nesten ikke si. I likhet med mye annet, kan også naturvitenskap tolkes på mange måter. Alle forskere for eksempel, har ikke samme syn på alt.

 

Sjekk linken. Liste over en del forskere som har konvertert til Islam. Sjekk videoene.

 

Det jeg vil påpeke med dette, er at selv folk som "setter sin lit til naturvitenskapen" kan tro på Gud.

 

http://talk.islamicnetwork.com/showthread.php?t=17142

Det kan fungere i perioder. Men som regel vil de komme i konflikt med hverandre før eller senere, og da fungerer det plutselig ikke lenger. Lar man vitenskapen få vekten, er man ikke lengre religiøs. Lar man religionen få vekten har man feilet som vitenskapsmann.

 

Dessuten hemmer religion vitenskap. Darwin er et glimrende eksempel. Han var svært religiøs som ung, vurderte til og med å gjøre karriere som prest. Hva resulterte dette i? Han kviet seg for å publisere hans egne funn, og gjorde det faktisk aldri før han var en gammel mann.

[Pivotal]

Her mener jeg du mangler, "jeg mener". Det er ingen enighet i påstanden din.

'

Nei, det er ikke noen subjektiv mening. Det er en objektiv påstand. Jeg påstår ikke at religion er et eventyr, men at når det kommer til bevismateriale så er de helt like. Det eksisterer ingen bevis som er gode nok for vitenskapen for (eller mot for den saks skyld) religion. Det samme gjelder eventyr. Dette er ikke et forsøk på implisere noe om religion eller rakke ned på religion, men bare en forklaring av at at de vitenskapelige bevisene for Gud's eksistens er ikke-eksisterende.

 

 

Det kan man nesten ikke si. I likhet med mye annet, kan også naturvitenskap tolkes på mange måter. Alle forskere for eksempel, har ikke samme syn på alt.

 

Når jeg skriver "setter sin lit til naturvitenskapen" så mener jeg at man godttar dens måte å føre beviser på og dens virkelighetsoppfattning. Og den er ikke spesielt subjektiv. Naturvitenskapen kan ikke motbevise en gud, men den kan heller ikke bevise en gud. Derfor framstår det ikke som rasjonelt å mene at han må eksistere. Da baserer man seg på tro, ikke naturvitenskapen.

 

Sjekk ut Religilous. Ja den gjør litt narr av religion (eller rettere sagt lar religion gjøre narr av seg selv). Men han har et lite intervju med en av de ytterst få høytstående vitenskapsmennene som er religiøse. Han blir også rimelig stum når han blir spurt om bevisene for gud ville holdt opp til vitenskaplige standarder.

 

Jeg synes at det er greit å ha en personlig tro på en eller annen religion, men i det folk kommer på forumet og skal bevise dette for personer som ser verden ut i fra et naturvitenskapelig og rasjonalistisk syn så blir det mye kræsj.

 

Det jeg vil påpeke med dette, er at selv folk som "setter sin lit til naturvitenskapen" kan tro på Gud.

 

Da har man en manglende eller ufullstendig forståelse av naturvitenskapen eller er irrasjonell. Naturvitenskapen tillater per definisjon ikke overnaturlige ting. Og nei, naturvitenskapen motbeviser ikke gud, men den usannsynligjører gud rimelig effektivt. Å ha en sterk tro at noe usannsynlig er sant er irrasjonelt. Jeg sier ikke at de er forferdelige personer eller noe sånt, men det er like irrasjonelt som å tro på hva som helst annet som er så usannsynlig.

[tom waits for alice]

Tema for denne tråden er mangelen på respekt i religionstrådene, altså hvordan religionen skal debatteres her på forumet.

 

Diskusjonen om religion kontra videnskap med mere kan man ta i dertil egnede tråder i kategorien.

 

Geir

[Pivotal]

Geir: Følte ikke at det egentlig ble off topic det der. Litt forklaring må til når et argument oppfattes som respektløst men at det utifra et rasjonalistisk syn ikke nødvendigvis er det og iallefall ikke nødvendigvis er ment som det.

 

Naturvitenskap vs religion og bevis vs tro vil jeg tro er en stor del av grunnlaget til konfliktene i relgionstrådene. Som nevnt tidligere, når man diskutere på så forskjellig grunnlag så kan man ikke bli enige.

 

Man må nesten se på hvor den manglende respekten kommer i fra, hvorfor den oppleves som manglende respekt og eventuelle forklaringer man kan rydde opp i for å sørge for en bedre respekt og forståelse mellom forskjellige syn.

[tom waits for alice]

Geir: Følte ikke at det egentlig ble off topic det der. Litt forklaring må til når et argument oppfattes som respektløst men at det utifra et rasjonalistisk syn ikke nødvendigvis er det og iallefall ikke nødvendigvis er ment som det.

Jeg er sikker på at de religiøse skjønner hvorfor, de synes det er en uting allikevel. De deler ikke ditt rasjonalistiske syn, og lar seg neppe omvende i en tilbakemeldingstråd.

 

Du snakker om objektive påstander, og henviser til vitenskapen. Men troen er ikke objektiv for dem, den er subjektiv, og de krever ikke vitenskapelige bevis for eller mot Guds eksistens. De krever respekt for sin rett til subjektiv tro. At du "objektivt" kan påvise at religion ikke er bedre enn eventyr gjør ikke at de aksepterer folks rett til å gjøre narr av dem og deres tro.

 

Naturvitenskap vs religion og bevis vs tro vil jeg tro er en stor del av grunnlaget til konfliktene i relgionstrådene. Som nevnt tidligere, når man diskutere på så forskjellig grunnlag så kan man ikke bli enige.

Da har vi to muligheter: La være å diskutere religion (stenge kategorien) eller å finne en måte å diskutere saklig på, selv om folk ikke blir enige.

 

Man må nesten se på hvor den manglende respekten kommer i fra, hvorfor den oppleves som manglende respekt og eventuelle forklaringer man kan rydde opp i for å sørge for en bedre respekt og forståelse mellom forskjellige syn.

Jeg er ikke så sikker på det. Det du presenterer er antagelig en praktisk umulighet. Folk i denne tråden har gitt klart uttrykk for at de ikke vil respektere religion eller religiøse uansett. Å overbevise disse om noe annet er antagelig som å gjøre Siv Jensen til innvandringstilhenger. Og enkelte religiøse vil oppfatte all kritikk som sårende.

 

Det vi trenger er en forståelse for at forumet ikke er en slagmark i den store religionskrigen. Det er et diskusjonsforum, og skal det være noe vits i kategorien må vi finne en sivilisert omgangsform, der folk med ulike syn kan være rykende uenige uten å idiotforklare hverandre eller ty til ufinheter. Vi klarer det - stort sett - i Politikk, til tross for at folk er alt fra stalinister til nazister (ikke at de sier det høyt.) Forbedringspotensialet finnes åpenbart der også, men det funker ikke så verst tross alt.

 

Vi må klare det i Religion også.

 

Geir

[cyclo]

Folk i denne tråden har gitt klart uttrykk for at de ikke vil respektere religion eller religiøse uansett.

Nå er det et hav av forskjell på å respektere religion og religiøse, bare så det er sagt.

[tom waits for alice]

Ja. Desverre er det ikke alle som respekterer noen av delene. Man kan og skal ikke kreve at noen respekterer religionen, men man bør kreve at de respekterer andre brukere nok til at de uttrykker seg på en respektfull måte i diskusjonene med dem. Hvis ikke er det diskusjonen og forumet som får lide.

 

Det må selvsagt være gjensidig.

 

Geir

[Pivotal]

Jeg er sikker på at de religiøse skjønner hvorfor, de synes det er en uting allikevel. De deler ikke ditt rasjonalistiske syn, og lar seg neppe omvende i en tilbakemeldingstråd.

 

Det er jo nettopp det jeg sier, det går ikke ann å "omvende" noen med et så annerledes syn. Prøver heller å forklare forskjellen og hvorfor problemet er der slik at man i det minste kan komme til en viss grad av felles forståelse.

 

Du snakker om objektive påstander, og henviser til vitenskapen. Men troen er ikke objektiv for dem, den er subjektiv, og de krever ikke vitenskapelige bevis for eller mot Guds eksistens. De krever respekt for sin rett til subjektiv tro. At du "objektivt" kan påvise at religion ikke er bedre enn eventyr gjør ikke at de aksepterer folks rett til å gjøre narr av dem og deres tro.

 

Igjen, jeg prøver ikke å gjøre narr av dem og deres tro eller få dem til å synes at det er greit. Det jeg prøver å forklare er hvorfor det ateister sier gjerne oppfattes som hån og lav respekt. Og ja, forskjellen i objektivitet/subjektivitet og tro/vitenskapelige bevis er jo det som ligger til grunn for forskjellene og uengihetene og dermed også mye av misforståelsene og uroen i forumet.

 

Da har vi to muligheter: La være å diskutere religion (stenge kategorien) eller å finne en måte å diskutere saklig på, selv om folk ikke blir enige.

 

Helt korrekt. Derfor synes jeg denne tråden er en god tid og forhåpentligvis kan flere her gjennom saklig diskusjon komme til en viss forståelse for at andre har vidt forskjellige virkerlighetsoppfatinger. Denne forståelsen har vært vanskelig for meg å komme til og er vel fremdeles ofte vanskelig. Men prøver her å forklare dette og oppfordre til å godta de forskjellene som er og ikke bruke de mot hverandre i debatten.

 

Jeg er ikke så sikker på det. Det du presenterer er antagelig en praktisk umulighet. Folk i denne tråden har gitt klart uttrykk for at de ikke vil respektere religion eller religiøse uansett. Å overbevise disse om noe annet er antagelig som å gjøre Siv Jensen til innvandringstilhenger. Og enkelte religiøse vil oppfatte all kritikk som sårende.

 

Selvfølgelig, man kan ikke gjøre alle blid. Noen ønsker å hate religion og noen tar enhver form for kritikk som svært respektløst. Men jeg tror at hver person på begge sider av saken som man klarer å få til å vise en gjensidig forståelse for problemet iallefall vil gjøre stemningen i forumet litt bedre. Jeg har sett folk i forumet som ønsker å klare å forstå dette problemet og problemene blant annet i forumet der har motivert meg selv til å prøve å komme til en slik forståelse for å kunne prate om slike ting uten å ha et så høyt konfliktnivå.

 

Det vi trenger er en forståelse for at forumet ikke er en slagmark i den store religionskrigen. Det er et diskusjonsforum, og skal det være noe vits i kategorien må vi finne en sivilisert omgangsform, der folk med ulike syn kan være rykende uenige uten å idiotforklare hverandre eller ty til ufinheter. Vi klarer det - stort sett - i Politikk, til tross for at folk er alt fra stalinister til nazister (ikke at de sier det høyt.) Forbedringspotensialet finnes åpenbart der også, men det funker ikke så verst tross alt.

 

Vi må klare det i Religion også.

 

Veldig enig her

[Jalla]

Jeg kan respektere personen, men ikke meningene.

Meninger respekteres kun i den grad de er uttrykt tydelig og har et velbegrunnet fundament.

Jeg kan respektere argumentasjonen, men bare i den grad den er logisk, faktabasert og noenlunde velformulert.

 

Brudd på formallogikk, uttalelser på sviktende faktagrunnlag o.l som påpekes, hvorpå ignoransen ikke korrigeres irriterer meg (og mange andre her), kritikk av denslags er ikke noe jeg vil begrense. Jeg vil sogar tillate meg bruk av det trådstarter vil betegne som nedlatende adjektivbruk om jeg mener dette er berettiget.

 

Ser en etter respekt for sine meninger, det være seg religion, politikk eller annet, bør utsagn om temaet følge overstående retningslinjer.

Enkelt og greit.

[tom waits for alice]

Jeg kan respektere personen, men ikke meningene.

Meninger respekteres kun i den grad de er uttrykt tydelig og har et velbegrunnet fundament.

Jeg kan respektere argumentasjonen, men bare i den grad den er logisk, faktabasert og noenlunde velformulert.

Hva mener du med å "respektere argumentasjonen"? Hva blir konsekvensen av at du ikke respekterer den?

 

Kan en troende i dine øyne presentere argumenter som passerer din kvalitetstest, eller vil de ekskludere alle argumenter som ikke er basert på vitenskap? (Jeg bare spør.) Er tro et "velbegrunnet fundament" for meninger, og vil du finne argumenter basert på tro logiske?

 

Brudd på formallogikk, uttalelser på sviktende faktagrunnlag o.l som påpekes, hvorpå ignoransen ikke korrigeres irriterer meg (og mange andre her), kritikk av denslags er ikke noe jeg vil begrense.

Hva er det med kritikken du ikke vil begrense? Er det det saklige innholdet eller uttrykksmåten?

 

Om det er det siste risikerer du at vi begrenser den for deg. Om vi gjør det avhenger av premissene for kritikken og hvordan kritikken formuleres. Og hva er definisjonen på "ignoranse"? Merk at jeg ikke ser noen grunn til at folk skal la være å være kritiske, dette er et diskusjonsforum og det er lov å uttrykke uenighet, men som jeg gjerne sier: "Du kan si (nesten) hva du vil, men ikke hvordan du vil."

 

Jeg vil sogar tillate meg bruk av det trådstarter vil betegne som nedlatende adjektivbruk om jeg mener dette er berettiget.

Du bør nok begrense adjektivbruken slik at ikke moderatorene finner den i strid med retningslinjene. Uansett hvordan vi ellers ender opp med å definere respekt i denne sammenhenger så skal man respektere forumets regler. Det er ikke primært av hensyn til de troende, men av hensyn til debatten og forumet. Det finnes nok av steder på internett der man kan være tøffere en toget, her ønsker vi å fremme den gode debatt, og for å få til det kreves det at vi definerer akseptabel debattkultur.

 

Ser en etter respekt for sine meninger, det være seg religion, politikk eller annet, bør utsagn om temaet følge overstående retningslinjer.

Enkelt og greit.

Som sagt, du må nok utdype premissene for disse retningslinjene om du skal få gjennomslag for dem.

 

Geir

[Jalla]

Jeg kan respektere personen, men ikke meningene.

Meninger respekteres kun i den grad de er uttrykt tydelig og har et velbegrunnet fundament.

Jeg kan respektere argumentasjonen, men bare i den grad den er logisk, faktabasert og noenlunde velformulert.

Hva mener du med å "respektere argumentasjonen"? Hva blir konsekvensen av at du ikke respekterer den?

 

Kan en troende i dine øyne presentere argumenter som passerer din kvalitetstest, eller vil de ekskludere alle argumenter som ikke er basert på vitenskap? (Jeg bare spør.) Er tro et "velbegrunnet fundament" for meninger, og vil du finne argumenter basert på tro logiske?

La meg heller si det slik; jeg tilstreber å diskuterer sak, ikke person.

Om jeg ikke respekterer argumentasjonen er det fordi denne er feilaktig, ikke basert på fakta eller er logisk inkonsistent. Resultatet blir da korrigering med henvisning til dette og oppfordring til utbedring.

Argumenter ut fra tro er ikke gyldige da disse nødvendigvis er sirkulære og bryter med formallogikk, i tillegg er ikke det argumentasjon som veier særlig mye for en som ikke har tro i religiøs forstand. Med andre ord diskuterer en ikke på samme grunnlag, premissene er avvikende og det hele er meningsløst.

En behøver ikke å argumentere ut fra vitenskap, men underbygging uten logiske felislutninger bør være noe å tilstrebe.

 

Brudd på formallogikk, uttalelser på sviktende faktagrunnlag o.l som påpekes, hvorpå ignoransen ikke korrigeres irriterer meg (og mange andre her), kritikk av denslags er ikke noe jeg vil begrense.

Hva er det med kritikken du ikke vil begrense? Er det det saklige innholdet eller uttrykksmåten?

 

Om det er det siste risikerer du at vi begrenser den for deg. Om vi gjør det avhenger av premissene for kritikken og hvordan kritikken formuleres. Og hva er definisjonen på "ignoranse"? Merk at jeg ikke ser noen grunn til at folk skal la være å være kritiske, dette er et diskusjonsforum og det er lov å uttrykke uenighet, men som jeg gjerne sier: "Du kan si (nesten) hva du vil, men ikke hvordan du vil."

Kritikken jeg ikke vil begrense er den som går på åpenbart feilaktige uttalelser.

Generelt vil det si grunnløse bestridelser av alt som vi, i all praktisk betydning hva sannsynlighetsberegning og teoriens styrke angår, betrakter som fakta. Jordens alder kan være ett eksempel her.

Jeg vil alltid bestrebe å være objektiv og ha en saklig tone, men kommer det personangrep eller annet mot meg så sparer jeg ikke på ammunisjonen, jeg foretrekker dog smarte bomber heller enn forhistoriske haubitsere til denne type forsvar.

Ignoranse er mangel på viten. Det er ikke et skjellsord, jeg er meget ignorant på en rekke felter, men kanskje en smule mer informert på andre.

Om noen har mangel på viten og blir konfrontert med dette så tjener det ikke å komme med argumentasjon før en har satt seg litt bedre inn i emnet, for så enten å refutere/modifisere et utsagn eller si seg enig i det som er sagt på et informert grunnlag.

Forenklinger og generaliseringer er selvfølgelig mye brukt, en behøver ikke studere til master i kosmologi for å få en grunnforståelse for hva mørk materie er, det holder å lese det som står på sidene til NASA. Om emnet spisses så bør en søke mer informasjon. Dette er noe jeg føler allerede gjøres i stor grad, tatt den antatte gjennomsnittsalderen i betraktning er jeg imponert over kunnskapsnivået og den økende graden av kunnskap til debattantene på forumet. Jeg har sett folk komme hit med sms språk og stor nysjerrighet som etter etpar fattige måneder uttrykker seg med hele setninger og siterer vitenskapelige artikler. Jeg kan ikke se annet enn at dette er en meget god regel siden den allerede følges av de aller fleste.

 

Jeg vil sogar tillate meg bruk av det trådstarter vil betegne som nedlatende adjektivbruk om jeg mener dette er berettiget.

Du bør nok begrense adjektivbruken slik at ikke moderatorene finner den i strid med retningslinjene. Uansett hvordan vi ellers ender opp med å definere respekt i denne sammenhenger så skal man respektere forumets regler. Det er ikke primært av hensyn til de troende, men av hensyn til debatten og forumet. Det finnes nok av steder på internett der man kan være tøffere en toget, her ønsker vi å fremme den gode debatt, og for å få til det kreves det at vi definerer akseptabel debattkultur.

Nå har jeg kanskje tatt i bruk etpar kraftuttrykk her og der, men jeg har fortsatt tilgode å få advarsel på dette og har alltid bedt om unnskyldning om noen følte at jeg var for hard i ordlyden.

Så langt tror jeg ikke jeg har forårsaket gnagsår på moderatorfingertupper grunnet skriving av advarsler.

 

Ser en etter respekt for sine meninger, det være seg religion, politikk eller annet, bør utsagn om temaet følge overstående retningslinjer.

Enkelt og greit.

Som sagt, du må nok utdype premissene for disse retningslinjene om du skal få gjennomslag for dem.

 

Geir

Håper utdypningen var tilfredsstilllende

[Sobrio]

Tema for denne tråden er mangelen på respekt i religionstrådene, altså hvordan religionen skal debatteres her på forumet.

 

Bra!

 

Trådens tema går på respekt! Litt "avsporing" er naturligvis å forvente, men som "tom waits" sier, så er ikke dette en religion vs. vitenskap-tråd.

[Sobrio]

Meninger respekteres kun i den grad de er uttrykt tydelig og har et velbegrunnet fundament.

Jeg kan respektere argumentasjonen, men bare i den grad den er logisk, faktabasert og noenlunde velformulert.

 

Du ville da slitt med å respektere en religiøs orddeler, som sliter med å begrunne hvorfor h*n tror? - (Satt litt på spissen)

[Pivotal]

Trådens tema går på respekt! Litt "avsporing" er naturligvis å forvente, men som "tom waits" sier, så er ikke dette en religion vs. vitenskap-tråd.

 

Jeg mener at for å kunne oppnå en slik respekt så man skjønne hva som ligger til grunn for mangelen på respekt. Og der mener jeg at religion vs naturvitenskap/rasjonalisme er den aller største grunnen. Så lenge man ikke klarer å ha en viss forståelse for at den andre siden ikke bare er urimelige, men faktisk har et vidt forskjellig virkerlighetssyn så er respekt utrolig vanskelig og oppnå.

[Ceburger]

Trådens tema går på respekt! Litt "avsporing" er naturligvis å forvente, men som "tom waits" sier, så er ikke dette en religion vs. vitenskap-tråd.

 

Jeg mener at for å kunne oppnå en slik respekt så man skjønne hva som ligger til grunn for mangelen på respekt. Og der mener jeg at religion vs naturvitenskap/rasjonalisme er den aller største grunnen. Så lenge man ikke klarer å ha en viss forståelse for at den andre siden ikke bare er urimelige, men faktisk har et vidt forskjellig virkerlighetssyn så er respekt utrolig vanskelig og oppnå.

 

 

Jeg er helt enig, og som jeg nevnte i et annet inlegg så tror jeg også at et av hovedproblemene er at troende og ikke-troede ofte bruker en helt annen form for å argumentere for sitt syn, der den enes argumenter ikke virker verken fornuftig eller legetim for den andre. For en troende kan det være et knallbra argument og si "Jeg er overbevist om at det jeg tror er rett, fordi jeg har møtt Jesus". Slike subjektive erfaringer og følelser er i mine øyne verdiløst som argumentasjon, men det er ikke nødvendigvis det for alle. Så med så ulike regler og rettningslinjer for hva som er gyldig argumentasjon tror jeg at det ka føre til at noen ikke respekterer hverandre fordi måten de bekrefter sine påstander med er ofte så motsettende eller ulik.

[Jalla]

Meninger respekteres kun i den grad de er uttrykt tydelig og har et velbegrunnet fundament.

Jeg kan respektere argumentasjonen, men bare i den grad den er logisk, faktabasert og noenlunde velformulert.

 

Du ville da slitt med å respektere en religiøs orddeler, som sliter med å begrunne hvorfor h*n tror? - (Satt litt på spissen)

Ikke nødvendigvis.

Denne type begrunnelser gis ut fra et subjektivt syn og vedkommendes "religiøse opplevelse" eller hva det nå er kan godt fortone seg som helt ekte for vedkommende.

Men det at det hele oppleves som ekte, noe jeg ikke tviler på, betyr ikke at jeg vil unlate å påpeke sannsynligheten for at det hele er en følge av naturlige prosesser.

[tom waits for alice]

Jeg mener at for å kunne oppnå en slik respekt så man skjønne hva som ligger til grunn for mangelen på respekt. Og der mener jeg at religion vs naturvitenskap/rasjonalisme er den aller største grunnen. Så lenge man ikke klarer å ha en viss forståelse for at den andre siden ikke bare er urimelige, men faktisk har et vidt forskjellig virkerlighetssyn så er respekt utrolig vanskelig og oppnå.

Jeg tror strengt tatt vi skjønner det, både kristne og ateister. Det er nok mer et spørsmål om vilje, og kanskje for noens del evne, til slik forståelse:

 

Er det slik som skullcandy93 sier:

Det gir en mening om at det er bar tull å lage en tråd om respekt, hva i helvete?

Alle gir ut sin respekt som dem selv vil.... INGEN i tråden som bryr seg om meninga til Sobrio....

Eller slik som 03K sier:

Det er fullt mulig å vise respekt ovenfor en debattant som har gjort seg fortjent til det men som ikke deler samme synspunkt som en selv.

Kanskje har pesja rett?:

Det blir rett og slett å be om for mye av mennesket. Vi finner det utrolig vanskelig å respektere de som vi ikke er enige med. Ihvertfall når det kommer til religiøse spørsmål

Tråden viser ellers at folk ikke er enig om hva trådstarter ønsker respekt for. Er det troen, religionen han tror på, argumentasjonen eller personen. Hva vil det si å respektere er argument? Noen synes å tro at det betyr at de ikke får lov å argumentere imot, og dermed sier de at "jeg nekter å respektere idioti", men det premisset er selvsagt feil. Respekt for et argument viser man ikke ved å akseptere det, men ved å argumentere mot på en respektfull måte.

 

Det er respekten for debatten som ofte mangler i religionskategorien. Det er brukere som ikke er ute etter debatt, de er ute etter å bekjempe troen:

Respekt?

 

Greia er at de kristne befinner seg på et forum med mange nerder, dvs kunnskapsrike folk. Kunnskapsrike folk som har skjønt at julenissen er tull, verden er rund, og adam og eva samt gud ikke er annet enn eventyr. Jeg kan respektere at dere tror på gud så lenge dere holder dere for dere selv, men når dere begynner med gud har gjort ditt og datt, fått folk til å gjøre det og det, nei da holder det. Ta dere heller enn titt i speilet og begynn å skjønn heller hvor inkompotente, ignorante, kunnskapsløse eller hvor ulogisk dere egentlig tenker.

 

Vi mangler rett og slett et konsensus om hvorfor vi diskuterer. Som buskmannen sier det:

Kanskje i en debatt, men ikke i underholdningsbransjen. Religion bør gjøres narr av, fordi det er patetisk.

Vel: Er vi i debattbransjen eller underholdningsbransjen?

 

Jeg er helt enig, og som jeg nevnte i et annet inlegg så tror jeg også at et av hovedproblemene er at troende og ikke-troede ofte bruker en helt annen form for å argumentere for sitt syn, der den enes argumenter ikke virker verken fornuftig eller legetim for den andre. For en troende kan det være et knallbra argument og si "Jeg er overbevist om at det jeg tror er rett, fordi jeg har møtt Jesus". Slike subjektive erfaringer og følelser er i mine øyne verdiløst som argumentasjon, men det er ikke nødvendigvis det for alle. Så med så ulike regler og rettningslinjer for hva som er gyldig argumentasjon tror jeg at det ka føre til at noen ikke respekterer hverandre fordi måten de bekrefter sine påstander med er ofte så motsettende eller ulik.

Som sagt, formålet med debatt er ikke å respektere den andres argumenter, men å respektere den ånd og oppriktighet de er fremmet i. (Hvis man ikke tror det er oppriktig så er det trolling, og det er moderatormat, ikke debattgrunnlag.)

 

Undertegnede er erklært ikke troende, og det følgende må leses med det i mente:

 

Debatt er en god ting, uansett. Bare gjennom debatt kan vi oppnå øket forståelse og opplysning. Det har alltid vært vitenskapens styrke i forhold til religionen. Debatt fører til mer opplysning, og mer opplysning fører til mindre tro. Det er nesten for en naturlov å regne. (Så er det selvsagt andre krefter som virker i motsatt retning.) Så dersom vi ønsker sekularisering og fornuft, burde vi oppmuntre debatten, ikke sabotere den. Vi vinner på debattene, men bare hvis de føres slik at ikke de troende jages tilbake til de lukkede rom der vi ikke kan nå dem.

 

"Jamen", sier noen her i tråden, "ville du respektere nazister og rasister?" Det spørsmålet åpner for akkurat den samme forvirringen over hva man skal respektere. Jeg respekterer ikke nazisme, og benytter en hver anledning til å si dem imot. Men om en Tore Tvedt (gitt at hans type ytringer ikke var forbudt på forumet) ville delta i debatten, ville jeg hatt nok respekt for debatten til å møte ham med saklige argumenter. Formålet med slike diskusjoner må være å kle av motstanderens argumenter, ikke å jage ham tilbake til de nevnte lukkede rom. Det er der nazistene rekrutterer, i åpen debatt sprekker de som trollet for sola.

 

Uten sammenligning forøvrig. Jeg aksepterer faktisk folks religiøse motiver. Jeg tror på at troende kan (men ikke må) være ærlige, altrustiske og tvers gjennom gode mennesker, og at gode ting kan gjøres i religionens navn. Jeg finner det vanskelig å se det gode i nazismen.

 

Men tilbake til tema: Det er definisjonen på respekt vi må finne og definere. Gjør vi det så kan religionskategrien bli arena for den gode debatt, og ikke bare en endeløs audition til en Otto Jespersen look-alike konkurranse. Vi er i debattbransjen, ikke i underholdningsbransjen. Noen vil sikkert være uenig uansett hvilken definisjon vi ender opp med, men det får våge seg. Det finnes andre forum på internett der man kan være seg selv uansett...

 

Istedet for å tviholde på sin rett til å latterliggjøre, bør folk være takknemlige for at de får en anledning til å si sin mening og bli hørt. Ellers kan de fort ende opp som Dave Barry:

 

“I argue very well. Ask any of my remaining friends. I can win an argument on any topic, against any opponent. People know this, and steer clear of me at parties. Often, as a sign of their great respect, they don't even invite me.”

 

Geir

[tom waits for alice]

Men det at det hele oppleves som ekte, noe jeg ikke tviler på, betyr ikke at jeg vil unlate å påpeke sannsynligheten for at det hele er en følge av naturlige prosesser.

Og det er hensikten med debatten, og - både håper og antar jeg - ikke noe trådstarter har problemer med. Det er respekten for hans rett til å delta i debatten på sine premisser uten å bli latterliggjort han etterlyser. Det betyr ikke at premissene ikke er åpne for diskusjon, så lenge det gjøres med saklighet og respekt.

 

Geir

[Pivotal]

Geir: Du sier mye bra og er mye enig med det du sier, men jeg tror også at en del av problemet ligger religionenes natur. Med det så mener jeg at religion ofte har ting de holder hellig og derfor gjør debatt rundt de tingene svært vanskelig.

 

Om jeg for eksempel mener at alle religiøse har en hjernefeil (jeg gjør ikke det ) så kunne det sikkert ha vært mulig å prøve å argumentere for med forskning og på en saklig måte. Men jeg tror nok fåtallet av kristne hadde oppfattet det som respektfult.

 

Det jeg vil fram til er vel at siden man ikke alltid kan oppnå en full forstålse av andres virkelighetssyn så må det nesten bli litt gi og ta på et slikt forum. Mens de ikke religiøse er nødt til å vise en respekt for de religiøse og ikke drive med harselering og personangrep så er også de religiøse nødt til å godtta at det ikke finnes emner som ikke er diskuterbare. Både måten argumentet presenteres på og måten det mottas på er viktige.

 

Så ja, problemet ligger ikke bare hos de ikke-religiøse. Respekten er vel rimelig dårlige begge veier, men den merkes nok bedre fra den ikke-religiøse siden siden de er i overtall her.

 

Men nå prater man mye rundt i ring her.

 

Hva mener dere er gode måter for de ikke-religiøse å vise respekt for de religiøse på?

 

Hva mener dere er gode måter for de religiøse å vise respekt for de ikke-religiøse på?

[cyclo]

I ly av Geirs særdeles fornuftige innlegg kom jeg på noe, som i mine øyne er svært ironisk.

 

Hvem er det som vanligvis har problemer med å skille person og sak når det angår respekt? Hvem er det som tyr til personangrep? Hvem er det som setter seg på bakbeina, holder for ørene og sier "tralalala" overfor etthvert argument? Jo, det er fundamentalistene. De religiøse som har gjort seg opp en mening på forhånd og ikke er ute etter noe annet enn å misjonere. Og det er de som gjemmer seg under "ateismens fane" for å gjøre alt de kan for å utrydde religion.

 

Men her kommer det ironiske. Hvem er det som klarer å overbevise andre om sine argumenter? Tenk deg følgende situasjon. Din kompis sier at han er overbevist om at røde biler er bedre enn blå fordi xxxx. Du svarer da

 

a) Idiot. Det er jo helt på trynet.

b) Joda, kanskje et poeng, men har du tenkt på at xxxx?

 

Hvilket argument tror du har størst sjanse for å overbevise din kompis om at du tar feil?

 

Så til alle fanatikere i begge leire (enten dere innrømmer at dere er det eller ei): Dere skader faktisk deres egen sak. Kanskje det er på tide å sette seg ned og finne ut hva det egentlig er man ønsker å oppnå?