Mangel på respekt i religionstrådene!

[Petrvs Romanvs]

Er det bedre å sette seg på sin høye hest og le av ungdommen? Del litt av denne innsikten din med forumet!

Ja, kan si at jeg kjenner meg selv igjen i mye av dette når jeg var ung, var cocksure og følte meg uovervinnelig. Så kom forfallet.. :!:

[MrL]

Respekt?

 

Greia er at de kristne befinner seg på et forum med mange nerder, dvs kunnskapsrike folk. Kunnskapsrike folk som har skjønt at julenissen er tull, verden er rund, og adam og eva samt gud ikke er annet enn eventyr. Jeg kan respektere at dere tror på gud så lenge dere holder dere for dere selv, men når dere begynner med gud har gjort ditt og datt, fått folk til å gjøre det og det, nei da holder det. Ta dere heller enn titt i speilet og begynn å skjønn heller hvor inkompotente, ignorante, kunnskapsløse eller hvor ulogisk dere egentlig tenker.

[O3K]

Ganske vanskelig å vise respekt ovenfor religiøse debattanter generelt, her på diskusjon.no

Mest fordi det er ofte liten, om ikke ingen, respekt å få tilbake.

Når vi får svar som "dere er ikke åpne nok", "motbevis meg " eller "nei dere skjønner det bare ikke" er det ganske lett å bli irritert over "veggen" man snakker med.

[fargoth]

"I am not young enough to know everything"

~Oscar Wilde

[RWS]

Nå var det stort sett meg sobrio siterte i sitt åpnings innlegg og jeg er ingen ungdom, snarere tvert i mot med mine snart femti år.. Man takk for tanken..

 

Nå har det seg slik at jeg nok skriver litt fra "levra" noen ganger og ikke er så flink til å gå rundt grøten som mange her inne er, og som jeg også gjerne skulle vært, men ikke er. Jeg er tilhenger av oppriktighet og liker å få ærlige meninger og dette gjenspeiles ofte i det jeg skriver, så kan en da si hva en vil om mine meninger. Jeg skriver ihvertfall ofte JEG og ikke VI....

 

Når det er sagt kan jeg med en gang si at jeg er dritt lei av å respektere overtro! Jeg er lei av religiøse som så alt for lenge har nydt godt av den kunstige respekten religionen deres har hatt overalt og jeg side stiller religion som overtro, på lik linje som all annen overtro! Jeg er KLAR over at jeg kan steppe noen på labbene noen ganger og det er faktisk meningen somme tider, for det fordrer at vedkommende som er religiøs får seg en støkk i livet og kanskje, kanskje begynner å tenke litt lenger enn til sine egne jesus briller når han/hun leser det! Hvis en religiøs ikke kan argunmetere med noen på det grunnalaget har vedkommende i mine øyne et problem, for da tror vedkommende for godt om sin religion!

 

Og for sobrio tror jeg at akkurat det er problemet. Han ser ikke ut til å takle at noen ser på religionen han elsker som overtro og eventyr, men det er akkurat det relgion er for meg, eventyr! Det er slik jeg oppfatter religion...

 

... og det har jeg brukt lang tid på, nesten førti år! For førti år siden var jeg like kristen som sobrio, jeg trodde fullt og fast på det jeg har valgt å kalle tanke fengslet kristendom og hadde akkurat de samme argumentene.. bare at jeg aldri ble angrepet så hardt som de kristne blir i dag, nettopp på grunn av den overdrevne respekten kristendom og annen religion har hatt....

 

Men nå er det slutt på den respekten er jeg redd. Og jeg er ikke den første, ei heller den siste til å vise det er jeg redd. Skal de kristne diskutere sin tro får de gjøre det på de premissene som alle andre med en overtro gjør og ikke vente seg en overdreven bukking og skraping for noe som ikke trengs å bukkes og skrapes for. Så får de tro hva de vil. ...

 

De fleste kristne her i landet er jo allerede halvveis der ved at de selv, frivillig i mer eller mindre grad, river ut alt av bibelen som ikke kan støttet i dagens samfunn og hva er da igjen?...

 

Respekt er ikke noe som kommer flytende på ei fjæl, den må fortjenes og den respekten sobrio etterlyser fortjener rett og slett ikke religion... På tide religion står på egne ben og skaper den respekten selv syntes jeg og DER har de et langt lerret å farge!!!!

Endret 20. februar 2009 av RWS

[fargoth]

Jeg kan respektere at dere tror på gud så lenge dere holder dere for dere selv (...)

Kan du respektere kristne som ikke holder det for seg selv? Og i så måte, forventer du respekt når du selv snakker om din overbevisning?

[cyclo]

Diskusjoner om hvordan folk diskuterer på forumet hører hjemme i tilbakemeldinger og ikke i selve forumet.

 

(Og som vanlig skal ikke denne posten kommenteres, send evt. en PM)

[fargoth]

Respekt er ikke noe som kommer flytende på ei fjæl, den må fortjenes og den respekten sobrio etterlyser fortjener rett og slett ikke religion...

Og det er her problemene oppstår. For sobrio både fortjener og har krav på respekt fra det sekundet han entrer en tråd og til han forlater den. På samme måte som både du og jeg fortjener den samme respekten tilbake. Det kalles gjensidig respekt for person, og den skal man overholde uavhengig av sak. En saklig og konstruktiv debatt følger visse regler, og det er en forutsetning at alle inngående parter holder seg selv i tøylene for å hindre at debatten skal spore av. Hvis man går inn i en debatt med det tankemønsteret at ingen skal behandles med respekt før de gjør seg fortjent til det, er man dømt til å feile i enhver diskusjon med personer som ikke deler ens egne standpunkt.

 

Det at man føler missnøye med temaet man diskuterer bør ikke farge ens egen dømmekraft, man bør være like åpen til sinns som man forventer at samtalepartneren skal være.

[cyclo]

Tråden er også ryddet for diverse spam og off-topic.

 

(Og som vanlig skal ikke denne posten kommenteres, send evt. en PM)

[RWS]

Hvis man går inn i en debatt med det tankemønsteret at ingen skal behandles med respekt før de gjør seg fortjent til det, er man dømt til å feile i enhver diskusjon med personer som ikke deler ens egne standpunkt.

Det har du rett i.... men det er ikke der hunden ligger begravet heller, for det er jammen mer enn nok eksempler på at religiøse går inn i en debatt med den troen at deres argumenter, hvor enn dumme de er, skal få respekt på grunnlag av at de er religiøse... og det får de ikke hos meg, beklager.

 

Det at man føler missnøye med temaet man diskuterer bør ikke farge ens egen dømmekraft, man bør være like åpen til sinns som man forventer at samtalepartneren skal være.

Sant, men det er også en grense på hvor lenge jeg greier å være åpen og imøtekommende når svarene som kommer er akkurat de samme idiotiske svarene som de så og si er opplært til å svare på, uten at de selv en eneste gang reflekterer over noe av motargumentene som jeg kommer med..... Men du har rett og jeg ser det, det er bare ikke alltid like lett å etterleve....

Endret 20. februar 2009 av RWS

[MrL]

Kan du respektere kristne som ikke holder det for seg selv?

 

Kommer ann på, hvis de kommer til meg/skriver gud gjorde ditt og datt, jeg vet gud finnes fordi jeg har opplevd han bla bla bla, så vet jeg nok ikke om jeg greier å ikke lei, eller å ikke si/skrive "din dumme faen".

 

Og i så måte, forventer du respekt når du selv snakker om din overbevisning?

 

Kommer ann på, hvis de ignorerer eller ikke vil forstå/høre, skjønne hva jeg sier, så beviser det bare enda mer hvor ignorante og trangsynte de er. Det var som under konfirmasjonstiden, mange satt der og ble hjernevasket, mens jeg hatet bare religion mer. Når presten står og preiker i kirka, får jeg lyst til bare å si "vet du hvor mye dritt som renner ut av kjeften din nå?", men ok, der går vell grensen på hva jeg tenker og sier.

[O3K]

Det er fullt mulig å vise respekt ovenfor en debattant som har gjort seg fortjent til det men som ikke deler samme synspunkt som en selv.

[fargoth]

Det at man føler missnøye med temaet man diskuterer bør ikke farge ens egen dømmekraft, man bør være like åpen til sinns som man forventer at samtalepartneren skal være.

Sant, men det er også en grense på hvor lenge jeg greier å være åpen og imøtekommende når svarene som kommer er akkurat de samme idiotiske svarene som de så og si er opplært til å svare på, uten at de selv en eneste gang reflekterer over noe av motargumentene som jeg kommer med..... Men du har rett og jeg ser det, det er bare ikke alltid like lett å etterleve....

 

Jeg forstår deg godt, og det er lett å falle for fristelsen å falle ned på deres nivå hvis man gang etter gang møter den samme ignoransen og spydigheten i slike debatter. Problemet er bare at man da bidrar til å fyre opp under usakligheter, noe som så alt for ofte eskalerer ut i drittslenging, "skyttergravsdebatter" og usakligheter. Det beste man kan gjøre når man merker at man blir oversett, ignorert eller møtt med barnsligheter er å trekke seg ut av debatten og la de som vil fortsette i et ikke-konstruktivt spor få gjøre det til debatten brenner ut. Man burde kanskje hatt en egen tråd for "uttrykklese av frustrasjon omkring ignorante debattanter" der man kunne fått luftet denne frustrasjonen til alles beskuelse.

Endret 20. februar 2009 av fargoth

[RWS]

Det at man føler missnøye med temaet man diskuterer bør ikke farge ens egen dømmekraft, man bør være like åpen til sinns som man forventer at samtalepartneren skal være.

Sant, men det er også en grense på hvor lenge jeg greier å være åpen og imøtekommende når svarene som kommer er akkurat de samme idiotiske svarene som de så og si er opplært til å svare på, uten at de selv en eneste gang reflekterer over noe av motargumentene som jeg kommer med..... Men du har rett og jeg ser det, det er bare ikke alltid like lett å etterleve....

 

Jeg forstår deg godt, og det er lett å falle for fristelsen å falle ned på deres nivå hvis man gang etter gang møter den samme ignoransen og spydigheten i slike debatter. Problemet er bare at man da bidrar til å fyre opp under usakligheter, noe som så alt for ofte eskalerer ut i drittslenging, "skyttergravsdebatter" og usakligheter. Det beste man kan gjøre når man merker at man blir oversett, ignorert eller møtt med barnsligheter er å trekke seg ut av debatten og la de som vil fortsette i et ikke-konstruktivt spor få gjøre det til debatten brenner ut. Man burde kanskje hatt en egen tråd for "uttrykklese av frustrasjon omkring ignorante debattanter" der man kunne fått luftet denne frustrasjonen til alles beskuelse.

Vel, vi har jo denne tråden, ikke sant?

 

Ser hva du mener og ser det godt.... men noen ganger MÅ jeg bare... Som sagt før, i en annen tråd der akkurat det samme var oppe, sa jeg også der at jeg jobber med det og jeg gjør faktisk det... Men lett er det ikke altid. Men takk for gode råd

[Hrodebert]

Det er fullt mulig å vise respekt ovenfor en debattant som har gjort seg fortjent til det men som ikke deler samme synspunkt som en selv.

Her er dessverre liv og lære langt fra hverandre for majoriteten av forumets brukere.

 

Selv er jeg helt enig med deg.

[O3K]

Her er dessverre liv og lære langt fra hverandre for majoriteten av forumets brukere.

Sant, så sant.

Men det er ganske enkelt å bli ensporet og irritert når de ,eller den, man debatterer med allerede har bestemt seg for hva konklusjonen er allerede før diskusjonen er igang. Og det er vel en av grunnene til at jeg personlig ikke har så alt for stor respekt for religiøse debattanter på diskusjon.no generelt, som vrir seg unna når det blir "hett" ( F. eks når det diskuteres om bønnesvar og de mange religiøse i Afrika som fortsatt lider meget).

 

Men det er faktisk flere religiøse her på diskusjon.no som er gode til å debattere for seg, men mange av de er ikke veldig aktive i "mainstream" debattene.

[alfred97]

Jeg tror de fleste som debatterer her på forumet blir respektert av de fleste andre, uansett hvilke meninger de står for. Men etter hvert som man lirer av seg tullprat, er det mange som mister tålmodigheten. Da blir det gjerne litt drittslenging, latterliggjøring og lignende. Det er selvsagt uheldig, men det er svært ofte selvforskyldt. Terger du folk på deg, så må du ta konsekvensene av det.

 

Et eksempel på en diskusjon jeg var involvert i for en tid tilbake, var da en religiøs debattant hevdet at Jesus hadde eksistert som en historisk personlighet, og at Bibelen derfor måtte ha et visst sannhetsgehalt i og med at den da var basert på faktiske hendelser.

Jeg spurte da etter historiske ikke-kristne kilder som kunne bekrefte dette, og det første han slår i bordet med er Koranen. Siden jeg ikke er så bevandret i Koranens tekster, spurte jeg selvfølgelig om Koranens beskrivelse av Jesus er basert på Bibelen (ergo, ikke en selvstendig kilde), eller den var basert på 600 års historiefortelling (med troverdighet deretter), men det ble aldri besvart. På spørsmål om hvorfor Koranen sier at Jesus ble tatt levende opp til himmelen, i direkte motsetning til det Bibelen sier om korsfestelsen, presterer fyren å si "jeg sa aldri at Koranen var historisk korrekt".

Så ber jeg ham skjerpe seg, og forklarer ham at han må trekke inn kilder som han i alle fall selv tror er relevante hvis han skal kunne ha noen forhåpning om å bli tatt på alvor. Da kommer han med noe litt mer håndfast - en henvisning til en rekke jødiske og romerske historikere. Problemet er bare at jeg plukker kildene hans i småbiter en etter en, og tilbakeviser alle påstander om at disse skal dokumentere eksistensen av en Jesus som har noe til felles med den Jesus som beskrives i Bibelen. Etter at jeg hadde brukt mye tid på å studere og tilbakevise kildene som han så lettvint hadde tryllet frem i løpet av 10 sekunder på Google, kommer han med noe så idiotisk som "jeg sa vel aldri at kildene beviste den bibelske Jesus".

 

Dette er bare ett av svært mange eksempler på at folk med irrasjonelle overbevisninger argumenterer på en måte som gjør at det ikke er til å unngå at de gradvis mister respekt hos motdebattanter. Dessverre blir det også veldig lett å skjære alle over en kam - har tilstrekkelig mange personer med felles meninger gått sterkt nok inn for å provosere, så blir det ofte til at man automatisk antar at alle personer med tilsvarende meninger oppfører seg på samme måte.

 

Moralen jeg vil frem til her er at du til syvende og sist får den respekten du fortjener. Kan du begrunne påstandene dine på en saklig måte, så er sjansen liten for at du blir forsøkt latterliggjort. Og ikke minst: hvis du virkelig har hold for påstandene du kommer med, så klarer du også å tilbakevise ethvert forsøk på latterliggjøring. Religiøse kommer påfallende ofte til kort på begge disse punktene.

[Sobrio]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Nå var det stort sett meg sobrio siterte i sitt åpnings innlegg og jeg er ingen ungdom, snarere tvert i mot med mine snart femti år.. Man takk for tanken..

 

Nå har det seg slik at jeg nok skriver litt fra "levra" noen ganger og ikke er så flink til å gå rundt grøten som mange her inne er, og som jeg også gjerne skulle vært, men ikke er. Jeg er tilhenger av oppriktighet og liker å få ærlige meninger og dette gjenspeiles ofte i det jeg skriver, så kan en da si hva en vil om mine meninger. Jeg skriver ihvertfall ofte JEG og ikke VI....

 

Når det er sagt kan jeg med en gang si at jeg er dritt lei av å respektere overtro! Jeg er lei av religiøse som så alt for lenge har nydt godt av den kunstige respekten religionen deres har hatt overalt og jeg side stiller religion som overtro, på lik linje som all annen overtro! Jeg er KLAR over at jeg kan steppe noen på labbene noen ganger og det er faktisk meningen somme tider, for det fordrer at vedkommende som er religiøs får seg en støkk i livet og kanskje, kanskje begynner å tenke litt lenger enn til sine egne jesus briller når han/hun leser det! Hvis en religiøs ikke kan argunmetere med noen på det grunnalaget har vedkommende i mine øyne et problem, for da tror vedkommende for godt om sin religion!

 

Og for sobrio tror jeg at akkurat det er problemet. Han ser ikke ut til å takle at noen ser på religionen han elsker som overtro og eventyr, men det er akkurat det relgion er for meg, eventyr! Det er slik jeg oppfatter religion...

 

... og det har jeg brukt lang tid på, nesten førti år! For førti år siden var jeg like kristen som sobrio, jeg trodde fullt og fast på det jeg har valgt å kalle tanke fengslet kristendom og hadde akkurat de samme argumentene.. bare at jeg aldri ble angrepet så hardt som de kristne blir i dag, nettopp på grunn av den overdrevne respekten kristendom og annen religion har hatt....

 

Men nå er det slutt på den respekten er jeg redd. Og jeg er ikke den første, ei heller den siste til å vise det er jeg redd. Skal de kristne diskutere sin tro får de gjøre det på de premissene som alle andre med en overtro gjør og ikke vente seg en overdreven bukking og skraping for noe som ikke trengs å bukkes og skrapes for. Så får de tro hva de vil. ...

 

De fleste kristne her i landet er jo allerede halvveis der ved at de selv, frivillig i mer eller mindre grad, river ut alt av bibelen som ikke kan støttet i dagens samfunn og hva er da igjen?...

 

Respekt er ikke noe som kommer flytende på ei fjæl, den må fortjenes og den respekten sobrio etterlyser fortjener rett og slett ikke religion... På tide religion står på egne ben og skaper den respekten selv syntes jeg og DER har de et langt lerret å farge!!!!

"Og for sobrio tror jeg at akkurat det er problemet. Han ser ikke ut til å takle at noen ser på religionen han elsker som overtro og eventyr, men det er akkurat det relgion er for meg, eventyr! Det er slik jeg oppfatter religion..."

 

Kan du gi meg et eksempel på det?

Endret 20. februar 2009 av cyclo
La til skjul tag på lang quote

[O3K]

alfred97:

Det var akkurat den diskusjonen jeg tenkte på når jeg skrev Innlegg #96 :!:

[Sobrio]

Selv om foreldrene utgir seg for å være nissen kan de ikke vite med 100% sikkerhet at nissen ikke finnes, kanskje barna faktisk har rett i at nissen finnes og da burde ikke foreldrene si at han ikke finnes.

 

Edit: leste litt videre i tråden og så at dette var tatt opp, men det eneste svaret jeg så var at Sobrio ikke ante hvordan en kan utelukke at noe ikke eksisterer. Hvorfor mener du Sobrio at å sammenligne din Kristne tro med en persons tro på julenissen er respektløst da?

 

 

Bortsett fra små barn, er det ingen som tror på Julenissen, mens det er mange som tror på kristendommen.

Sammenligningen med kristendommen og Julenissen er et barnslig forsøk på å fortelle at (enkeltes mening) "kristendommen ikke er sann".

Endret 20. februar 2009 av cyclo
Fjernet unødvendig quote