Materialisme og straff

[thai-mat]

De som hevder at mennesket er 100% materialistisk, kan ikke samtidig hevde at de er det samme mennesket i dag som de var i fjor, fordi cellene som bygger oss opp skiftes ut hele tiden.

 

Jeg har hørt at samtlige celler som utgjør et menneske, byttes ut i løpet av en periode på 5-7 år. Så hva er egentlig et menneske? Kan man argumentere for at livstid i fengsel er galt, fordi det var andre celler som sto for drapet? Hva er det egentlig man straffer? Og hva er et menneske?

[Ceburger]

De som hevder at mennesket er 100% materialistisk, kan ikke samtidig hevde at de er det samme mennesket i dag som de var i fjor, fordi cellene som bygger oss opp skiftes ut hele tiden.

 

Jeg har hørt at samtlige celler som utgjør et menneske, byttes ut i løpet av en periode på 5-7 år. Så hva er egentlig et menneske? Kan man argumentere for at livstid i fengsel er galt, fordi det var andre celler som sto for drapet? Hva er det egentlig man straffer? Og hva er et menneske?

 

Jeg mener at mennesket og alt i verden er 100 % materialistisk og naturlig. Det er riktig at mennesket skifter ut sine komponenter for å fortsette sin eksistens. Et menneske skal jo helst eksistere lengre enn levetiden på ett av enkeltkomponentene som kan være ganske kort. At alle cellene som definere mennesket er byttet ut i løpet av 5-7 år vet jeg ikke men kan gjerne anta det for diskusjonens skyld slik at du får illustrert poenget ditt.

 

Nei kan ikke argumentere med at det var andre celler som stod for drapet om man ser på mennesket slik som jeg ser på det. Som følger kort her:

 

Mennesket er en sum av mange komponenter og deres tilstander, disse komponentenes lokale vekselvirkning definerer menneskets virkemåte, summen av komponentenes utstrekning, masse og form definerer menneskets geomentri. Et mennekse er kontinuerlig i tid-rommet ved at den store majoriteten av komponenter er bevart og endringsraten i orden og/eller komponenter er begrenset. Dersom for stor del av menneskets celler dør, så vil hele systemet kolapse når en hviss mengde komponenter over en kritisk mengde slutter å fungere, da kolapser hele systemet. I andre tilfeller er mengden av ødelagte komponenter mindre enn den kritiske mengden og mennesket er f eks syk eller svak en liten stud før det har fått byttet ut de svake leddene og komponentene.

 

Jeg vil ikke si at du straffer en eller flere celler for et drap. Du straffer en ordnet måte/tilstand disse cellene var på, den ordnende måten/tilstanden som definerer den bevistheten personen som begikk forbrytelsen har. Denne summen av komponenters tilstand er bevart ettersom for hver celle som dør så vil en ny erstatte den og holde dens helhet kontinuerlig i tid og rom. Ettersom at dersom personen ikke lider av hukommelsestap eller hjerneskade vil personen huske at han/hun begikk forbrytelsen, dette bekrefte kontinuitet i systemet till tross for at komponenter er byttet ut. Kort og greit: Du straffer en unik kontinuerlig orden av tilstander mellom komponenter i et rom- og tidskontinuerlig lokalt system som definerer en unik person for denne unike personens handlinger.

Endret 20. februar 2009 av Ceburger

[thai-mat]

Blir det ikke fei lå straffe en bevissthet for å ha samme hukommelse som en bevissthet som eksisterte i fortiden? Den overordnede geometrien kan jo ha forandret seg katastrofalt siden gjerningsøyeblikket. For eksempel kan man ha angret og blitt kristen.

[GeirGrusom]

De som hevder at mennesket er 100% materialistisk, kan ikke samtidig hevde at de er det samme mennesket i dag som de var i fjor, fordi cellene som bygger oss opp skiftes ut hele tiden.

 

Jeg har hørt at samtlige celler som utgjør et menneske, byttes ut i løpet av en periode på 5-7 år. Så hva er egentlig et menneske? Kan man argumentere for at livstid i fengsel er galt, fordi det var andre celler som sto for drapet? Hva er det egentlig man straffer? Og hva er et menneske?

 

Du straffer organismen, fordi det er mest hensiktsmessig. Hvilke molekyler de er dannet av er likegyldig, fordi det har ingen ting med effekten en får ut av straffen å gjøre.

 

Hjerneceller har en forøvrig med seg mer eller mindre hele livet, disse byttes ut svært sakte sammenlignet med andre celler.

[Ceburger]

Blir det ikke fei lå straffe en bevissthet for å ha samme hukommelse som en bevissthet som eksisterte i fortiden? Den overordnede geometrien kan jo ha forandret seg katastrofalt siden gjerningsøyeblikket. For eksempel kan man ha angret og blitt kristen.

 

 

Ja folk kan ha endret seg totalt, blitt snill og grei osv osv. Dette er vel mer en diskusjon harde mot milde straffer, fremfor materialisme mot spiritualisme.

 

Selv om mennesket har endret seg masse både fyisk og psykisk over flere år er det fremdeles det samme mennesket fordi det kan spores kontinuerlig i tid og rom. Selv om jeg forandrer meg både i sinn og kropp ved tidens gang så definerer jeg meg selv som den samme personen jeg var for 10 år siden. Teknisk sett så endrer vi oss flere milliarder milliarder ganger i sekundet hver gang så mye som et enkelt elektron eksiterer seg til en annen tilstand. Dermed er det ekstremt upraktisk å definere et menneske eller eventuelt en bevisthet til en statisk orden og tilstand av materie. Av praktiske årsaker er det svær vanlig å definere et menneske som den kontinuerlige kurven gjennom tid og rom majoriteten av dine komponenter og tilstader følger.

Endret 20. februar 2009 av Ceburger

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Ceburger]

Så hva er egentlig et menneske?

Mennesket er en fysisk prosess.

 

En sum av flere fysiske prosesser/komponenter, kan sammenliknes med en datamaskin som er en sum av kondensatorer , motsander, transistorer, releer, spenningskilder osv osv. Mennesker er dog ikke sammensatt av metall og sillicium komponenter men av organiske.

Endret 20. februar 2009 av Ceburger

[Plecto]

Jeg har hørt at samtlige celler som utgjør et menneske, byttes ut i løpet av en periode på 5-7 år

 

Ikke hjertet og deler av hjernen

 

Selv om man konkluderer at å straffe en bevissthet for noe en annen bevissthet har gjort at det er galt, så vil det fortsatt ikke endre det at dette er totalt nødvendig for at et samfunn skal fungere Selve straffen er ikke nødvendig for at et samfunn skal fungere, det er frykten for straffen som er nødvendig. At man straffer et menneske er for å bevise at andre vil bli straffet hvis de gjør det samme. Mennesket som blir straffet får også kanskje en følelse av at straffen var værre enn det trodde, altså vil det forhindre at han gjør det samme igjen i en enda større grad.

Endret 9. april 2009 av Plecto

[Jalla]

Alle atomer, elementærpartikler mm som du bestod av for 10 år siden er skiftet ut, materie skiftes ut til stadighet. Og du har garantert drukket vann som en gang var dinosaururin - dette burdte skape litt hodebry for homøopater da alt vann i følge deres "logikk" er meget potente givere av effekten fra urin og andre utsondringer fra de aller eldste av våre evolusjonære slektninger. Fiffig ikke sant, hehe

 

Uansett, mennesket er det samme, en BMW er fortsatt en BMW om en skifter olje, filtre, råder, foringer, bærebruer og pakninger. Det samme gjelder for oss selv om vi er utsatt for en kontinuerlig prosess hvor vår nåværende materie erstattes med annen materie av samme type.

[Hamnli2]

Om du bygger en båt og legger ut til sjøs, men får skader på båten og bytter ut noen av delene, og etterhvert sitter igjen med bare nye deler, er det samme båten da? Enn om noen bygger en ny båt av alle de gamle delene, er det da 2 utgaver av samme båt?

[Ceburger]

Om du bygger en båt og legger ut til sjøs, men får skader på båten og bytter ut noen av delene, og etterhvert sitter igjen med bare nye deler, er det samme båten da? Enn om noen bygger en ny båt av alle de gamle delene, er det da 2 utgaver av samme båt?

 

Nei da er den båten som det ble byttet ut deler på etter hvert, den oprinnelige båten, den nye båten av de gamle delene er en ny og annen båt. Det finnes ikke noe fasit svar her, men jeg definerer en tings eksistens ved dets kontinuitet i tidrommet. Den båten som en gang var de gamle delene, men som så ble byttet ut har en kontinuerlig historie i tid og rom fram til alle delene er byttet ut, dermed mener jeg at det er den oprinnelige båten.

 

Båt nummer 2 kan ikke spores kontinuerlig i tid rommet til den samme båten fordi den ble bygget av delene til den første i etterkant, dermed er det ikke den samme båten.

 

Har aldri hørt eller lest om noen filosofer som har benyttet kontinuitetskrav for å definere en tings eksistens, men jeg syntes det virker logisk. Jeg har hatt akkurat samme case som du beskriver med min PC. Der ble alle komponentene byttet ut en etter en over en periode på 8 år, jeg kaller det den samme PCen selv om den ikke har noen av de oprinnelige delene. De gamle delene bygget jeg en server PC av, det var dermed ikke den samme PCen, men en nyere og annen PC, bygd av de samme komponentene.

 

 

For å sette det litt på spissen, vi er alle sammen produkte av støv fra stjerner som har ekspoldert i super novaer. Jeg sier ikke at "jeg er den samme stjernen" som den stjernen som en gang var, bare fordi jeg er bygd opp av dens komponenter, fordi jeg ikke kan kontinuerlig spores i tid og rom tilbake til den stjernen. Jeg kan kun spores tilbake til da jeg ble født, og før det var all min masse spredt rundt over hele kolden uten noen sammenhengende orden som gjorde det meningsfylt å definere det som en ting.

Endret 12. april 2009 av Ceburger

[Hamnli2]

For å sette de litt på spissen, vi er alle sammen produkte av støv fra stjerner som har ekspoldert i super novaer. Jeg sier ikke at "jeg er den samme stjernen" som den stjernen som en gang var, bare fordi jeg er bygd opp av dens komponenter, fordi jeg ikke kan kontinuerlig spores i tid og rom tilbake til den stjernen. Jeg kan kun spores tilbake til da jeg ble født, og før det var all min masse spredt rundt over hele kolden uten noen sammenhengende orden som gjorde det meningsfylt å definere det som en ting.

 

Men bare fordi at du ikke kan spore tilbake lengre tilbake en som så er ikke dermed sagt at det ikke er sånn. Begge båtene har kontinuitet i tid og, delene forsvinner jo ikke for så å plutselig dukke opp igjen. Begge båtene har kontinuitet, så da er begge båtene samme båten.

[Jalla]

Jeg vil si det er samme båt, gitt at materialene brukt til reparasjoner mm. er identiske med de som var der fra før.

For å fritt sitere Douglas Adams, om du plukker en katt fra hverandre for å se hvordan den virker har du en uvirksom og ikke-reparerbar katt.

En kan ikke bygge en kompleks flercellet organisme "på nytt"

Analogiene vi gir her er derfor en smule ufullstendige, men i praksis har dette liten betydning annet enn den rent filosofiske

[Hamnli2]

Jeg vil si det er samme båt, gitt at materialene brukt til reparasjoner mm. er identiske med de som var der fra før.

For å fritt sitere Douglas Adams, om du plukker en katt fra hverandre for å se hvordan den virker har du en uvirksom og ikke-reparerbar katt.

En kan ikke bygge en kompleks flercellet organisme "på nytt"

Analogiene vi gir her er derfor en smule ufullstendige, men i praksis har dette liten betydning annet enn den rent filosofiske

 

SÅ om du bytter masten med en større og bedre mast så er det ikke samme båt da? Er den gamle masten nå en båt?

[Jalla]

Jeg vil si det er samme båt, gitt at materialene brukt til reparasjoner mm. er identiske med de som var der fra før.

For å fritt sitere Douglas Adams, om du plukker en katt fra hverandre for å se hvordan den virker har du en uvirksom og ikke-reparerbar katt.

En kan ikke bygge en kompleks flercellet organisme "på nytt"

Analogiene vi gir her er derfor en smule ufullstendige, men i praksis har dette liten betydning annet enn den rent filosofiske

 

SÅ om du bytter masten med en større og bedre mast så er det ikke samme båt da? Er den gamle masten nå en båt?

Det er som nevnt ikke brukbare analogier dette med bil og båt, men jeg regner med du skjønte poenget hva organismer angår.

 

Båten vil muligens være den samme rent juridisk, men ikke funksjonelt og i praksis, utskiftingen av celler, atomer og andre, mindre partikler i kroppen, er på et helt annet plan og kan ikke sammenlignes med utskifting av store deler på en bil eller båt.

Analogiene som brukes her er kun en forenkling og kan derfor ikke sidestilles med prosessene det refereres til angående utskifting av materie i en organisme.

[Ceburger]

For å sette de litt på spissen, vi er alle sammen produkte av støv fra stjerner som har ekspoldert i super novaer. Jeg sier ikke at "jeg er den samme stjernen" som den stjernen som en gang var, bare fordi jeg er bygd opp av dens komponenter, fordi jeg ikke kan kontinuerlig spores i tid og rom tilbake til den stjernen. Jeg kan kun spores tilbake til da jeg ble født, og før det var all min masse spredt rundt over hele kolden uten noen sammenhengende orden som gjorde det meningsfylt å definere det som en ting.

 

Men bare fordi at du ikke kan spore tilbake lengre tilbake en som så er ikke dermed sagt at det ikke er sånn. Begge båtene har kontinuitet i tid og, delene forsvinner jo ikke for så å plutselig dukke opp igjen. Begge båtene har kontinuitet, så da er begge båtene samme båten.

 

Båten som en ting har ikke kontinuitet selv om alle delene og selve stoffet har det. En ting er ikke en absolutt fysisk ting, det er bare vi som har klassifisert en mengde fysiske fenomener og kalt det en ting fordi det er meningsfylt. F eks kaller man alle komponentene i en bil for en bil når de er skrudd sammen riktig, fordi da vet alle at dette er en bil. Selv om alle atomene jeg består av i dag eksisterte for 1000 år siden, så er det ingen som kaller den samlingen atomer for "meg", rett og slett fordi de ikke hadde den felles ordenen som de har i dag. Den felles ordenen av stoff, det veldefinerte systemet av fysiske fenomener som utgjør meg kan spores kontinuerlig i tid og rom så lenge jeg har levd, men ikke før det, for da var stoffmengden i tillfeldige tilstander som ikke er meningsfylt å kalle et menneske.

[KS]

De som hevder at mennesket er 100% materialistisk, kan ikke samtidig hevde at de er det samme mennesket i dag som de var i fjor, fordi cellene som bygger oss opp skiftes ut hele tiden.

 

Jeg har hørt at samtlige celler som utgjør et menneske, byttes ut i løpet av en periode på 5-7 år. Så hva er egentlig et menneske? Kan man argumentere for at livstid i fengsel er galt, fordi det var andre celler som sto for drapet? Hva er det egentlig man straffer? Og hva er et menneske?

 

Du må dra det lengre. Cellene lages etter instruksene i genene våre. Hver eneste celle inneholder hele DNA-sekvensen. Du er ditt DNA og det har du fortsatt med deg fra unnfangelse til død selv om noen celler byttes her og da.

[Hamnli2]

Du må også skille på person og menneske. Om noen mister all hukommelsen og noen trykker restart så er det samme mennesket, men en ny person. En person blir definert ved psykologisk kontinuitet. Dvs. at så lenge du kan huske en tidligere periode i ditt liv, så var du samme personen da som nå. Om du ikke husker en periode i ditt liv så er det samme personen om du kan huske en periode der du husker den perioden du nå har glemt.

 

Det blir litt som world wide web egentlig, selv om ikke alle nettsidene linker til alle de andre sidene, så er det altså bare et www. Om du leter lenge nokk så vil du finne en vei gjennom linker til alle sider fra alle sider. Sider som ikke er koblet til de andre sidene er altså et annet nettverk (eller www, om du har peiling)