påstand: å få barn er en uetisk handling

[isaac elric]

en litt nihilistisk tankegang, men jeg mener det jeg sier: å få barn er i bunn og grunn en uetisk, egoistisk handling.

ja, livet kan være flott, og for noen heldige så er livet som regel bare fint og greit, spesielt for oss her i norge.

et hvert barn som blir født inn i verden kommer til å oppleve lidelse, noen mer enn andre

et hvert barn som blir født inn i verden kan ende opp med å leve et liv fyllt av ulykke og smerte. når man får barn, så vet man ikke om barnet vil få et godt liv eller ikke. alt kan skje.

dersom man ikke eksisterer, så har men ikke et behov for å eksistere. man vil ikke eksistere, man trenger ikke å eksistere. om man velger å få barn, så gambler man og håper at barnet får et fint liv. er det verdt det?

og hvorfor får man egentlig barn? for barnets skyld, eller for sin egen skyld?

ja, livet kan være supert for noen, men til slutt må vi alle dø. et godt liv er ingen selvfølge for et barn som fødes inn i verden.

 

synspunkter?

[Gjest Slettet-lQle7N2M]

Det er helt klart enormt mye smerte i verden, jeg har selv opplevd min del.

Jeg personelig at det å gjenomgå smerte er nødvendig for å bli en good person.

 

Jeg har selv gjennomgåt en depreson som er noe av det mest smertefulle jeg kan tenke meg, man må virkelig gjennomgå det selv for å forstå det. Men det merkelig med depresjon er at veldig mange som har gjennomgått det, inkludert meg ville ikke i etterkant ha fjernet det hvis de kunne. Dette er feordi den kunnskapen man for å smerten er mer possetiv en smerten er negativ.

 

Jeg har noen forferdelige år bak meg men jeg inser at jeg har fått kunnskap som vil hjelpe meg for resten av livet.

 

Men dette gjelder naturlighvis ikke for alle, men poenget mit er at smertke ikke bare er negativ. Hvis det virkelig var flere negative en posetive sider ved å live ville alle ta selvmord.

[Junkers]

Å få barn er meningen med livet. Det er urkraften, det eneste universelle ved vår sivilisasjon. Er selv ateist og ser på naturen som selve kraften.

Glede er meningsløst uten sorg og smerte.

[fargoth]

Du sitter jo her enda, så det betyr vel med overveiende sannsynlighet at du ønsker å eksistere til tross for den kollektive summen av dine erfarte erfaringer? Jeg håper og tror at jeg ender opp med et positivt utfall den dagen jeg selv skal summere opp mitt eget liv, og jeg er av den oppfatning at det skal svært mye lidelse til før det positive ved ens egen eksistens blir satt i skyggen av det negative. Å føde et barn er å gi et nytt liv en sjanse, på samme måte som noen ga deg og meg en sjanse. Noen vil leve et vondt liv, andre vil leve et bedre liv, men totalt sett er det vel fortsatt bedre at livet fortsetter for oss alle, til tross for en skeiv og ukontrollerbar fordeling av smerte og lykke her i verden?

 

Og før man begynner med hele egoisme vs. altruisme i spørsmålet om fødsler er uetisk bør man gjerne avgrense hvilket perspektiv man skal forholde seg til: individets forhold til eget barn eller den kollektive menneskeheten som ett?

[fargoth]

Glede er meningsløst uten sorg og smerte.

Jeg er uenig. Jeg mener "tilfredshet" til eksempel er avhengig av et perspektiv, mens eksempelvis qualien lykke er selvstendig og uavhengig noen form for referanse eller erfart sinnstilstand. Jeg kan være enig i at prosessen mot å nå en positiv quale er direkte avhengig av foregående erfaringer mens selve qualien er totalt uavhengig av dette. Jeg tror derfor at et menneske hypotetisk sett ville kunne oppleve både glede og lykke uten å noen sinne ha erfart noe negativt.

[isaac elric]

skulle gjerne vært ikke eksisterende, jeg. en ikke eksisterende tilværelse (hvilket ikke er en tilværelse i det hele tatt) er bedre enn å eksistere. dersom man aldri blir født, så har man intet behov for å bli født. man har altså intet behov for å leve et liv, enten det er fylt med glede eller sorg.

 

den største velsignelsen er å aldri bli født. den nest største er å få en rask, smertefri død.

 

når man føder et barn inn i verden så gjør man det uten barnets samtykke. man føder det inn i en verden hvor ingenting er sikkert. barnet kan ende opp med diverse sykdommer, dø en langsom død og oppleve et liv fylt av smerte. man gambler når man bestemmer seg for å få et barn, enda barnet (som ikke eksisterer på det gitte tidspunkt) ikke ønsker eller trenger å bli født.

 

blir en litt klossete forklaring, men vet ikke hvordan jeg bedre skal få ordlagt meg. det å få barn går imot mine prinsipper og min etikk, og dersom jeg føler et sterkt behov for å bli pappa velger jeg nok heller å adoptere framfor å bringe nytt liv inn i verden.

 

isaac

[Erik den Raude]

Så adoptér, da. Du blir ikke påtvunget å få biologiske barn.

[isaac elric]

Og før man begynner med hele egoisme vs. altruisme i spørsmålet om fødsler er uetisk bør man gjerne avgrense hvilket perspektiv man skal forholde seg til: individets forhold til eget barn eller den kollektive menneskeheten som ett?

hva mener du?

(ja, jeg er litt treig i oppfattelsen. synes bare den var litt vrient formulert)

[geebs]

For min del har det alltid vært det motsatte. Jeg har, som mange andre, opplevd min andel med helvette, men etterhvert som jeg har blitt mer og mer voksen innser jeg at de hendelsene som skulle til for at jeg faktisk eksisterer er helt utrolige. Jeg finner det enda mer utrolig at jeg faktisk ble født til en art som er et sted i deres historie hvor jeg faktisk har muligheten til å sitte her og beundre verden i all dens skjønnhet.

 

dersom man ikke eksisterer, så har men ikke et behov for å eksistere. man vil ikke eksistere, man trenger ikke å eksistere. om man velger å få barn, så gambler man og håper at barnet får et fint liv. er det verdt det?

Dersom man ikke eksisterer, har man ikke heller et ønske om å ikke eksistere eller å forbli ikke eksisterende, det går begge veier. Eksistensen i seg selv er meningsløs, når vi går tilbake til ikke-eksistens vil vi ikke ha noen oppfatning om hvorvidt de årene vi eksisterte var gode eller ei, derfor er argumentet om overgangen fra ikke-eksistens til eksistens en "fallacy".

 

Det bryter nok ned til enhver. Har du et negativt syn på livet kommer nok dette til å påvirke barnet ditt. Syns du i tillegg det er feil å føde barn i en verden som du syns er brutal og som du godt kunne ha spart deg for, så er nok ikke barn det rette for deg på det punktet du er i livet akkurat nå. For andre er det stikk motsatt!

[Petrvs Romanvs]

Hva med å møtes på midten?

 

Da er Peter Wessel Zapffe's tankegang ganske genial, hvert par får bare et barn. Slik halveres menneskeheten for hver generasjon

[thai-mat]

å få barn er i bunn og grunn en uetisk, egoistisk handling.

 

Egoistisk? Ja.

 

Uetisk? Jeg vil si kun i de tilfeller hvor det er store sjanser for at barnet ikke vil ha forutsetninger til å leve et meningsfullt liv.

 

 

 

Men dette gjelder naturlighvis ikke for alle, men poenget mit er at smertke ikke bare er negativ. Hvis det virkelig var flere negative en posetive sider ved å live ville alle ta selvmord.

 

Du glemmer to ting:

 

- overlevelsesinstinkt

- håp

 

Å få barn er meningen med livet.

 

Fra naturens side; ja. For enkeltmennesket; langtfra sikkert.

en ikke eksisterende tilværelse er bedre enn å eksistere.

 

den største velsignelsen er å aldri bli født. den nest største er å få en rask, smertefri død.

 

So why don't you go kill yourself?

Endret 20. februar 2009 av buskmannen

[fargoth]

skulle gjerne vært ikke eksisterende, jeg. en ikke eksisterende tilværelse (hvilket ikke er en tilværelse i det hele tatt) er bedre enn å eksistere. dersom man aldri blir født, så har man intet behov for å bli født. man har altså intet behov for å leve et liv, enten det er fylt med glede eller sorg.

 

den største velsignelsen er å aldri bli født. den nest største er å få en rask, smertefri død.

Jeg lurer på hvorfor du sitter her enda hvis det er noe hold i dine påstander? Hva er det som holder deg tilbake fra å oppsøke "den nest største velsignelsen"? Det er en ting å si at man gjerne skulle vert inteteksisterende, men mener du det så alvorlig at du ville velge det over livet?

[isaac elric]

Hva er det som holder deg tilbake fra å oppsøke "den nest største velsignelsen"? Det er en ting å si at man gjerne skulle vert inteteksisterende, men mener du det så alvorlig at du ville velge det over livet?

jeg velger ingenting. valget er allerede gjort. i dag, i morgen, neste uke, om 30 år, samme faen. det kommer til å skje, og da vil dette meningsløse dog flotte og vakre livet ende for godt.

 

når jeg sitter her og tenker på døden, virker det ikke skremmende i det hele tatt. når jeg derimot er 5 sekunder fra å dø, vil jeg nok radikalt endre oppfatning i det øyeblikket. vi har instinkter som prøver å holde oss unna døden, så jeg vil nok ikke være like rolig til sinns da det skjer.

[thai-mat]

Virker som du finner livet lite meningsfylt, men bare lever for overlevelsens skyld.

[fargoth]

Hva er det som holder deg tilbake fra å oppsøke "den nest største velsignelsen"? Det er en ting å si at man gjerne skulle vert inteteksisterende, men mener du det så alvorlig at du ville velge det over livet?

jeg velger ingenting. valget er allerede gjort. i dag, i morgen, neste uke, om 30 år, samme faen. det kommer til å skje, og da vil dette meningsløse dog flotte og vakre livet ende for godt.

Dermed er ditt ønske om å fortsette å leve større en trangen til å ende det. Er ikke dette grunn god nok til å skape mer liv?

[RWS]

Hva med å møtes på midten?

 

Da er Peter Wessel Zapffe's tankegang ganske genial, hvert par får bare et barn. Slik halveres menneskeheten for hver generasjon

Fasinerende tanke.. Er det dette kineserne følger med sin et barns politikk? Flere nasjoner burde fulgt dette åpenbart og India er vel en av dem....

Endret 20. februar 2009 av RWS

[fargoth]

Hva med å møtes på midten?

 

Da er Peter Wessel Zapffe's tankegang ganske genial, hvert par får bare et barn. Slik halveres menneskeheten for hver generasjon

Fasinerende tanke.. Er det dette kineserne følger med sin et barns politikk? Flere nasjoner burde fulgt dette åpenbart og India er vel en av dem....

Litt OT, beklager:

 

Det finnes knapt gode ting å si om den kinesiske ettbarnspolitikken. Målet med strategien, som ble introdusert og lovpålagt i 79, var å bremse den eksplosive befolkningsveksten og sikre en statlig kontrollert familieplanlegging i Kina. Selv om alt høres fint ut i teorien er virkeligheten langt mer kompleks. Loven er noe ukonsis, men i praksis er det slik at man bare får lov til å få ett barn. Får man mer enn et blir man straffet blant annet med store økonomiske bøter. Det gis unntak til familier som bor på landsbygda der behovet for manuell arbeidskraft er større, og disse kan få to barn dersom det første barnet er handicapet eller en kvinne. Det gis også unntak for flerfødsler og for de ulike minoritetsbefolkningene.

 

Den strikte håndhevingen av loven gir seg spesielt negative utslag for de fattige i Kina, som ofte bor "på landsbygda" og jobber med småskala industri, gårdsvirksomhet eller liknende. Her har det tradisjonelt sett vert vanlig å få mange barn for å sikre nok arbeidskraft til at familiene klarer å brødfø seg selv. Etter den kinesiske ettbarnspolitikken ble lovfestet har man sett at mange familier ikke oppgir sitt tredje, fjerde, etc barn til myndighetene for ikke å få utdelt straffebøter som effektivt ville satt dem i ruin. Problemene er at disse barna må leve i skjul og går derfor glipp av alle godene og fordelene registrerte barn har, og det byr å store menneskelige tragedier dersom barnet blir sykt, trenger spesiell hjelp o.l. For mange er eneste mulighet for å overleve å få nok barn til å drive virksomheten, men skulle en slik familie få et barn med funksjonshemninger kan det bety slutten for dem alle, og det er lett å tenke seg at mange derfor tyr til aborter og drap av barn med ulike lidelser.

 

Og problemene med abort, som selvsagt blir gjort ulovlig og "under bakken", er mange. Tradisjonelt sett har det i Kina vert mest status å få et guttebarn, og det har ført til at en av konsekvensene med ettbarnspolitikken har blitt en stor økning i antall skjulte aborter, adopsjoner og drap av kvinnebarn. I tillegg rapporteres det om dårlig implementasjon av loven i mange provinser hvor sterilisering av kvinner, tvangsaborter, bestikkelser, og barnedrap rapporteres i tusentalls hvert år. Det regnes også med at innen 2020 vil det være 30 millioner flere menn enn kvinner i Kina, og samtidig har minoritetsbefolkningen hatt en sjudobling i fødsler sammenliknet med den øvrige befolkningen av Han-kinesere som utgjør 80%, siden loven ble innført i 79.

 

I tillegg til reguleringen av barnefødsler innbefattet også loven eugenikk frem til rundt 1995, hvor alle som skulle gifte seg måtte gjennomgå omfattende tester for å sikre at de ikke hadde noen sykdommer. Dette er for å "øke kvaliteten på den kinesiske populasjon". Hadde man noen form for mental lidelse (listen startet med dysleksi..) ble man nektet muligheten til å gifte seg. Slik genetisk testing gjennomføres også i dag, men myndighetene har heldigvis slakket tøylene betraktelig fra de opprinnelige kravene.

 

Problemene man har sett i de senere årene etterhvert som det begynner å nærme seg et generasjonsskifte, er at det i familier ofte står ett barn alene som må forsørge sine foreldre og besteforeldre. Når familiene ikke kan støtte seg på de yngre generasjonene slik som tidligere øker kravet til statlig økonomisk støtte. Samtidig fører ettbarnspolitikken til en hel generasjon enebarn, med de sosiale konsekvensene det medfører i forhold til oppvekst, og ulike interaksjoner i samfunnet.

 

Forøvrig er det blitt slik at de som er rikest i samfunnet kan seile over hele loven i den forstand at de takler de skyhøye bøtene og dermed kan få så mange barn de ønsker uten at personaløkonomien rakner. Salget og bruken av medisiner som fremmer fertilitet har også økt drastisk fordi det gis unntak for flerfødsler. Med bakgrunn i dette har antallet flerfødsler i Kina doblet seg siden ettbarnspolitikken ble innført. Det er vanskelig å spå hvor mange tusen liv som går tapt og hvor mange personlige lidelser og tragedier ettbarnspolitikken har medført fordi majoriteten av tragediene skjer utenfor myndighetenes søkelys, men det blir klarere og klarere for hvert år at den dystre baksiden med ettbarnspolitikken i Kina er både mørkere og langt mer kompleks enn noen hadde sett for seg i starten. At den reelle effekten også mottar omfattende kritikk gjør hele strategien enda hardere å svelge, og man begynner å anta at det faktisk er den eksplosive økningen i levestandard som i stor grad har ført til den siste tidens nedgang i befolkningsvekst, og ikke ettbarnspolitikken.

Endret 20. februar 2009 av fargoth

[RWS]

Hva med å møtes på midten?

 

Da er Peter Wessel Zapffe's tankegang ganske genial, hvert par får bare et barn. Slik halveres menneskeheten for hver generasjon

Fasinerende tanke.. Er det dette kineserne følger med sin et barns politikk? Flere nasjoner burde fulgt dette åpenbart og India er vel en av dem....

Litt OT, beklager:

 

Det finnes knapt gode ting å si om den kinesiske ettbarnspolitikken. Målet med strategien, som ble introdusert og lovpålagt i 79, var å bremse den eksplosive befolkningsveksten og sikre en statlig kontrollert familieplanlegging i Kina. Selv om alt høres fint ut i teorien er virkeligheten langt mer kompleks. Loven er noe ukonsis, men i praksis er det slik at man bare får lov til å få ett barn. Får man mer enn et blir man straffet blant annet med store økonomiske bøter. Det gis unntak til familier som bor på landsbygda der behovet for manuell arbeidskraft er større, og disse kan få to barn dersom det første barnet er handicapet eller en kvinne. Det gis også unntak for flerfødsler og for de ulike minoritetsbefolkningene.

 

Den strikte håndhevingen av loven gir seg spesielt negative utslag for de fattige i Kina, som ofte bor "på landsbygda" og jobber med småskala industri, gårdsvirksomhet eller liknende. Her har det tradisjonelt sett vert vanlig å få mange barn for å sikre nok arbeidskraft til at familiene klarer å brødfø seg selv. Etter den kinesiske ettbarnspolitikken ble lovfestet har man sett at mange familier ikke oppgir sitt tredje, fjerde, etc barn til myndighetene for ikke å få utdelt straffebøter som effektivt ville satt dem i ruin. Problemene er at disse barna må leve i skjul og går derfor glipp av alle godene og fordelene registrerte barn har, og det byr å store menneskelige tragedier dersom barnet blir sykt, trenger spesiell hjelp o.l. For mange er eneste mulighet for å overleve å få nok barn til å drive virksomheten, men skulle en slik familie få et barn med funksjonshemninger kan det bety slutten for dem alle, og det er lett å tenke seg at mange derfor tyr til aborter og drap av barn med ulike lidelser.

 

Og problemene med abort, som selvsagt blir gjort ulovlig og "under bakken", er mange. Tradisjonelt sett har det i Kina vert mest status å få et guttebarn, og det har ført til at en av konsekvensene med ettbarnspolitikken har blitt en stor økning i antall skjulte aborter, adopsjoner og drap av kvinnebarn. I tillegg rapporteres det om dårlig implementasjon av loven i mange provinser hvor sterilisering av kvinner, tvangsaborter, bestikkelser, og barnedrap rapporteres i tusentalls hvert år. Det regnes også med at innen 2020 vil det være 30 millioner flere menn enn kvinner i Kina, og samtidig har minoritetsbefolkningen hatt en sjudobling i fødsler sammenliknet med den øvrige befolkningen av Han-kinesere som utgjør 80%, siden loven ble innført i 79.

 

I tillegg til reguleringen av barnefødsler innbefattet også loven eugenikk frem til rundt 1995, hvor alle som skulle gifte seg måtte gjennomgå omfattende tester for å sikre at de ikke hadde noen sykdommer. Dette er for å "øke kvaliteten på den kinesiske populasjon". Hadde man noen form for mental lidelse (listen startet med dysleksi..) ble man nektet muligheten til å gifte seg. Slik genetisk testing gjennomføres også i dag, men myndighetene har heldigvis slakket tøylene betraktelig fra de opprinnelige kravene.

 

Problemene man har sett i de senere årene etterhvert som det begynner å nærme seg et generasjonsskifte, er at det i familier ofte står ett barn alene som må forsørge sine foreldre og besteforeldre. Når familiene ikke kan støtte seg på de yngre generasjonene slik som tidligere øker kravet til statlig økonomisk støtte. Samtidig fører ettbarnspolitikken til en hel generasjon enebarn, med de sosiale konsekvensene det medfører i forhold til oppvekst, og ulike interaksjoner i samfunnet.

 

Forøvrig er det blitt slik at de som er rikest i samfunnet kan seile over hele loven i den forstand at de takler de skyhøye bøtene og dermed kan få så mange barn de ønsker uten at personaløkonomien rakner. Salget og bruken av medisiner som fremmer fertilitet har også økt drastisk fordi det gis unntak for flerfødsler. Med bakgrunn i dette har antallet flerfødsler i Kina doblet seg siden ettbarnspolitikken ble innført. Det er vanskelig å spå hvor mange tusen liv som går tapt og hvor mange personlige lidelser og tragedier ettbarnspolitikken har medført fordi majoriteten av tragediene skjer utenfor myndighetenes søkelys, men det blir klarere og klarere for hvert år at den dystre baksiden med ettbarnspolitikken i Kina er både mørkere og langt mer kompleks enn noen hadde sett for seg i starten. At den reelle effekten også mottar omfattende kritikk gjør hele strategien enda hardere å svelge, og man begynner å anta at det faktisk er den eksplosive økningen i levestandard som i stor grad har ført til den siste tidens nedgang i befolkningsvekst, og ikke ettbarnspolitikken.

 

Beviser vel bare at det som er for godt til å være sant er ofte det....

 

Men de var faktisk det første landet som innførte NOE for å begrense dette litt da... Tingene kunne teorietisk ha vært verre hvis de ikke hadde gjort noe da, hvis en skal snu litt på flisa.. Men det er mye å lære her skjønner jeg...

 

I caset til india er det jo tiden nesten kriminelt inne for en liten atom krig for å slanke befolkningen litt... Neida neida neida, jeg mente ikke det alvorlig, kun en liten brainfart.... Men noen ganger så........

[mtw]

Mennesket er et egoistisk vesen, det ser man også i verden nå. Man snakker om befolkningsvekst. Men jorden har mat og resursser nok til alle.

 

Men noen vil allikevel fødes inn i et liv som består av sorg og elendighet, fordi andre igjen har "tatt for seg av matfatet" (og da mener jeg også andre ressurser)

 

Så kan man diskutere, skal de i India og Kina slutte å få barn? Fordi disse barna sikkert uansett bare komemr til å få elendighet?

 

Jeg har ingen tro på "menneskets godhet". Den strekket seg bare til en grense, der det begynner å gå utover ens enge interesser, så vil egoet slå inn.

 

Så dette med at barn skulle være en stor egotrip. Tja, vi er noen som har diskutert dette, og endel (som har barn selv) mener det rett og slett er oppskrytt. Det betyr ikek at vi ikke er glad i barne, eller at de beriker livet. Men at barn er det store i livet, universets urkraft og vårt største instikt er å øke antallet osv, er jeg ikke helt med på.

Barn er uforholdsmessig mye arbeid og et svært pengesluk (Jeg har 2)

[Kimbara]

Trådstarter:

 

I bunn og grunn kan absolutt -alt- spores tilbake til egoisme. Spørsmålet blir om egoisme nødvendigvis er en negativ ting.

 

Ang. det å få barn så er det til en viss grad en innstinktiv greie. Det er "programmert" inn i psyken for å føre arten videre. Om man skulle avstå fra å føre arten videre pga. -mulighetene- for negative hendelser (noe alle opplever - i det minste fra tid til annen), kunne vi like gjerne gi opp å leve.