[Løst]Situasjon oppstod i rundkjøring under øvelseskjøring - hvem sin feil?

[tor_erik]

Dette er et godt poeng, tegningen i første post er mildt sagt misvisende i forhold til flyfotoet som ble vist senere i tråden.

 

Ellers må jeg bare sitere OrjanP, da jeg er 100% enig med ham:

Kan ikke skjønne annet enn at en bil på tur inn i rundkjøringen har vikeplikt for en bil på tur ut av rundkjøringen. Nettopp på grunn av vikepliktskiltet.

Klarere kan det vel knapt sies, ikke engang i veitrafikkloven.

[Justin_Sane]

Missforstå meg rett nå, jeg synes det er helt urimelig, men jeg tror jeg har rett. Kan ta en erfaring hvor jeg selv fikk skylda.

 

Jeg kom nedover en vei med forkjørsrett.

En bil kommer inn på veien rett foran meg, slik at jeg må bremse, uansett hva som skjer.

Bilen kjører 5 meter før han bråstoppet uten grunn. (urelevant, men han var 80år)

Dette hadde jeg selsagt ikke beregnet. Det var våt bakke og jeg kjørte inn i bilen foran meg.

 

Jeg hadde skylda, selvom han hadde brytet vikeplikten alt, siden han var inne på veien, hadde startet å kjøre der.

Det samme er det med rundkjøringen. Bilen har kommet inn, de er derfor "like" og rød bil må vike.

[Orjanp]

Jeg hadde skylda, selvom han hadde brytet vikeplikten alt, siden han var inne på veien, hadde startet å kjøre der.

Det samme er det med rundkjøringen. Bilen har kommet inn, de er derfor "like" og rød bil må vike.

Vær så snill å les hele tråden før du kommenterer.

[Justin_Sane]

Har gjort det? Kanskje jeg har klart å hoppe over en post eller to.

[tvangsgreie]

Jeg hadde skylda, selvom han hadde brytet vikeplikten alt, siden han var inne på veien, hadde startet å kjøre der.

Sånn du beskriver det høres det ut som en helt tullete avgjørelse, og jeg tror ikke jeg hadde godtatt det uten en rettsavgjørelse. Selvsagt var han inne på veien, hvis ikke hadde det jo ikke blitt noen kollisjon.

[gxi]

Jeg har vært hørt om noen slike situasjoner, og da er det gjerne andre part som nekter for å ha kjørt ut på veien, men "var på veien fra før og vedkommende bak bare kjørte rett inn", eller i det hele tatt oppgitt falsk/ukorrekt/ufullstendig forklaring enten til politi eller til forskringsselskap.

 

Nå er det verdt å merke seg at fra starten av, så har denne tråden dreid seg om hva som er "pr. definisjon riktig" ikke nødvendigvis hva forsikringsselskaper vil avgjøre. Forsikringsselskaper gjør ofte feil vurderinger i saken fordi de sitter med ukorrekte, ufullstendige eller manglende opplysninger om saken. Det sier seg vel kanskje selv at om dersom to trafikkanter støter sammen et sted, og ingen andre har sett det, så kan èn av partene oppgi en helt gal forklaring som absolutt ikke stemmer, og da har ikke forsikringsselskapene som skal avgjøre saken noe som helst som sier hva som er korrekt og hva som ikke er korrekt i saken.

 

Nå er det fortsatt slik at det eksisterer ikke noen "forkjørsrett". Om noen bryter vikeplikten, så betyr det ikke at noen annen part har noen som helst rett til å kjøre i vedkommende eller _rett_ til å i det hele tatt være på stedet. Det betyr at dersom en ulykke kan avverges av èn av partene, så vil den parten som kunne men ikke gjorde ofte ha "skylden" forsikringsmessig. Det er likevel like fullt et vikepliktsbrudd som er begått. Å ferdes i trafikken i Norge er fortsatt på egen risiko og på egen regning slik reglene er satt opp. Somoftest i alle som helst tilfeller hvor noe "skjer", så kan det henvises til minst to lovbrudd gjerne ett av hver part. Reglene er enkelt og greit satt opp slik at uansett tilfelle, så kan en trafikkant gis skyld for hva som har skjedd. Det er verdt å merke seg at jeg sier ikke at man kan bryte vikeplikt i noen som helst form, men heller konstanterer fakta om hvordan reglene er satt opp. Den som bryter vikeplikt har etter min mening alltid skyld dersom et sammenstøt skjer (med unntak av dersom andre part går inn for/ønsker å skape et sammenstøt).

[tor_erik]

Den som bryter vikeplikt har etter min mening alltid skyld dersom et sammenstøt skjer (med unntak av dersom andre part går inn for/ønsker å skape et sammenstøt).

Enig, dersom det da ikke forligger særegne forhold ved enkeltsaker.

[NikkaYoichi]

Nå har jeg endelig fått svar fra trafikketaten, her kan dere lese hva de svarer:

 

Hei

 

Først vil jeg beklage at du ikke har fått svar tidligere noe som skyldes at jeg har vært mye på farten. Når det gjelder selve saken, er situasjonen du/dere beskriver ganske vanlig. Ikke minst med tanke på det store antall rundkjøringer vi har, hvor flere dessverre ikke alltid er utformet helt i tråd med retningslinjene. Samtidig har vi en situasjon i Norge med et regelverk mht vikeplikt i rundkjøringer som ikke alltid er like lett å forstå. Jeg har tidligere i vinter svart på flere tilsvarende henvendelser og jeg viser til svaret under. Svaret inneholder beskrivelser av flere rundkjøringer her i Trondheim som muligens kan være vanskelig å knytte forbindelsen til, men de generelle svarene om vikeplikt gjelder uansett. Dette har jeg uthevet.

 

Som du sikkert vil skjønne som konklusjon etter å ha studert mailen under, er det den rød bilen som har vikeplikt da den foretar et feltskifte.

 

Med hilsen

Navn

Seksjonssjef

______________________________________________________________________________

Hei

 

Jeg vet ikke om du for en tid tilbake registrerte intervjuet som var med meg på Adressa.no, men linken til artikkelen er denne: http://www.adressa.no/forbruker/bil/article1186358.ece

 

 

Artikkelen tar for seg noe av det samme problemet som du beskriver, men det er nok (dessverre) enda tydeligere i krysset Bratsbergvegen/Sluppenvegen i og med at det der er snakk om en 3-armet rundkjøring. Rundkjøringen ved Lerkendal kan sammenlignes med den som er i Innherredsveien rett bortenfor Solsiden. Dilemmaet ved slik rundkjøringer, er at de ikke er i tråd med det som må karakteriseres som idealrundkjøringer og vi vil derfor alltid komme borti situasjoner hvor usikkerhet oppstår, slik du beskriver. Vi kan imidlertid i slike situasjoner, aldri skilte oss ut av problemene da det uansett må være de generelle trafikkreglene som gjelder.

 

For noen år siden fikk vi nye retningslinjer for utforming av rundkjøringer. Kort beskrevet kan det sies at en moderne rundkjøring i dag, kun skal oppstillingsplass for en bil inn i rundkjøringen og det bør heller ikke være plass til mer enn en bil i selve sirkulasjonsarealet. Dette for å unngå ulempene du beskriver og som faktisk medfører en god del ulykker. I og med at vi må dimensjonere for de største kjøretøyene, vil rundkjøringen som oftest ha plass til 2 personbiler ved siden av hverandre. Da er rundkjøringen pr. definisjon en flerfeltig rundkjøringen. For å begrense ulempene ved dette, blir det ofte laget et overkjørbart areal innerst i rundkjøringen og som de største kjøretøyene kan benytte, men som ofte er litt avvisende for mindre kjøretøyer. Rundkjøringen ved IKEA er et eksempel på dette. Noe personbiler velger likevel å kjøre på dette arealet og da er med ett, rundkjøringen flerfeltig. Litt innviklet kanskje, men sånn er nå en gang reglene i Norge.

 

Rundkjøringer i dag er følgelig å anse som et trafikksikkerhetstiltak, mens det i tidligere tider var mer å anse som et framkommelighetstiltak for bedre avvikling i kryss. Det var for øvrig de nye retningslinjene som var bakgrunn for at vegarmen fra Strindvegen (retning NTNU) ble innsnevret i høst og som resulterte i et massivt krav om å "åpne" vegarmen igjen slik at flere biler kommer seg gjennom rundkjøringen samtidig. Det vil følgelig hele tiden være snakk om en balansegang mellom trafikksikkerhet kontra framkommelighet/avvikling. Rundkjøringen ved Lerkendal er den første som ble bygget i Trondheim og er følgelig bygget etter svært gamle prinsipper.

 

Så til spørsmålet om valg av kjørefelt inn i rundkjøringen. Jeg har ikke annet svar enn at du bør legge deg i feltet du til en hver tid føler er det beste. I perioder med mye trafikk, kan det være riktig å følge det ytre feltet da det tross alt er det som er "mest riktig" ut fra at du skal ut i den 2. vegarmen - den som er mest mulig rett fram. Dersom det er lite trafikk, er det av mindre betydning om du ligger i det indre feltet, men da må du huske at du har vikeplikt for de som eventuelt måtte være på yttersiden av deg. Som jeg sa i den nevnte artikkelen, er reglene for kjøring i norske rundkjøringer, ikke entydige, men så lenge du husker på at det er feltskiftereglene - og vikeplikten som følger av dette - som har betydning, får vi håpe det går greit.

 

I stedet for å skilte alle mulige kjøremønster i ulike rundkjøringer, kan det heller være aktuelt å se på om det er enkle ombygginger som kan gi et bedre resultat. Den nevnte rundkjøringen i Bratsbergvegen er et eksempel på det siste og når midler er mulig å sette av til prosjektet, vil vi prøve det.

 

Jeg håper svaret er tilfredstillende.

 

Med hilsen

 

Trafikksikkerhets- og vegforvaltningsseksjonen

 

Navn

 

 

Som dere ser av mailen, så er det den røde bilen som har vikeplikt, da denne foretar et feltskifte. Håper nå vi kan legge denne debatten død og løst. Trådstarter har altså helt rett, noe som er åpenbart for de som kan trafikkreglene, nå som vi har fått dette bekreftet fra riktig instans, så er det enkelte her som kanskje bør plukke opp regelboka og lese den en gang til(noe jeg har foreslått tidligere).

Endret 1. april 2009 av NikkaYoichi

[Orjanp]

Og bildet du la ved var av den aktuelle rundkjøringen, og ikke tegningen som var feil? Du har unnlatt å svare på det to ganger.

 

Skal være enig i konklusjonen dersom saken er slik at begge var inni rundkjøringen, men det er ikke saken. Rød bil skulle ut, mens grønn bil skulle inn. Dermed var din framstilling av saken feil, og tydelig farget av hva du selv mente.

 

Har lagt ved korrekt bilde. Grønn bil på tur inn, rød bil på tur ut.

Endret 1. april 2009 av Orjanp

[NikkaYoichi]

Jeg la ved tegningen, bildet og link til denne tråden.

 

Det er likegyldig hvordan rundkjøringen ser ut, hvis du hadde tatt deg bryet med å lese svaret så ville du sett at det ikke er relevant i det hele tatt, da den røde bilen foretar et feltskifte. Som representanten påpeker så kan man ikke skilte seg bort fra denne grunnleggende regelen i vegtrafikkloven. Jeg lurer på om enkelte kverrulerer bare for å kverrulere.

 

Representanten for etaten påpeker også at mange ikke forstår hvordan man skal tolke reglementet i forhold til rundkjøringer, men det påpekes at det også egentlig er såre enkelt, man har alltid vikeplikt for den bilen som ligger i det ytterste feltet om man selv ligger i det innerste. Siden man, foretar et feltskifte.

 

Du kan i det minste lese svaret før du igjen maser opp og i mente om utdebatterte og nå tilbakeviste påstander. Jeg synes dette snart begynner å nærme seg trolling.

[gxi]

Svaret er ikke såvidt jeg kan se noe nyttig for det spørsmålet som har vært tatt opp i tråden, da det aldri nevnes noe om tidspunktet en enkel bil kommer inn i rundkjøringen. Dette er vesentlig fordi det bestemmer hvorvidt skiltet gjelder eller ikke.

 

Det som er boltet ut i teksten er etter hva jeg kan relatert til dersom du velger å legge deg innerst med en bil ved siden av deg på det tidspunktet du kjører inn, altså ikke en som kommer inn i etterkant, og begge biler skal ut på samme sted. Da har begge biler samme vikepliktskilt, og da opphever de hverandre og regler er det som gjelder.

 

At man ikke kan skilte seg bort fra regler i trafikkreglene er nytt for meg. Betyr det også at høyreregelen gjelder på forkjørsvei, fordi vi ikke kan skilte oss bort fra en så grunnleggende regel? Det er jo det som er hele poenget med skilt. Der regler ikke holder, så setter man opp skilt, og skiltet vikeplikt gjelder over vikeplikt gitt ved trafikkregler (dette står i vegtrafikkloven).

Endret 1. april 2009 av gxi

[Justin_Sane]

Nå jeg skal si:

Hva var det jeg sa?

[tor_erik]

Dette var et grusomt generaliserende svar. Hadde det vært snakk om innvandring, kunne man sammenligne dette med å si at "alle innvandrere er kriminelle."

 

Jeg sitter med en følelse av at enten (1) saksbehandleren ikke har satt seg skikkelig inn i saken før han kommenterte den eller at (2) saksbehandleren har misforstått situasjonen. Det første er det vanskelig å ta standpunkt til, men personlig tror jeg at det andre stemmer. Svaret virker å være gitt på grunnlag av at begge biler entret rundkjøringen på samme tidspunkt fra samme avkjørsen, da det ikke på noe sted er nevnt at rød bil var på vei ut, mens grønn bil var på vei inn i rundkjøringen. Språket som er brukt støtter også dette. (Ref. artikkelen sakset fra Adressa.no, og spesielt det avbildede skiltet!!) Dersom begge to hadde entret på samme tid, ville rød bil selvsagt vært skyldig, det har vi vært enige om hele tiden. Men, her var saken altså en annen, rød bil var allerede i rundkjøringen, mens grønn bil skulle entre rundkjøringen. Dessuten, en stor del av svaret er viet valget av kjørefelt inn i en rundkjøring, som er totalt irrelevant for saken vi har diskutert her, men som i aller høyeste grad vil være relevant dersom to biler entrer rundkjøringen samtidig, fra samme innkjørsel. Dette taler også for at saksbehandleren har misforstått situasjonen.

 

Beklager folkens, men denne kjøper jeg ikke.

[Orjanp]

Jeg la ved tegningen, bildet og link til denne tråden.

 

Det er likegyldig hvordan rundkjøringen ser ut, hvis du hadde tatt deg bryet med å lese svaret så ville du sett at det ikke er relevant i det hele tatt, da den røde bilen foretar et feltskifte. Som representanten påpeker så kan man ikke skilte seg bort fra denne grunnleggende regelen i vegtrafikkloven. Jeg lurer på om enkelte kverrulerer bare for å kverrulere.

Og en av de grunnleggende reglene i Vegtrafikkloven er at skilt gjelder over trafikkregler. Ergo så gjelder skiltet over feltskiftet. Dersom du der på bildet så ser du at det ikke er mulig å ha kommet særlig langt ut i rundkjøringen før man er til hinder for rød bil. Dermed er det grønn bil som har vikeplikt jf. skiltet.

 

Det er likegyldig hvordan rundkjøringen ser ut, men det er ikke likegyldig hvor bilene kommer fra og skal. Her kjører grønn bil inn i det øyeblikket rød bil skal ut av rundkjøringen. Dermed gjelder skiltet over feltskiftet.

 

Og så er det på sin plass å spørre seg om hvorfor du la ved en tegning du visste var feilaktig i forhold til de faktiske forhold. Dersom du ønsket et korrekt svar, er en av forutsetningene at saken presenteres så nøytralt som mulig. Å da legge ved en feilaktig tegning som støtter egen sak, gjør at saken presenteres feil. Og resultatet blir også deretter.

[NikkaYoichi]

Orjanp: Jeg siterer igjen svaret fra trafikketaten:

 

Som du sikkert vil skjønne som konklusjon etter å ha studert mailen under, er det den rød bilen som har vikeplikt da den foretar et feltskifte.

 

Som du sikkert klarer å forstå, så gjelder feltskiftet i denne situasjonen.

 

Det kommer mer:

 

Dilemmaet ved slik rundkjøringer, er at de ikke er i tråd med det som må karakteriseres som idealrundkjøringer og vi vil derfor alltid komme borti situasjoner hvor usikkerhet oppstår, slik du beskriver. Vi kan imidlertid i slike situasjoner, aldri skilte oss ut av problemene da det uansett må være de generelle trafikkreglene som gjelder.

 

Jeg anser meg nå ferdi med denne diskusjonen, da det er tydelig at enkelte vil krangle frem til det ligger en rettslig dom/avgjørelse i en slik sak, som man kan trekke frem. Man må kunne anta at trafikketaten tross alt kjenner regelverket bedre enn vanlige forumbrukere, da det tross alt er jobben deres å kunne dette. Det er mange forståsegpåere her, som krangler, selv når man har det svart på hvitt at de tar feil - det er noe som heter at den klokeste gir seg. Jeg kommer til å følge det eksemplet, da det er helt tydelig at man ikke kan overbevise noen som mener de har rett, selv etter at de offentlige etater som regulerer dette har talt.

[gxi]

Jeg skjønner ikke hvordan en person som skal ha "peiling" kan påstå at man ikke kan skilte seg ut fra trafikkregler. Hvorfor har vi da skilt? Og hva er det da som evt. gir skilt noen som helst mening?

[tor_erik]

Jeg skjønner ikke hvordan en person som skal ha "peiling" kan påstå at man ikke kan skilte seg ut fra trafikkregler. Hvorfor har vi da skilt? Og hva er det da som evt. gir skilt noen som helst mening?

Alle vet at trafikkskilt gjelder over generelle trafikkregler, også kyndige personer som forfatteren av denne mailen. Dette understreker enda sterkere at personen som svarte NikkaYoichi MÅ ha misforstått denne situasjonen, og trodd at bilene entret rundkjøringen samtidig, fra samme innkjørsel. Ellers hadde han aldri ordlagt seg på denne måten.

 

Ellers synes jeg det er viktig å påpeke at også kyndige personer kan ta feil, eller enkelt og greit misforstå, slik jeg er overbevist om at forfatteren har gjort i dette tilfellet.

 

EDIT: Selv om noen kanskje tror det er slik, er det altså ikke grusomt viktig for meg å ha rett i denne diskusjonen. Dette er tross alt bare et nettforum, og denne diskusjonen vil overhodet ikke ha noen som helst påvirking på verken regler eller samfunnet ellers. Jeg velger likevel å delta fordi jeg finner diskusjonen underholdende, fordi jeg fremdeles er overbevist om at grønn bil hadde vikeplikt, og fordi trafikk er noe som inngår i min deltidsjobb og jeg derfor interesserer meg for dette. Dersom noen kommer med relevant informasjon fra sikre kilder som påstår motsatt, skal jeg være den første til å innrømme at jeg tar feil. Men inntil videre er jeg altså overbevist om at grønn bil har vikeplikt i denne situasjonen.

Endret 1. april 2009 av tor_erik