[Løst]Situasjon oppstod i rundkjøring under øvelseskjøring - hvem sin feil?

[>Jonas<]

tor_erik, er du en av de som driter i om det er flere felter i ei rundkjøring, men som heller peiser på i full fart tvers over får å unngå å svinge mest mulig og samarbeide med de andre trafikantene? Du får det i alle fall til å virke sånn. Jeg har flere ganger vært vitne til at bilister som har lagt seg feil har blitt forbikjørt i ytterste felt, nettopp fordi de ikke gidder/veit hvordan man skal plassere i ei rundkjøring.

 

Når det kommer til forventning, så forventer man at en bil som ligger i innerste felt ikke har tenkt til å svinge av med det første. Det er en av grunnene til at en rundkjøring har bedre trafikkavvikling enn et kryss.

Endret 25. februar 2009 av >Jonas<

[tor_erik]

tor_erik, er du en av de som driter i om det er flere felter i ei rundkjøring, men som heller peiser på i full fart tavers over får å unngå å svinge mest mulig og samarbeide med de andre trafikantene? Du får det i alle fall til å virke sånn. Jeg har flere ganger vært vitne til at bilister som har lagt seg feil har blitt forbikjørt i ytterste felt, nettopp fordi de ikke gidder/veit hvordan man skal plassere i ei rundkjøring.

 

Når det kommer til forventning, så forventer man at en bil som ligger i ytterste felt ikke har tenkt til å svinge av med det første. Det er en av grunnene til at en rundkjøring har bedre trafikkavvikling enn et kryss.

Nei, jeg holder alltid riktig felt i en rundkjøring. Når man bor i by er man pent nødt til det, ellers smeller det ofte for å si det sånn. Vikeplikt ved feltskifte er selvsagt gjeldende, men akkurat i denne situasjonen vil vikepliktsskiltet gjelde over denne regelen. Skjønner ikke hvordan du får det inntrykket, kan du forklare?

 

Nå tipper jeg at du blander innerste og ytterste felt her, men du mener nærmest midten, ikke sant? Uansett, forventningen til hvor biler skal ut fra rundkjøringen kommer ikke bare fra det feltet de ligger i, men en kombinasjon mellom feltvalg og hvor de har entret rundkjøringen. Det er nettopp derfor det er så viktig å få overblikk før man kjører ut i en rundkjøring. Minst 80%, og sikkert flere, kutter rett over høyre felt når de ligger innerst og skal ut av en rundkjøring. Jeg sier ikke at jeg gjør det, men det er faktisk det som er "det vanlige". Ola Nordmann kan ikke kjøre bil og alt det der, men dette understreker enda mer at det ikke holder å basere seg på hvilket felt en bil ligger i inne i en rundkjøring.

 

Men, hvorfor diskuterer vi akkurat dette aspektet? Vikeplikten ved innkjørselen gjelder jo uansett for begge kjørefelt, så dette aspektet blir aldri særlig stort. Når jeg skriver om forventning betyr altså ikke det at jeg mener at man skal basere kjøringen sin på bare forventet oppførsel fra andre biler - det betyr at det skal være en del av beslutningsgrunnlaget.

 

EDIT: La til en setning.

Endret 25. februar 2009 av tor_erik

[Tee-Zee]

Dette innlegget beviser at du ikke har forstått verken definisjonen av "veg" i loven, eller at det er forskjell på vikeplikt og gjensidig vikeplikt. I rest my case.

 

Joda, jeg er fullstendig klar over at det ofte er annerledes. Det betyr ikke at det finnes mange påkjøringer hvor det faktisk står vikepliktskilt. Dette er som oftest de stedene hvor det er veldig korte akselerasjonsfelter. Ville du kjørt ut der dersom det lå en bil i venstre felt?

 

Ville du kjørt ut dersom det ikke var noe påkjøringsfelt, og det kom en bil i venstre felt?

 

Om bilen har planer om å kjøre av, er revnende likegyldig. Den røde bilen skulle foretatt feltskiftet tidligere - ideelt sett da han var på høyde med utkjøringen der TS ville inn. Han skulle i det minste gitt tegn om hvor han hadde tenkt seg. Dersom han hadde gjort dette - forutsatt at TS ser det - ville ikke situasjonen oppstått.

 

Når han verken skifter felt eller gir tegn, er det ingenting som tilsier at han har noen rettigheter overfor TS.

[tor_erik]

Joda, jeg er fullstendig klar over at det ofte er annerledes. Det betyr ikke at det finnes mange påkjøringer hvor det faktisk står vikepliktskilt. Dette er som oftest de stedene hvor det er veldig korte akselerasjonsfelter. Ville du kjørt ut der dersom det lå en bil i venstre felt?

 

Ville du kjørt ut dersom det ikke var noe påkjøringsfelt, og det kom en bil i venstre felt?

 

Om bilen har planer om å kjøre av, er revnende likegyldig. Den røde bilen skulle foretatt feltskiftet tidligere - ideelt sett da han var på høyde med utkjøringen der TS ville inn. Han skulle i det minste gitt tegn om hvor han hadde tenkt seg. Dersom han hadde gjort dette - forutsatt at TS ser det - ville ikke situasjonen oppstått.

 

Når han verken skifter felt eller gir tegn, er det ingenting som tilsier at han har noen rettigheter overfor TS.

Jeg ville ikke kjørt ut på en vei med to felter der jeg hadde vikeplikt og det lå en bil i venstre felt hvis det var fare for at jeg kunne hindre eller forstyrre ham. Et eksempel på et slikt kryss er Kr 4des Gate/Vestre Standgate i Kristiansand, dersom noen er kjente i området. Her venter jeg ALLTID til begge felter er klare, akkurat som alle andre gjør. Unntaket er i rushtrafikken, når trafikken står helt stille, og kryssende trafikk hjelper meg ut. Dersom det smeller i en slik situasjon sitter den med vikeplikt igjen med skyld. Uansett, jeg mener at dette er en dårlig sammenligning, da oppførslen i slike veikryss er forskjellig fra oppførselen i rundkjøringer, der alt foregår over relatvivt korte distanser.

 

Jeg er helt enig med at rød bil burde ha gitt tegn. Men, brudd vikeplikt er mer alvorlig enn manglende tegngivning, og derfor vil grønn bil fremdeles få eventuell skyld. Et lite apropos, om du kikker på bildet der trådstarter har prikket inn bilene noen sider tilbake, ser du at i øyeblikket grønn bil entrer rundkjøringen, ligger rød bil riktig plassert, da han enda ikke er kommet forbi utkjørselen som grønn bil kom fra. Hadde han lagt seg over så tidlig, ville det blitt oppfattet som om at han skulle ta av på utkjørselen som grønn bil kom fra.

[>Jonas<]

Nå tipper jeg at du blander innerste og ytterste felt her, men du mener nærmest midten, ikke sant? Uansett, forventningen til hvor biler skal ut fra rundkjøringen kommer ikke bare fra det feltet de ligger i, men en kombinasjon mellom feltvalg og hvor de har entret rundkjøringen. Det er nettopp derfor det er så viktig å få overblikk før man kjører ut i en rundkjøring. Minst 80%, og sikkert flere, kutter rett over høyre felt når de ligger innerst og skal ut av en rundkjøring. Jeg sier ikke at jeg gjør det, men det er faktisk det som er "det vanlige". Ola Nordmann kan ikke kjøre bil og alt det der, men dette understreker enda mer at det ikke holder å basere seg på hvilket felt en bil ligger i inne i en rundkjøring.

 

Men, hvorfor diskuterer vi akkurat dette aspektet? Vikeplikten ved innkjørselen gjelder jo uansett for begge kjørefelt, så dette aspektet blir aldri særlig stort. Når jeg skriver om forventning betyr altså ikke det at jeg mener at man skal basere kjøringen sin på bare forventet oppførsel fra andre biler - det betyr at det skal være en del av beslutningsgrunnlaget.

 

EDIT: La til en setning.

Mente selvsagt innerste felt ja. Jeg er fullt klar over at vikeplikten gjelder for begge felt, men når det ikke er noen i det ytterste feltet så har man heller ingen å vike for. I en større rundkjøring er det heller ikke alltid lett å vite hvor en bil kommer fra. Dersom rød bil i trådstarters tilfelle "hadde rett" til å ligge innerst må denne ha entret rundkjøringen på samme sted som den kjørte ut igjen, eller kjørt mer enn en runde. Og hvsi trådstarter hadde fått plassert seg skikkelig i det riktige feltet før situasjonen oppstå er det jo klart at det er den røde bilen sin feil. Hadde den liggi i riktig felt hadde den blokkert så trådstarter ikke kunne kjørt inn uten å skape en ulykke.

 

Selv er jeg generelt skeptisk til folk som er i rundkjøring og ville nok ikke lagt meg slik at jeg lå parallellt med en bil.

[tor_erik]

Et lite eksempel for å illustrere at vikepliktsbrudd er grovere enn andre brudd:

 

For en del år siden, da jeg var helt fersk med lappen, kjørte jeg en kveld mot et kryss. Det var helt mørkt ute på tidspunktet. Jeg så ingen biler fra noen kanter, og begynte å kjøre ut i krysset. Plutselig raser en bil inn fra venstre foran meg, og treffer meg så vidt i fangeren. Det blir ikke særlig skade på min bil, men en del mer på den andre bilen. Ingen personskader heldigvis.

 

Bilen som kom fra venstre kjørte alt for fort, brukte ikke lys(!) og kunne lett ha svingt unna meg da jeg bare var en meter eller to over vikepliktslinjen. Grunnen til at han ikke klarte å svinge unna var selvsagt den høye farten han holdt. På stedet var det i alle fall den gangen 50 km/h, hans fart ble i etterkant anslått til mellom 80 og 100 km/h. På tross av råkjøring og at han ikke brukte lys (det var helt umulig å se ham i mørket) satt jeg likevel igjen med all skyld. Hvorfor? På grunn av vikepliktsskiltet. Jeg påklagde avgjørelsen med hjelp fra min far, men det var ikke snakk om å snu fra forsikringsselskapet sin side. Flere lignende eksempler kan nevnes, riktignok der jeg selv ikke har vært involvert.

 

Så med andre ord, vikepliktsbrudd er meget grovt!

[tor_erik]

Og hvsi trådstarter hadde fått plassert seg skikkelig i det riktige feltet før situasjonen oppstå er det jo klart at det er den røde bilen sin feil. Hadde den liggi i riktig felt hadde den blokkert så trådstarter ikke kunne kjørt inn uten å skape en ulykke.

 

Selv er jeg generelt skeptisk til folk som er i rundkjøring og ville nok ikke lagt meg slik at jeg lå parallellt med en bil.

Men det er jo akkurat dette som er saken, trådstarter har jo ikke plassert seg skikkelig på ny veg dersom han kommer på klinsj med rød bil så kort tid etter innkjørselen.

 

Det å legge seg ut slik at man ligger parallellt med en annen bil kan i mange tilfeller hindre eller forstyrre den andre bilen. I dette tilfellet for eksempel, rød bil skal jo ut fra rundkjøringen. Og han kan ikke legge seg over i høyre fil før han har passert innkjørselen som grønn bil kom fra! Det kan heller ikke ha vært stor avstand til rød bil når grønn bil kjørte inn i rundkjøringen, ut fra hvordan situasjonen til slutt endte.

[>Jonas<]

Men det er jo akkurat dette som er saken, trådstarter har jo ikke plassert seg skikkelig på ny veg dersom han kommer på klinsj med rød bil så kort tid etter innkjørselen.

 

Det å legge seg ut slik at man ligger parallellt med en annen bil kan i mange tilfeller hindre eller forstyrre den andre bilen. I dette tilfellet for eksempel, rød bil skal jo ut fra rundkjøringen. Og han kan ikke legge seg over i høyre fil før han har passert innkjørselen som grønn bil kom fra! Det kan heller ikke ha vært stor avstand til rød bil når grønn bil kjørte inn i rundkjøringen, ut fra hvordan situasjonen til slutt endte.

Rød bil skulle satt på blinklyset og bytta fil i det den passerte avkjørselen ved siden av der trådstarter entret. Trådstarter som ikke har så mye trafikkerfaring enda fulgte bare det han har lært på trafikkskolen og av læreboka. I dette tilfeller var det ingenting som tilsa at rød bil skulle ut av rundkjøringa når den hverken ga tegn i form av blinklys eller posisjon.

[gxi]

Dersom jeg hadde vært trådstarter, så hadde jeg lagt meg litt lengre bak, dvs. kjørt ut slik at rød bil hadde ligget et lite stykke foran meg. Dersom to biler havner ved siden av hverandre i en rundkjøring, så er det èn av dem som har gjort noe feil, eller begge har kjørt inn på samme sted (det er derfor man har flere felt.. flere biler kan kjøre inn samtidig). Dersom det lå flere biler i venstre felt ville jeg lagt meg mellom dem slik at begge hadde mulighet til å bytte felt uten at jeg hadde hindret dem. Dersom det ikke er plass til en bil mellom dem med tilstrekkelig avstand kjører man ikke ut i rundkjøringen i det hele tatt før et slikt tilfelle oppstår.

 

Btw. ingen av bilene har noen rettigheter å verken tilegne seg eller gi fra seg. Det finnes ingen rettigheter i trafikken, kun plikter, og i dette tilfelle er det vikeplikt som gjelder gitt ved offentlig trafikkskilt.

 

Rød bil skulle satt på blinklyset og bytta fil i det den passerte avkjørselen ved siden av der trådstarter entret. Trådstarter som ikke har så mye trafikkerfaring enda fulgte bare det han har lært på trafikkskolen og av læreboka. I dette tilfeller var det ingenting som tilsa at rød bil skulle ut av rundkjøringa når den hverken ga tegn i form av blinklys eller posisjon.

Hvis tegningen som trådstarter har gitt (dvs. senere fotografi med overlay), så var akkurat det tidspunktet rød bil skulle gjort det på der, og når, trådstarter kjørte inn i rundkjøringen, så det ville ikke utgjort noen forskjell, annet enn at rød bil da ville truffet grønn bil som følge av at grønn bil på det tidspunktet sansynligvis holdt lavere fart, og rød bil derfor ikke hadde passert. Det kan dermed tenkes at fører av rød bil var klar over at trådstarter var på vei opp på siden, og dermed utsatte feltskifte til akkurat det tidspunktet det var mulig uten å lage sammenstøt.

Endret 25. februar 2009 av gxi

[tor_erik]

Det ser ut som at det er to av oss som er enige i alle fall. Nå er det natt for min del, jeg oppfordrer alle til å overholde vikepliktene sine ved innkjørsel til rundkjøring.

[Orjanp]

Det det hele koker ned til ved en kollisjon, er hva som kan sannsynliggjøres. Det ville vært vanskelig for grønn bil å bevise at rød bil gasset på for å komme før han, det vil også være vanskelig å bevise at han ikke benyttet blinklys og plasserte seg feil. Det som ikke er vanskelig å bevise, er at det er et vikepliktskilt der grønn bil entret rundkjøringen.

 

Og for at grønn bil ikke skulle fått hele skylden i dette tilfellet, ville han vært avhengig av flere gode vitner.

 

Det som i tillegg vil være et moment i saken, er at han ikke har sertifikat, og er under opplæring. Derfor vil det også kunne være en mulighet at han ikke oppfattet situasjonen korrekt.

 

Ørjan...

[The Avatar]

Det det hele koker ned til ved en kollisjon, er hva som kan sannsynliggjøres. Det ville vært vanskelig for grønn bil å bevise at rød bil gasset på for å komme før han, det vil også være vanskelig å bevise at han ikke benyttet blinklys og plasserte seg feil. Det som ikke er vanskelig å bevise, er at det er et vikepliktskilt der grønn bil entret rundkjøringen.

 

Og for at grønn bil ikke skulle fått hele skylden i dette tilfellet, ville han vært avhengig av flere gode vitner.

 

Det som i tillegg vil være et moment i saken, er at han ikke har sertifikat, og er under opplæring. Derfor vil det også kunne være en mulighet at han ikke oppfattet situasjonen korrekt.

 

Ørjan...

 

Det vil også være vanskelig å bevise at grønn bil ikkje var ein del av trafikkbilete i rundkjøyringa idet raud bil skifta felt utan vitner. Utan vitner blir det her berre ord mot ord.

 

Når det gjeld å ha lappen eller ikkje så har ikkje det betydning sidan det var han som satt på i den grøne bilen so offisielt var sjåfør og har ansvaret for at bilen er plassert korrekt i rundkjøyringa.

[Orjanp]

Dersom du ser på bildet av rundkjøringen, vil du se at det ikke vil være noe problem å hevde at grønn bil ikke er home free av vikeplikten. Dette fordi at de aktuelle armene er så vært hverandre, at dersom rød bil blir hindret ved utkjøring fra rundkjøringen, må grønn bil ha brutt vikeplikten som følger av skiltet. Grønn bil kommer fra toppen og skal rett fram. Rød bil kommer fra innkjørselen nede til høyre, og skal ut rett til venstre for grønn bil.

 

Uansett så må grønn bil bevis at rød bil ikke kjørte korrekt. Det er ikke rød bil som må bevisa at han kjørte korrekt, nettopp fordi han har vikepliktskiltet på sin side. Derfor blir det opp til grønn bil å bevise at han ikke brøt vikeplikten. Og det blir vanskelig uten gode vitner.

 

Det at han i tillegg fikk kjeft av passasjer, er forsåvidt ennå en indikasjon på at han ikke oppfattet situasjonen korrekt.

 

Ørjan...

Endret 26. februar 2009 av Orjanp

[>Jonas<]

Rød bil kommer fra innkjørselen nede til høyre, og skal ut rett til venstre for grønn bil.

 

Uansett så må grønn bil bevis at rød bil ikke kjørte korrekt. Det er ikke rød bil som må bevisa at han kjørte korrekt, nettopp fordi han har vikepliktskiltet på sin side. Derfor blir det opp til grønn bil å bevise at han ikke brøt vikeplikten. Og det blir vanskelig uten gode vitner.

 

Det at han i tillegg fikk kjeft av passasjer, er forsåvidt ennå en indikasjon på at han ikke oppfattet situasjonen korrekt.

 

Ørjan...

Dersom den røde bilen kom fra innkjørselen nede til høyre hadde den ingenting i det innerste feltet å gjøre. Da har rød bil valgt å kutte tvers over rundkjøringa for å slippe å svinge mest mulig, og driter i medtrafikantene. Og da er det ihvertfall ikke vanskelig å bevise at rød bil kjørte feil i rundkjøringa.

[tor_erik]

Dersom den røde bilen kom fra innkjørselen nede til høyre hadde den ingenting i det innerste feltet å gjøre. Da har rød bil valgt å kutte tvers over rundkjøringa for å slippe å svinge mest mulig, og driter i medtrafikantene. Og da er det ihvertfall ikke vanskelig å bevise at rød bil kjørte feil i rundkjøringa.

Det er ikke ulovlig å bruke innerste felt i en rundkjøring, det er bare mindre hensiktsmessig.

 

Selv om jeg misliker at folk kutter rett over rundkjøringer, så stopper heller ikke slik oppførsel virkningen til et vikepliktsskilt.

[>Jonas<]

Det er ikke ulovlig å bruke innerste felt i en rundkjøring, det er bare mindre hensiktsmessig.

Rundkjøringer med flere felter er bare laget for moro skyld og for at folk skal kunne velge hvor de selv kan kjøre.

[gxi]

Hele greia er jo at trådstarter ikke vet hvor rød bil kom fra.. hvor noen fikk det fra at rød bil kom fra bunnen av vet ikke jeg i vertfall.

 

Det er uansett ikke påbudt kjørefelt i rundkjøringer der dette ikke enten er skiltet eller merket opp på veien. Man kan selv velge hvilket kjørefelt man skal ligge i.

[eab]

Man kan selv velge hvilket kjørefelt man skal ligge i.

At det er valgfritt er kanskje å ta litt hardt i, mtp. §5 i forskrift om kjørende og gående trafikk?

[tor_erik]

Vel, valgfritt er det ikke. Da jeg gikk på kjøreskole for noen år siden, lærte jeg at man skal velge det feltet som er mest hensiktsmessig. Det betyr jo nettopp at man legger seg innerst om man skal lengst rundt, osv. Et eksempel, i rundkjøringer med f.eks. 6 armer kan det være hensiktsmessig å legge seg innerst selv om man bare skal til arm 4 eller 5 av 6.

Endret 27. februar 2009 av tor_erik

[Tee-Zee]

Det er uansett ikke påbudt kjørefelt i rundkjøringer der dette ikke enten er skiltet eller merket opp på veien. Man kan selv velge hvilket kjørefelt man skal ligge i.

 

Jo, det er det. Hvis det er plass til to biler i bredden, så er det to kjørefelt.