IE6-kampanjen ruller videre

[Svinks]

Mosaic er det ingen som tilpasser for lenger, men jeg regner med at så lenge man følger webstandardene, som bestemmes av uavhengige standardiseringsorganer og ikke MS, så får også disse brukerne tak i innholdet. Det er det skjønne med å følge standardene.

Det stemmer. Man får se all tekst og dokumentets struktur, og bilder hvis de er i GIF og JPEG(?), alle linker, men ikke layout uansett om den er laget med tabeller og font-tager eller CSS og DIVer med float. Andre medietyper enn GIF og JPEG(?) kan man se i eksterne programmer. Linker og menyer og andre funksjoner laget med javascript etc. vil neppe virke.

 

 

(?) Støttet Mosaic JPEG, eller var det bare GIF, og Netscape var den første med JPEG-støtte?

[Rayline TWB]

Et viktig moment til slutt: De som surfer webben, altså Fru Hansen, må få servert en side hvor hovedfunksjonaliteten fungerer uavhengig av nettleser. Det er derfor svært viktig av vi utvilkere tar oss tid til å utvikle for alle platformer. La oss si at f.eks. amazon sluttet å fungere for IE6 eller iPhone-brukere - jeg vil tippe de da mister 20% av kundene sine over natten! Det har man ikke råd til.

 

Noe av det mest fornuftige som er sagt hittil i denne tråden.

 

Men den dager IE6-brukerne utgjør 2-3% av markedsandelen, kan man faktisk spekulere i å droppe støtte for IE6.

 

Dette kan jeg støtte, men da forstår jeg ikke hvorfor man ikke samtidig velger å droppe støtte for: FF 2.0 (2,84% andel), Safari 3.1 (2,89%), Chrome (1,08%), Opera 9.x (0,67%), Safari 3.0 (0,55%). Pga. de lave markedsandelene så burde vel ikke disse støttes heller da, med samme begrunnelse som ovenfor.

Ideelt burde man da bare støtte IE6 (19,21%), IE7 (47,32%), FF 3.0 (18,30%) og Safari 3.2 (4,16%).

Endret 24. februar 2009 av Rayline TWB

[Gryteknut]

IE8 blir sannsynligvis utgitt i mars 2009 (kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_explorer_8#Releases ). Så hvorfor kjøre denne kampanjen nå? Skal dere ha en ny kampanje om en måned og be folk oppgradere fra IE7?

[S_J]

Dette er nok et eksempel på at de som lager iternettsider er selvgode idioter som vil ha det så enkelt som mulig og/eller moderne som mulig. Det er ikke kundene/brukerne som skal tilpasse seg dem, det er de som skal tilpasse seg kundene/brukerne. Som jeg sa tidligere burde de prøve så godt de kan å få så mange som mulige nettlesere til å virke på siden de lager.

En løsning er å lage flere versjoner av sidene til forskjellige nettlesere.

En annen er å lage sidene så enkle at det virker for de fleste. Kun ren tekst og kanskje noen lenker og/eller bilder er vel greit. Da får de også enda mer tid til å sitte å drikke kaffe i kantinen.

 

Jeg får nesten lyst til å begynne å bruke Internett Explorer 6 igjen bare på trass.

Hmm, jeg burde vel i grunnen følt meg truffet her. Men kan nok ikke si jeg vedkjenner denne beskrivelsen av oss webutviklere.

 

Men oki; du er inne på noe: Webutvilkere (iallefall jeg) vil ha en ryddig og enkel måte å programere på. Vi ønsker oss å skrive kodesnutter én gang, og så forvente at de fungerer. Det er jo ikke til å komme bort ifra at gode programmerere er tilhengere av gjenbruk av kode! I en idéel verden hadde jeg ikke trengt å bekymre meg over hvilken nettlesere Fru Hansen benytter - i en idéel verden så ville det holdt med å programmert etter standarden, og så kunne folk bruke hvilken som helst nettleser de selv ønsker.

 

Men: vi lever som kjent ikke i noen idéel verden, ei heller på webfronten. Er det allikevel ikke lov å etterstrebe litt bedre struktur og ryddigere utvikling? Bør ikke nettleserne enes og opptre samlet på internett - en møteplass for mennesker over hele kloden? I dag er det nettleser som skaper skille på webben; bruker man IE6 får man ikke tilgang til de mest fancy funksjonene, og er nødt til å se sidene med dårlige fallback-løsninger. Også IE7 er noe mangelfull, men det blir en annen diskusjon igjen.

 

Hva hvis det ikke var nettleserne som skapte skillet - la oss si at etnisk tilhørighet, personlig tro eller økonomisk eller sosial status bestemte hvilke sider du fikk lov til å se? Hadde du godtatt det, sånn uten videre? (Kina har jo streng nettsensur, og i forhold til det møter jeg to typer mennesker: De som ikke ser problemet/ikke bryr seg, og de som mener det er svært uheldig, og gjerne ønsker nettet var åpent for alle. Hvorfor skal ikke kinesere få lov til å lese om kommunisme og demokrati på wikipedia?)

 

Jeg aner ikke hvilken kategori du høre inn under, og egentlig spiller det liten rolle for denne diskusjonen. Selv har jeg hverken stått i tog mot Kinas nettsensur, eller på andre måter prøvd å hjelpe kinesernes situasjon. Men jeg sympatiserer og støtter de som kjemper kinesernes kamp. Likleses støtter og sympatiserer jeg de som ønsker IE6 vekk. Og jeg forstår godt hvorfor de er lei av IE, og deres sære tilpasninger!

 

Men tilbake til hverdagen min: Kundene våre betaler iallefall kr 1000,- timen. Er det da bra at et prosjekt tar f.eks. 20 timer lengre tid å gjennomføre pga. at jeg må bruke tid på å teste og dobbeltsjekke sidene i IE6, IE7, FF2, FF3, Opera, Safari m.fl.? Nei, man forstår godt at markedet kunne spart større beløp hvis nettleserne fulgte standarder. For meg personlig spiller det liten rolle om jeg må bruke 10 timer ekstra på IE6-tilpasning - det er jo kunden som må betale. Men for Internettet som helhet, og utviklingen av webben, er IE6 en stor sinke og økonomisk byrde! Det er jo ikke til å skyve under en stol at de timene jeg bruker på å debugge IE6, kunne vært brukt på langt mer matnyttige ting...

 

Et viktig moment til slutt: De som surfer webben, altså Fru Hansen, må få servert en side hvor hovedfunksjonaliteten fungerer uavhengig av nettleser. Det er derfor svært viktig av vi utvilkere tar oss tid til å utvikle for alle platformer. La oss si at f.eks. amazon sluttet å fungere for IE6 eller iPhone-brukere - jeg vil tippe de da mister 20% av kundene sine over natten! Det har man ikke råd til.

 

Men den dager IE6-brukerne utgjør 2-3% av markedsandelen, kan man faktisk spekulere i å droppe støtte for IE6. Spørsmålet blir nemlig om inntektene man har fra IE6-brukere, veier opp for utviklingskostnaden spesialtilpasning til IE6 koster.

 

Håper du forstår noe bedre webutviklernes hverdag - og tro inderlig ikke at vi jobber gratis 12 timer dagen bare for å få en side til å fungere i IE6. Noen må betaler for "morroa" rundt å utvikle mot IE6, og omtrent alltid er det deg som må betaler for det, vet at f.eks. Komplett tar litt høyere priser på sine produkter for å kunne gå i overskudd..

 

Ikke sammenlign dette med sensur, jeg har jo sagt at jeg ønsker det motsatte; nemlig at flest mulig skal få tilgang.

 

 

Men den dager IE6-brukerne utgjør 2-3% av markedsandelen, kan man faktisk spekulere i å droppe støtte for IE6.

Høres mer ut som sensur for meg.

 

 

 

Og til Haraldson og Svinks: Har dere prøvd? Jeg har ikke Mosaic selv, men har testet noen nettsider i fjor(?) med Netscape 1 som er nyere. Jeg kom meg ikke inn på de fleste sidene og kun noen få virket OK (www.norge.no er et godt eksempel).

Endret 24. februar 2009 av S_J

[jonnor]

Rayline TWB: Forskjellen er at man stort sett ikke trenger å gjøre spesialtilpasninger til de nettleserene du nevner der. Fordi de følger standarder i langt større grad enn IE6. Og om det er noen små visningsfeil, så går neppe utvikleren igang med å spesialpasse til de.

Mao, de er ikke problematiske, men det er Internet Explorer 6.

 

BTW: fiks qouten din er du snill

Endret 24. februar 2009 av NorthWave

[stoffix]

det er ikke snakk om at bruker av IE6 vil bli nektet å lese siden,

men at om det dukker opp feil i IE6, så vil de ikke bli rettet.

det betyr at brukeren kan ende opp med alt ifra en helt riktig side,

til en som er så defekt at den ikke virker i det hele tatt, og da mener jeg alt imellom også.

 

det er ikke sensur, sensur er å stryke ut, og fjerne innhold ifra et medie (sånn ca),

dette vil da bli å ikke bry seg om folk som bruker utdatert teknologi, som de fint kan oppgradere!

(enten indirekte, eller via en administrator av et slag)

 

Mener du at man skal få parafin på bensinstasjonen? Jeg vet faktisk om gamle kjøretøy som går på

parafin.

 

*endring*

dette er et svar til S_J

Endret 24. februar 2009 av stoffix

[deaktivert443556]

Dette kan jeg støtte, men da forstår jeg ikke hvorfor man ikke samtidig velger å droppe støtte for: FF 2.0 (2,84% andel), Safari 3.1 (2,89%), Chrome (1,08%), Opera 9.x (0,67%), Safari 3.0 (0,55%). Pga. de lave markedsandelene så burde vel ikke disse støttes heller da, med samme begrunnelse som ovenfor

Nå er jeg ingen webutvikler, men jeg vil tro at man forsetter å støtte disse nettleserene nettopp fordi de ikke trenger noen spesiell støtte.

 

kode kode kode kode

Teste i nettlesere:

FF2 - Fungerer!

Safari 3.x - Fungerer!

Chrome - Fungerer!

Opera 9.x - Fungerer!

IE6 - %"#&&"§!!1

[Rayline TWB]

Fungerer i IE6 også den der....

[S_J]

det er ikke snakk om at bruker av IE6 vil bli nektet å lese siden,

men at om det dukker opp feil i IE6, så vil de ikke bli rettet.

det betyr at brukeren kan ende opp med alt ifra en helt riktig side,

til en som er så defekt at den ikke virker i det hele tatt, og da mener jeg alt imellom også.

 

det er ikke sensur, sensur er å stryke ut, og fjerne innhold ifra et medie (sånn ca),

dette vil da bli å ikke bry seg om folk som bruker utdatert teknologi, som de fint kan oppgradere!

(enten indirekte, eller via en administrator av et slag)

 

Mener du at man skal få parafin på bensinstasjonen? Jeg vet faktisk om gamle kjøretøy som går på

parafin.

 

*endring*

dette er et svar til S_J

 

Jeg vet det (selv om det også finnes unntak, noen sperrer enkelte nettlesere ute med vilje). Jeg sa ikke at det var sensur, jeg sa: Høres MER ut som sensur for meg.

Altså det qualbeen sa, qualbeen beskyldte meg for sensur.

 

Problemer er at de som lager internettsider får mange til å kjøpe seg ny datamaskin for å kunne ha en som er god nok til enkelte nettsider. De bidrar altså blant annet til å ødelegge miljøet også, indirekte. De trenger ikke alt mulig Flash og CSS for å lage sider som Dagbladet eller Adresseavisen. Selvsagt kan jeg ikke kreve noe av dem, men jeg ønsker de kunne lage internettsider mer enkle.

 

PS: jeg tror da man får tak i parafin på bensinstasjoner. Uansett er ikke den sammenligningen helt god.

[Rabbid]

Fungerer i IE6 også den der....

Akkurat naa skjönner jeg ikke hva du snakker om engang.. . At tekstbiten "kode kode kode" funker i IE6?

[qualbeen]

- snip -

 

Jeg vet det (selv om det også finnes unntak, noen sperrer enkelte nettlesere ute med vilje). Jeg sa ikke at det var sensur, jeg sa: Høres MER ut som sensur for meg.

Altså det qualbeen sa, qualbeen beskyldte meg for sensur.

 

Problemer er at de som lager internettsider får mange til å kjøpe seg ny datamaskin for å kunne ha en som er god nok til enkelte nettsider. De bidrar altså blant annet til å ødelegge miljøet også, indirekte. De trenger ikke alt mulig Flash og CSS for å lage sider som Dagbladet eller Adresseavisen. Selvsagt kan jeg ikke kreve noe av dem, men jeg ønsker de kunne lage internettsider mer enkle.

 

PS: jeg tror da man får tak i parafin på bensinstasjoner. Uansett er ikke den sammenligningen helt god.

Beklager, var ikke meningen å beskylde deg for sensur - var ikke dit jeg ville. Det jeg tenkte mer på, er rett og slett det momentet at valg av nettleser avgjør hvordan sidene du besøker ser ut. Man skulle jo ikke tro dette var problematisk, og siden man kan fritt velge nettleser selv, burde det jo knapt vært noe tema. Men som nevnt (altfor mange ganger tidligere) så støtter ikke IE6 webstandard i noen særlig grad, og derfor ønsker jeg å oppfordre folk til å anskaffe seg en mer standard-vennlig nettleser

 

Selv er jeg heller ikke noen tilhenger av å overøse en side med flash, silverlight m.m., og mtp på hvor dårlig disse teknologiene støttes på alternative plattformer, bærbare enheter m.m., så er fallback viktig! Men er CSS-støtte virkelig for mye forlangt? Og når man skal skrive litt enkel ajax, er det kjipt å møte veggen og bruke tid på debugging i IE6.

 

@Rayline TWB: Det er langt færre timer som skal til for å støtte Opera, FF, Safari osv. Enklere nettsider fungerer out-of-the-box i disse standard-vennlige browserne, og det er i grunn sjeldent det går med mange timer for å debugge. Men jo; poenget mitt står allikevel: I det øyeblikket utviklingskostnadene overgår inntjeningspotensialet bør man revurdere hva man vil støtte! Jeg kan forøvrig si at jeg personlig svært sjeldent kontrollerer sidene i eldre versjoner av Opera, da så og si alle Opera brukere benytter nyeste eller nest-nyeste stabile versjon.. Også FF-brukere er langt flinkere til å oppgradere til nyeste versjon hver gang en sikkerhetsfix er på plass, enn IE-brukerne.

[Haraldson]

Dette kan jeg støtte, men da forstår jeg ikke hvorfor man ikke samtidig velger å droppe støtte for: FF 2.0 (2,84% andel), Safari 3.1 (2,89%), Chrome (1,08%), Opera 9.x (0,67%), Safari 3.0 (0,55%). Pga. de lave markedsandelene så burde vel ikke disse støttes heller da, med samme begrunnelse som ovenfor.

Ideelt burde man da bare støtte IE6 (19,21%), IE7 (47,32%), FF 3.0 (18,30%) og Safari 3.2 (4,16%).

Praktisk sett støtter vi kun siste versjon av alle nettleserne, med unntak av IE, egentlig, hvor vi som regel støtter (snart) 2 versjoner bakover. For eksempel stiller jeg krav til at brukere av Fx3 oppgraderer til 3.1 når 3.1 lanseres, fordi de i utgangspunktet er så oppdaterte og opplyste i og med at de bruker Firefox i utgangspunktet. Dessuten er støtten som regel ganske lik fra versjon til versjon siden oppdateringer kommer så ofte, og dette gjelder særlig de mest «vanlige» teknologiene, eller «vanlig», som i ikke spesielt krevende, bruk av HTML, CSS, JS...

 

Når det gjelder Opera, tror jeg du vil se en annen prosentandel akkurat her i Norge. I utlandet testes det nok mindre i Opera enn det gjøres her, og dette kommer jo av at Opera er norsk, eller i alle fall har norsk opprinnelse.

 

Så kan jeg videre opplyse om at Google Chrome benytter samme renderingsmotor som Safari. Ikke nødvendigvis samme versjon, og ikke nødvendigvis samme JS-motor, men hovedpoenget er at Chrome er basert på teknologier som allerede følger standardene godt — testing blir mindre nødvendig. Som regel ser man bare på siden og konstaterer at det ser bra ut og fungerer som det skal.

 

 

kode kode kode kode

Teste i nettlesere:

FF2 - Fungerer!

Safari 3.x - Fungerer!

Chrome - Fungerer!

Opera 9.x - Fungerer!

IE6 - %"#&&"§!!1

Ja, det er som regel slik dagene går, og jo mindre en kan om IE6' quirks, jo mer tid bruker man på banning og svetting i etterkant. Andre igjen er mye flinkere til å teste underveis mens man koder, men det er det ikke alle som gidder, og ærlig talt burde det ikke være nødvendig.

Endret 24. februar 2009 av Haraldson

[Del]

Herlig, endelig fått testet dette fra ie6. Kjempetiltak av de store norske nettstedene! Jeg er redd det må såpass sterkt krutt til før enkelte tar poenget, noe denne tråden ettertrykkelig viser.

 

Mange ansatte i større bedrifter ønsker dette hjertelig velkomment, kanskje det endelig skjer noe.

[deaktivert443556]

Komisk hvis tek.no/hw.no nå registerer FLERE brukere av IE6 fordi det er mange som vil se hvordan denne advarselen ser ut.

[Simen1]

TU: Steve Ballmer ber IE6-brukere oppgradere

 

TU hadde også en annen bra notis:

IT-sjefer mot internett

 

Hvis du spør IT-sjefen om å få en Mac istedenfor en PC, får du nei. Ber du om OpenOffice istedenfor Microsoft Office, får du også nei, og hvis du er dum nok til å kjøpe inn et nytt system på eget budsjett, får du trolig hørselsproblemer.

 

Det har du isåfall fortjent, IT-sjefen har rett. Han er ansvarlig for at IT-driften er både sikker og kostnadseffektiv, og standardisering gjør det lettere å holde kontroll på brukere som ikke skjønner sitt eget beste ute på det «farlige» internettet.

 

Som en nettavis ser vi at det er nødvendig med en slik kontroll. Fortsatt bruker hele 19 prosent av våre lesere på TU.no Internet Explorer 6, en gammel og utdatert nettleser som verken er sikker eller god. Den skaper problemer og dyrt ekstraarbeid for alle webutviklere fordi den ikke følger etablerte webstandarder.

 

I en kommentar på TU.no oppfordret jeg derfor alle til å oppgradere til en nyere versjon, eventuelt bytte til en annen nettleser. Til min forskrekkelse fikk jeg mange tilbakemeldinger om at det var IT-sjefer som holdt igjen.

 

Standardisering er nøkkelen til suksess på IT-avdelingen, og standarder er nøkkelen til suksess på internett, men hvorfor har IT-sjefer standardisert på en nettleser som ikke følger standarder?

[deaktivert443556]

Det virker som om IT-avdelinger generelt sett er mest interessert i å ha minst mulig å gjøre. If it's working, don't try to fix it. Jeg jobbet for et større konsern for et par år siden, og i 2005 tok de overgangen til XP fra NT. Skikkelig kult å bruke et ti år gammelt operativsystem. I den konverteringen ligger det selvfølgelig en del penger til lisenser som man ikke trenger å bekymre seg for ved bytte av nettleser, men de kunne gjort den konverteringen langt tidligere.

[Zerd]

Fungerer i IE6 også den der....

Det finnes så utrolig mange ting en må gjøre for å få en side som støtter standardene (som gjør at de fungerer i ff, opera, safari og chrome osv.) til å fungere likt i IE. Gjør et søk etter ie6 hacks så finner du noen av dem. Hadde IE6 støttet standardene så hadde en ikke trengt å brukt penger og tid på å implementere disse spesialtilpassede hackene, og samfunnet hadde spart penger. Men det gjør den ikke, og det kommer den ikke til å gjøre heller, så da er alternativet å få folk til å slutte å bruke den istedet.

[Iyon]

"Utviklere bør gjøre sitt beste for å støtte min browser, samme hvor gammel den er"

 

Ofte bruker man opp mot halvparten av utviklingstiden (kundens tid) på å implementere kundens design i IE6 til en akseptabel grad. Standarder er til for at utvikling av brukergrensesnitt på web skal være billigere, noe som kommer til direkte glede for brukerne: Det gjør at tid utviklere brukte på endeløs tweaking og bughunting istedet kan brukes på å gjøre brukeropplevelsen bedre.

[genser]

Interessant det her. Sittet å lest litt nå om denne bevegelsen som etterhvert har spredd seg utenlands.

 

Jeg støtter opp om en slik kampanje, men synes det er leit at tek.no-nettverket har valgt å gå ett skritt lenger enn alle andre, med en innebygget pop-up. På jobb-PCen må jeg nå X'e ut denne beskjeden, og nei, dette skjer langt mer enn 1 gang per dag. Irriterende i lengden, og fører heller ikke til at vår IT-avdeling vil skifte raskere.

 

Så, bra initiativ, men dere tar kampen et skritt for langt.

[del_diablo]

Interessant det her. Sittet å lest litt nå om denne bevegelsen som etterhvert har spredd seg utenlands.

 

Jeg støtter opp om en slik kampanje, men synes det er leit at tek.no-nettverket har valgt å gå ett skritt lenger enn alle andre, med en innebygget pop-up. På jobb-PCen må jeg nå X'e ut denne beskjeden, og nei, dette skjer langt mer enn 1 gang per dag. Irriterende i lengden, og fører heller ikke til at vår IT-avdeling vil skifte raskere.

 

Så, bra initiativ, men dere tar kampen et skritt for langt.

 

Spør om du får lov til å legge in Opera?