Lovlig å laste ned CD-er till spill hvis du bruker egen serial?

[BlueEAGLE]

La meg fortelle deg så enkelt det kan få blitt:

 

Du kan ta så mange sikkerhetskopier du vil og bruke disse videre. Ja, det er ikke det originale eksemplaret som er påkrevd.

Flott, da er vi iallfall enige om at det ikke er et krav at det originale eksemplaret brukes til å fremstille kopien det her er snakk om.

Edit: Jeg tror du kan ta så mange du trenger ikke så mange du vil. Her er det snakk om en skjønnsbasert begrensning i forhold til hva som er fremstilt som sikkerhetseksemplarer og hva som må regnes som å være fremstilt i ervervsøyemed. (for videre salg)

Du kan se på film/høre musikk/spille spill sammen med venner og familie uten at det er ulovlig med tanke på distribusjon.

Ikke relevant i denne sammenhengen i det heletatt.

Edit: men forutsetningen her er at fremvisingen er vederlagsfri.

Du kan låne en kopi av en venn eller noen i familien, men du kan ikke laste ned en ulovlig piratkopi fra internett, som hverken er A) en nær venn eller B) et nært familiemedlem!

Der går grensen, hvordan kan du ha unngått å vite dette? Sovet i timen?

Hvor kommer dette fra? Jeg har ikke sett noen referanse til hvekren venner, familie eller liknende i åndsverkslovens tekst eller i de tilhørende forskriftene.

 

Hvordan er det prinsippmessig forskjellig å fremstille et eksemplar fra en kopi som en nær venn er i besittelse av og en kopi som en fremmed er i besittelse av?

Endret 21. februar 2009 av BlueEAGLE

[Danko]

Hvor kommer dette fra? Jeg har ikke sett noen referanse til hvekren venner, familie eller liknende i åndsverkslovens tekst eller i de tilhørende forskriftene.

 

Hvordan er det prinsippmessig forskjellig å fremstille et eksemplar fra en kopi som en nær venn er i besittelse av og en kopi som en fremmed er i besittelse av?

Det Abigor sier er helt korrekt, og jeg vil tro Abigor her henviser til "fremmed hjelp", ref. ÅVL § 12 - samt § 53.

 

Definisjonen av fremmed hjelp er gitt i lovverket og div. høringsutkastet; det anses som fremmed hjelp når den som initierer privatkopieringen får "hjelp til selve eksemplarfremstillingen av noen som befinner seg utenfor vedkommendes familie eller vennekrets".

Videre når det gjelder vennekrets skal det være nære venner. F.ex. arbeidskolleger vil ikke i utgangspunktet regnes som nære (nær) vennekrets. Dog dersom hjelpen gis mot betaling eller den som yter hjelpen på annen måte har ervervsmessig fordel av å medvirke til eksemplarfremstillingen, anses medvirkningen å skje i ervervsøyemed.

 

Datakrim hos Kripos har også kommet med en 15 siders lang avhandling om "fremmed hjelp".

 

Det er uansett en forutsetning at det eksemplar man kopierer (kopieringsgrunnlaget) må være lovlig (ergo kopi av original er greit - kopi av kopi er fy-fy, ikke cracket, osv.)

[BlueEAGLE]

Det Abigor sier er helt korrekt, og jeg vil tro Abigor her henviser til "fremmed hjelp", ref. ÅVL § 12 - samt § 53.

...og ÅVL§12 3. ledd gjelder kun musikkverk, filmverk, skulptur, billedvev og gjenstander av kunsthåndverk og kunstindustri, eller kunstnerisk gjengivelse av andre kunstverk. Her er det snakk om datamaskinprogrammer som ikke er befattet av dette leddet.

[Abigor]

Jeg har ikke juss-utdanning, men jeg har lest og gjort inntrykk av de som har det. De som jeg refererte til som kilder, er blitt avblåst som ikke troverdige. Men de har fortsatt en utdanning ingen av oss har på feltet? Hvis mine kilder bare kan skyves bort, hva skal jeg da komme med? Jeg gidder ikke lese lovdata om emnet hvis det er det dere tror.

 

Om mulig kan hende jeg har uttalt meg om det som gjelder musikk og film, mens programvare har egne regler.

[TEE]

Jeg gidder ikke lese lovdata om emnet hvis det er det dere tror.

At man gidder å ha noe som kan backe opp påstandene sine bør være et minimum når en poster på jusdelen av forumet.

[Abigor]

Det var ikke det jeg sa. Jeg sa at jeg ikke gidder å lese i norske lover, men jeg noterer meg hva for eksempel advokater sier eller hva som blir sagt i media. Så stoler jeg heller på advokater med utdanning og regner med de vet hva de snakker om på sitt felt.

 

Jeg har noe å backe opp påstandene mine, men når jeg kommer med kilder, holder det for deg å si "de kildene er ubrukelige", så må jeg like gjerne ha en 5-års utdanning og 10 år praksis før jeg har noe jeg skulle ha sagt her på forumet.

[stich_it]

Det var ikke det jeg sa. Jeg sa at jeg ikke gidder å lese i norske lover, men jeg noterer meg hva for eksempel advokater sier eller hva som blir sagt i media. Så stoler jeg heller på advokater med utdanning og regner med de vet hva de snakker om på sitt felt.

 

Jeg har noe å backe opp påstandene mine, men når jeg kommer med kilder, holder det for deg å si "de kildene er ubrukelige", så må jeg like gjerne ha en 5-års utdanning og 10 år praksis før jeg har noe jeg skulle ha sagt her på forumet.

hehe, funny thing.... du har ikke iløpet av tråden kommet med en eneste kilde....

 

å stole på en advokats utsagn uten grunnlag fra en dom eller fra relevante forarbeider til en lov blir meget som å høre på den kompisen som alltid vil være enig.

godt eksempel på slikt er advokaten til diverse store elektrokjeder og advokatene til forbrukerrådet.

begge tolker samme loven men de kommer ikke til samme konklusjon og den konklusjonen de kommer med er ikke sammstemt med tidligere domsavsigelser.

[BlueEAGLE]

Men kjære deg, Abignor...

Det holder ikke å si at "dette er feil og det har jeg fra advokater" når du ikke kommer med en full redegjørelse for hvordan det har seg at den tolkningen som det påstås er feil ikke stemmer.

 

Det er umulig for andre å gjøre kildekritikk eller gå begrunnelsen etter i sømmene når disse glimrer med sitt fravær.

 

Edit: Når det viser seg at du ikke engang har sett på lovteksten så gir det større grunn til å stille spørsmål ved påstandene dine.

Endret 22. februar 2009 av BlueEAGLE

[TEE]

holder det for deg å si "de kildene er ubrukelige"

Det er snakk om å bruke litt kildekritikk. Advokatfirmaet Simonsen er ikke den beste kilden å benytte.

• De har forsøkt å gå til anmeldelse av personer under den kriminelle lavalder, mot ønsket til rettighetshaver av åndsverket de ville benytte i saken (anmeldte 14-åring for distribusjon av Kill Buljo)
  
• De sender ut ulovlige fakturaer til mindreårige.
  
• De krever sensur av Internett uten å vurdere lovligheten av dette, men ved å sende brev direkte til nettleverandører.
  
• De blir ansett som så useriøse at de ikke engang får lov til å ha møter med justisdepartementet for å diskutere lovgivning.
  
• De sender krav om å få utlevert personlig informasjon fra nettleverandører, selv om de vet at det er ulovlig å utlevere slik informasjon.
  
• De mener at mistanke om fildeling er godt nok for å kreve 5-sifrede beløp av privatpersoner, uten hverken etterforskning eller rettsbehandling.
  

Disse advokatene er din eneste kilde. Forstår du nå hvorfor jeg ikke klarer å ta kildene dine seriøst? Når du i tillegg ikke gidder å sjekke fakta selv, men tar disse advokatenes ord for fakta, er påstandene dine null verdt.

[Danko]

Her er det snakk om datamaskinprogrammer som ikke er befattet av dette leddet.

Det må fortsatt være ervervet på lovlig måte. Mao. kan du ikke laste ned en public torrent.

 

Om slik kopiering til privat bruk er lovlig eller ikke avhenger

først og fremst av om eksemplaret du kopierer fra er "lovlig" eller

ikke. Kopierer du fra et eksemplar som f.eks. er lagt på TPB av

noen andre enn rettighetshaverene, så er det forbudt (selv om du har

selv ahr kjøpt et eksemplar og har yldig lisens til verket). Kopierer

du fra et eksemplar som en god venn av deg har kjøpt, og eksemplaret

ikke er cracket, så er det lov

[cyclo]

Og Hannemyr er en autoritet på området fordi?

 

Dette er egentlig særdeles enkelt folkens. Enten legger man frem en lovtekst som spesifiserer dette, eller så legger man fram en domsavsigelse som spesifiserer det. Alt annet er og forblir synsing. Riktignok er mye av det synsing basert på faglig innsikt, men dog ikke annet en synsing.

 

Det er tross alt en grunn til at advokater er uenige om saker og ting. Hadde alle advokater visst nøyaktig hvordan en hver lov skulle tolkes, hadde vi ikke hatt rettsaker, for da hadde man visst utfallet på forhånd.

 

Med mindre man legger helt klare lovtekster eller dommer som kilde, vil kilden aldri være absolutt.

[Danko]

Det er nok ikke bare Hannemyr som har svart med akuratt det, dette har bl.a. blitt spurt om i en rekke nettpratintervjuer etc.

Hvilke advokater strides om dette punktet? Det er isf. første gang jeg har hørt noen med juridisk kompetanse (særskilt om opphavsrett) har vært uenig i akuratt dette.

 

For å vinkle det fra en annen side; hvorfor har man lov til å laste ned noe (backup) som ikke er lovlig ervervet?

Hvordan forsvarer man denne retten ved å bryte en annen lov?

[cyclo]

Jeg er fullstendig klar over det. Og jeg vil også tro at det er det mest sannsynlige utfallet. Det jeg vil fram til er at innen man faktisk har en dom på dette (har vi ikke det enda? Iom at ingen har hostet det opp som kilde?) så er det bare det mest sannsynlige utfallet, og ikke noe mer enn det.

[Abigor]

Har ikke hørt om noen dom om dette, fordi politiet ikke bryr seg om de som laster ned. Jeg kan tenke meg at de bryr seg enda mindre om de som laster ned noe de allerede har betalt for.

[BlueEAGLE]

For å vinkle det fra en annen side; hvorfor har man lov til å laste ned noe (backup) som ikke er lovlig ervervet?

Hvordan forsvarer man denne retten ved å bryte en annen lov?

For deg som erverver kopien er dette en lovlig kopi. Det faktum at den du erverver kopien fra gjør ikke deg strafferetslig ansvarlig for det lovbruddet.

 

Jeg ser dette som prinsippmessig likt som at en person på 19 år som kjøper sprit på polet ikke begår noe lovbrudd, mens selgeren begår lovbrudd og kan holdes strafferetslig ansvarlig.

 

Hvorfor er disse prinsippene ulike når produsenten av varen i alle tilfeller får betalt for produksjonskostnaden tilknyttet varen?

[Danko]

For deg som erverver kopien er dette en lovlig kopi. Det faktum at den du erverver kopien fra gjør ikke deg strafferetslig ansvarlig for det lovbruddet.

Hvordan kan du si noe sånt? Loven er jo klinkende klar på at dette kan du ikke gjøre.

 

Du finner ikke én person med relevant juridisk kompetanse som backer opp denne påstanden/forsøket på å vandalisere loven.

 

Dette fremkommer jo også mer eller mindre ordrett i høringene i forkant av loven.

Eller for å sitere fra en Stortingsmelding (som jeg desverre ikke har nr/år på i farten):

"Det er et krav om at kopieringsgrunnlaget skal være lovlig"

 

Selvfølgelig er man ikke ansvarlig for den som har tilgjengeliggjort verket, men du er strafferettslig ansvarlig om du laster det ned.

 

Jeg ser dette som prinsippmessig likt som at en person på 19 år som kjøper sprit på polet ikke begår noe lovbrudd, mens selgeren begår lovbrudd og kan holdes strafferetslig ansvarlig.

 

Hvorfor er disse prinsippene ulike når produsenten av varen i alle tilfeller får betalt for produksjonskostnaden tilknyttet varen?

Irrelevant.

[TEE]

For deg som erverver kopien er dette en lovlig kopi. Det faktum at den du erverver kopien fra gjør ikke deg strafferetslig ansvarlig for det lovbruddet.

Hvordan kan du si noe sånt? Loven er jo klinkende klar på at dette kan du ikke gjøre.

Hvor er loven klinkende klar? Kan vi ikke slutte med å slenge ut påstander uten å ha noe å vise til for dem?

[Danko]

Har du i hele tatt lest loven egentlig? § 12?

[TEE]

Har du i hele tatt lest loven egentlig? § 12?

Ja, den forbyr eksemplarfremstilling. Det står ikke noe der som gjør det klinkende klart at det er forbudt å hente ned et eksemplar som en annen har laget. Eller mener du den skal tolkes som at jeg fremstiller et eksemplar dersom jeg henter ned en iso-fil? I så fall forstår jeg tolkningen din, selv om jeg kanskje ikke er enig i den

[Danko]

Ja, i § 12 siste ledd står det klart å tydelig at man ikke kan fremstille et eksemplar som opphavsmannen selv ikke har tilgjengeliggjort (ref. § 2 - som en annen har tilgj.gjort).

 

Når du laster ned f.eks en ISO fil, så fremstiller du et eksemplar (som opphavsmann selv ikke har tilgj.gjort), ergo er det i strid med loven. Dog om du personlig ikke er enig i tolkning av ordlyden, så er den alikevel helt klar i jusens verden..

Endret 24. februar 2009 av Danko