Nytt parti vil islamisere Oslo og Norge (Stortingsvalg 2009)

[Galexon]

Kjenner jeg blir litt provosert av dette her. Har alltid slått fra meg tanker og utsagn fra andre om at muslimer en dag vil ta over landet vårt, men nå kjenner jeg virkelig at jeg begynner å bli redd for friheten. Det ender vel opp med at Norge blir et land hvor småtyver får hånden hugget av, eller hvor en liten desperat gutt som stjeler et brød, får armen knust av at en bil kjører over den, mens voksne mennesker står rundt og ser på, kalde og kyniske.

 

Vel må de få delta i politikken, men jeg synes kanskje at et eget parti blir litt vel drøyt. Håper jeg aldri får oppleve at Norge blir underlagt Islam, og alle norske verdier, spesielt ytringsfriheten (som forøvrig har kniven på strupen allerede) bortfaller. Jeg har absolutt ingenting imot muslimer, og håper ikke at noen oppfatter mitt innlegg som ekstremistisk, men jeg tror at det er flere der ute som skjønner min frustrasjon.

[Rampage]

Likevel betegner du den som politisk motivert, men muslimske seperatister og terrorister regnes som religiøst motiverte.

 

Religioner er merkelappene i begge konfliktene. Dypest sett er de religiøse konflikter, men i Nord-Irland var de uenige om mange ting som ikke kan knyttes i direkte sammenheng til religion, rett og slett fordi samfunnene der er blant de mest sekulære i verden.

 

Merkelapper ja, men forteller nødvendigvis ikke noe om kausalforholdet for hendelsene. Det er nettopp her dere feiler så brutalt i legge årsaken til religion.

 

Men det er ikke til å komme unna at du ser ned på muslimer og at du setter nordmenn over innvandrere.

 

Bullsiht. Alle lovlydige mennesker er like mye verdt. Jeg kan gå med på at en selvmordsbomber eller voldtektsmann har lavere verdi enn oss andre. Sånn sett mener jeg at gjennomsnittsverdien til innvandrere er lavere enn gjennomsnittsverdien til en etnisk nordmann, men jeg foretrekker å se individer som nettopp individer, og ikke representanter for en gruppe.

 

Takk

 

Galexon:

Nå skal det nevnes at Sharialovene sier at den stakkars gutten som stjeler fordi han sulter ikke skal straffes fordi han stjeler ut av nødvendighet og ikke fortjeneste, selv da vil de slippe unna slikt sålenge de angrer. Menmen, litt informasjon er jo virkelig ikke noe man vil ha. Det er bedre å trekke frem de verste eksemplene som har ett svært voldelig domssystem og det må være en overvelmende majoritet av muslimer i landet. For da kan man jo bare trekke parallellen at muslimer vil ha slike lover og regler, at det ikke er demokrati, men autoritære/totalitære regimer er jo ikke viktig. Fordi det krever litt årsaksforhold, kausalitetsforståelse og generelt evnen til å tenke rasjonellt og logisk.

 

Hvorfor vil du nekte de å danne sitt eget parti? Ett som representerer deres interesser? Alle partier representerer visse interesser, SP er bøndenes parti, KrF er de kristenkonservatives, NorgesPatriotene for rasistxenofobene, DLF for liberalistiske tullingene, FrP, vel, FrP er for de som biter på floskler, retorikk og populisme. Det finnes partier for de fleste, hvorfor skulle man nekte ett "minoritetsparti" retten til å leve?

Endret 20. februar 2009 av Rampage

[Galexon]

Mener ikke at de ikke skal få stille til valg, men kan aldri tenke meg at behovet for et eget parti er så ufattelig stort.

 

Når det snakkes om at Islam skal ta over Norge (Ingen offisiell målsetning, men mange spår det), tror jeg at Kari og Ola Nordmann vil våkne fra transen, før eller siden. Nordmenn finner seg i mye, men til slutt sprikker bobla.

Det er ikke fremmedfientlig eller Islam-fientlig på noen måte, å si at jeg ønsker å bevare det norske, den norske kultur, og det norske generelt. Norges statsreligion er kristendommen, noe som er lovfestet i grunnloven. Norge kan ikke plutselig bli en Islam-stat, med mindre Ola Nordmann er totalt inkompetent, og bryr seg mer om hva som går på TV, enn hva som skjer med landet.

 

Beklager om jeg virker på noen som helst måte krass, usaklig, eller om innlegget virket rotete. Har hatt så mange tanker og grublerier rundt akkurat dette temaet, at jeg følte for å få det ut av systemet.

 

For å sette mitt punktum på egne meninger; NEI, jeg har ingenting imot muslimer eller innvandrere, og har aldri hatt rasistiske eller diskriminerende tanker i hele mitt liv. Jeg er bare glad i landet mitt, og ønsker å bevare det nøyaktig slik det er.

[Rampage]

Har alltid slått fra meg tanker og utsagn fra andre om at muslimer en dag vil ta over landet vårt, men nå kjenner jeg virkelig at jeg begynner å bli redd for friheten.

 

Vel må de få delta i politikken, men jeg synes kanskje at et eget parti blir litt vel drøyt.

 

Bra at folk omsider våkner. Om det eksisterer en muslimsk konspiratorisk agenda eller ikke, spiller mindre rolle, så lenge resultatene er de samme. Norge islamifiseres sakte men sikkert. Ingen kan si noe sikkert om kreftene vil moderere seg i framtiden.

 

Jeg er dog uenig med deg i at de ikke bør få stille til valg pga meningene sine (hvis du mener det).

 

Muslimsk konspiratorisk agenda, flotters, at det i det hele tatt er en del av vurderingen sier sitt om hvilket nivå det ligger på. Hva blir egentlig resultatene? Resultatene er langtfra gitt.

 

Takk

 

Vårsågod. Idiot.

 

Har du ett problem med å se dine egne meninger på nett? Var det en freudiansk slipp perhaps? Først slår du "troll-alarmen" og så skriver du det svart på hvitt selv, du mener at nordmenn er mer verdt enn innvandrere, på samme måte vil en araber mest sannsynligvis ha ett nærmere forhold og relasjonsnivå til andre arabere enn nordmenn.

 

9/11 var ett politisk motivert angrep på en hegemon som har intervenert og påvirket midtøstenpolitikken (og veldig mange andre steder) særdeles mye. Det var ett symbolsk angrep på motstanden mot overmakten og det blir for simpelt å trekke fram religion som årsak, det var det retoriske virkemiddelet man brukte ovenfor sin egen befolkning "de hater friheten vår". Heldigvis finnes det mennesker som forstår konsekvensene, Ron Paul blant annet har argumentert sterkt for hva som skjedde 9/11. Synd han er libertarianer.

 

 

Galexon:

 

Hvorfor skal man i det hele tatt ha en statsreligion? Ærlig talt burde det være opptil enhver å tro på det man måtte ønske, uten at det skal representere hele befolkningen på noen måte. Og igjen, hvordan skal Islam ta over Norge? Hvordan kommer landet til å bli? Slik som Bosnia? Tyrkia? Saudi-Arabia? Iran? Pakistan Svært forskjellige kulturer, svært forskjellige politiske, sosiale og kulturelle system. Jeg har spurt før, hva er fellesnevneren ved Islam som gir dem en slags felles ønskeliste over hvordan den islamske republikken Norge skal se ut?

 

At noe står i grunnloven er ikke ett argument, du vet kanskje at kongen har rett til å sette skatter ifølge grunnloven? Men man juridisk tolker kongen som regjeringen? Som sagt, grunnloven i seg selv er ikke noe argument.

Endret 20. februar 2009 av Rampage

[thai-mat]

SP er bøndenes parti, KrF er de kristenkonservatives, NorgesPatriotene for rasistxenofobene, DLF for liberalistiske tullingene, FrP, vel, FrP er for de som biter på floskler, retorikk og populisme.

 

Med det samme du er gang: hva med SV, AP, V og H?

[thai-mat]

Mener ikke at de ikke skal få stille til valg, men kan aldri tenke meg at behovet for et eget parti er så ufattelig stort.

 

Din frykt for islamisering henger ikke på greip med forestillingen om at behovet for dette partiet ikke er stort. Hvis partiet senker stemmer, er behovet tilstede. Synes også det er trist at du later til å argumentere mot islamiseringen med at "Norge er en kristen stat", framfor helt og holdent å ta tak i det umoralske mange muslimer står for.

[thai-mat]

du mener at nordmenn er mer verdt enn innvandrere

 

Hvis du ikke har fått med deg at variasjonene innen en populasjon kan være større enn variasjonene mellom gjennomsnittspopulasjoner, får du ta deg et kurs i statistikk.

[Rampage]

du mener at nordmenn er mer verdt enn innvandrere

 

Hvis du ikke har fått med deg at variasjonene innen en populasjon kan være større enn variasjonene mellom gjennomsnittspopulasjoner, får du ta deg et kurs i statistikk.

 

Du er veldig flink til å trekke frem en linje av en hel argumentasjonsrekke. Vær vennlig å unngå dette hvis du vil bli tatt seriøst.

 

Hva er det for ett argument? Du motsier da ærlig talt bare deg selv, det virker som du her presenterer det innøvde svaret (som forøvrig er helt korrekt). Men ved en freudiansk glipp gav bort det du virkelig mente istad. Det er ikke vits å ro seg unna på en desperat måte. Du har selv sagt: "Sånn sett mener jeg at gjennomsnittsverdien til innvandrere er lavere enn gjennomsnittsverdien til en etnisk nordmann"

 

Jeg gidder ikke argumentere mot slikt, det er like tullete som å prøve å argumentere mot "Jeg er skeptisk til Obama fordi han ser svart"-kommentaren til Roberteh.

[thai-mat]

Jeg forholder meg til forumets normer, og siterer kun det jeg svarer på.

 

Du har selv sagt: "Sånn sett mener jeg at gjennomsnittsverdien til innvandrere er lavere enn gjennomsnittsverdien til en etnisk nordmann"

 

Jeg gidder ikke argumentere mot slikt, det er like tullete som å prøve å argumentere mot "Jeg er skeptisk til Obama fordi han ser svart"-kommentaren til Roberteh.

 

Du kan ikke dømme et individ i en populasjon etter forventningsverdien til populasjonen. Det er et faktum at innvandrere statistisk sett er mer voldelige enn etniske nordmenn. Det betyr IKKE at alle innvandrere er mer kriminelle enn gjennomsnittsnordmannen. Å si at "gjennomsnittsverdien til innvandrere er lavere enn gjennomsnittsverdien til etniske nordmenn" er ikke det samme som å si at "innvandrere er mindreverdige nordmenn".

Endret 20. februar 2009 av buskmannen

[Mr.M]

Men det står "drep de vantro", og ikke bare ett sted i en bisetning.

Og det tar du bokstavelig? :!:

 

jeez, nå har det vel vært muslinger her i landet i 30 år, har du hørt om noen som har blitt drept ene og alene fordi de var "kristne"?

 

Forøvrig finner man lignende sitater i bibelen og i jødenes talmud/torah

[thai-mat]

Hvordan tolker du det?

[Rampage]

Jeg forholder meg til forumets normer, og siterer kun det jeg svarer på.

 

Du har selv sagt: "Sånn sett mener jeg at gjennomsnittsverdien til innvandrere er lavere enn gjennomsnittsverdien til en etnisk nordmann"

 

Jeg gidder ikke argumentere mot slikt, det er like tullete som å prøve å argumentere mot "Jeg er skeptisk til Obama fordi han ser svart"-kommentaren til Roberteh.

 

Du kan ikke dømme et individ i en populasjon etter forventningsverdien til populasjonen. Det er et faktum at innvandrere statistisk sett er mer voldelige enn etniske nordmenn. Det betyr IKKE at alle innvandrere er mer kriminelle enn gjennomsnittsnordmannen. Å si at "gjennomsnittsverdien til innvandrere er lavere enn gjennomsnittsverdien til etniske nordmenn" er ikke det samme som å si at "innvandrere er mindreverdige nordmenn".

 

Du forholder deg til svært generelle retningslinjer, joda, du kan godt hevde du forholder deg til forumets normer. Det er akkurat det samme Pricks gjør. Men det er rett og slett svært dårlig debattskikk, du ignorerer hele utledninger av noe svært relevant og bare hopper på en setning, som også er en del av ett sammenhengende ressonement, som gjør at det du siterer fra meg ser ut til å gi lite mening.

 

Å si at gjennomsnittsverdien til etniske nordmenn er høyere enn gjennomsnittsverdien til innvandrere er nettopp å si at etniske nordmenn har høyere verdi, ergo er innvandrere mindreverdige. Det får du stå fritt til å mene, det er irrasjonellt, men som sagt, det er slik de andre også tenker, som fører til den kollektive responsen mot vestmakter i form av forskjellige separatister og terrorister. Selv om mange av disse separatistene selvfølgelig handler under dekke av å ønske mer makt.

 

Du hevder at du ikke kan dømme ett individ, men likevel dømmer en gruppe individer utifra en større gruppetilhørighet, nettopp muslimene, du tillegger de preferanser som de nødvendigvis ikke har og hevder at de vil føre hellig krig mot vantro. Det står faktisk i Koranen at man ikke skal være den aggressive fordi mr. allah liker ikke de aggressive, og de mest resirkulerte sitatene er tatt fra en kontekst der det handler om forsvarskrig.

[thai-mat]

Du forholder deg til svært generelle retningslinjer, joda, du kan godt hevde du forholder deg til forumets normer. Det er akkurat det samme Pricks gjør. Men det er rett og slett svært dårlig debattskikk, du ignorerer hele utledninger av noe svært relevant og bare hopper på en setning, som også er en del av ett sammenhengende ressonement, som gjør at det du siterer fra meg ser ut til å gi lite mening.

 

Å si at gjennomsnittsverdien til etniske nordmenn er høyere enn gjennomsnittsverdien til innvandrere er nettopp å si at etniske nordmenn har høyere verdi, ergo er innvandrere mindreverdige. Det får du stå fritt til å mene, det er irrasjonellt, men som sagt, det er slik de andre også tenker, som fører til den kollektive responsen mot vestmakter i form av forskjellige separatister og terrorister. Selv om mange av disse separatistene selvfølgelig handler under dekke av å ønske mer makt.

 

Du hevder at du ikke kan dømme ett individ, men likevel dømmer en gruppe individer utifra en større gruppetilhørighet, nettopp muslimene, du tillegger de preferanser som de nødvendigvis ikke har og hevder at de vil føre hellig krig mot vantro. Det står faktisk i Koranen at man ikke skal være den aggressive fordi mr. allah liker ikke de aggressive, og de mest resirkulerte sitatene er tatt fra en kontekst der det handler om forsvarskrig.

 

Feil. Anbefaler deg å studere litt statistikk.

 

Du forholder deg til svært generelle retningslinjer, joda, du kan godt hevde du forholder deg til forumets normer. Det er akkurat det samme Pricks gjør. Men det er rett og slett svært dårlig debattskikk, du ignorerer hele utledninger av noe svært relevant og bare hopper på en setning, som også er en del av ett sammenhengende ressonement, som gjør at det du siterer fra meg ser ut til å gi lite mening.

 

Å si at gjennomsnittsverdien til etniske nordmenn er høyere enn gjennomsnittsverdien til innvandrere er nettopp å si at etniske nordmenn har høyere verdi, ergo er innvandrere mindreverdige. Det får du stå fritt til å mene, det er irrasjonellt, men som sagt, det er slik de andre også tenker, som fører til den kollektive responsen mot vestmakter i form av forskjellige separatister og terrorister. Selv om mange av disse separatistene selvfølgelig handler under dekke av å ønske mer makt.

 

Du hevder at du ikke kan dømme ett individ, men likevel dømmer en gruppe individer utifra en større gruppetilhørighet, nettopp muslimene, du tillegger de preferanser som de nødvendigvis ikke har og hevder at de vil føre hellig krig mot vantro. Det står faktisk i Koranen at man ikke skal være den aggressive fordi mr. allah liker ikke de aggressive, og de mest resirkulerte sitatene er tatt fra en kontekst der det handler om forsvarskrig.

 

Feil, jeg dømmer ingen. Jeg sier at innvandrere som gruppe har mindre gjennomsnittsverdi enn etniske nordmenn. Dette er IKKE det samme som å si at hver enkelt innvandrer har lavere verdi enn hver enkelt nordmann. Det er du som bedriver gruppetenkning her, når du ikke kan skille mellom gjennomsnittsverdi og verdien til enkeltindivider. Variasjonene innen en populasjon er ofte større enn variasjonene mellom populasjoner.

 

Du forholder deg til svært generelle retningslinjer, joda, du kan godt hevde du forholder deg til forumets normer. Det er akkurat det samme Pricks gjør. Men det er rett og slett svært dårlig debattskikk, du ignorerer hele utledninger av noe svært relevant og bare hopper på en setning, som også er en del av ett sammenhengende ressonement, som gjør at det du siterer fra meg ser ut til å gi lite mening.

 

Å si at gjennomsnittsverdien til etniske nordmenn er høyere enn gjennomsnittsverdien til innvandrere er nettopp å si at etniske nordmenn har høyere verdi, ergo er innvandrere mindreverdige. Det får du stå fritt til å mene, det er irrasjonellt, men som sagt, det er slik de andre også tenker, som fører til den kollektive responsen mot vestmakter i form av forskjellige separatister og terrorister. Selv om mange av disse separatistene selvfølgelig handler under dekke av å ønske mer makt.

 

Du hevder at du ikke kan dømme ett individ, men likevel dømmer en gruppe individer utifra en større gruppetilhørighet, nettopp muslimene, du tillegger de preferanser som de nødvendigvis ikke har og hevder at de vil føre hellig krig mot vantro. Det står faktisk i Koranen at man ikke skal være den aggressive fordi mr. allah liker ikke de aggressive, og de mest resirkulerte sitatene er tatt fra en kontekst der det handler om forsvarskrig.

 

Jeg vet ikke hvordan Allah definerer "aggressiv", men det er i hvert fall åpenbart at man fint kan slakte vantro uten å utvise aggressiv oppførsel.

 

Du forholder deg til svært generelle retningslinjer, joda, du kan godt hevde du forholder deg til forumets normer. Det er akkurat det samme Pricks gjør. Men det er rett og slett svært dårlig debattskikk, du ignorerer hele utledninger av noe svært relevant og bare hopper på en setning, som også er en del av ett sammenhengende ressonement, som gjør at det du siterer fra meg ser ut til å gi lite mening.

 

Å si at gjennomsnittsverdien til etniske nordmenn er høyere enn gjennomsnittsverdien til innvandrere er nettopp å si at etniske nordmenn har høyere verdi, ergo er innvandrere mindreverdige. Det får du stå fritt til å mene, det er irrasjonellt, men som sagt, det er slik de andre også tenker, som fører til den kollektive responsen mot vestmakter i form av forskjellige separatister og terrorister. Selv om mange av disse separatistene selvfølgelig handler under dekke av å ønske mer makt.

 

Du hevder at du ikke kan dømme ett individ, men likevel dømmer en gruppe individer utifra en større gruppetilhørighet, nettopp muslimene, du tillegger de preferanser som de nødvendigvis ikke har og hevder at de vil føre hellig krig mot vantro. Det står faktisk i Koranen at man ikke skal være den aggressive fordi mr. allah liker ikke de aggressive, og de mest resirkulerte sitatene er tatt fra en kontekst der det handler om forsvarskrig.

 

Definér forsvarskrig. Alt som ikke er islamsk, er en trussel for Islam.

[Rampage]

Jeg tror du sterkt misforsto hva jeg mente med å ikke svare på utledninger, det betyr ikke at det hjelper noe å sitere hele greia mi hver gang og fortsatt komme med en-setningssvar.

 

Du ber meg studere statestikk, givende, veldig givende, du kan jo heller gi en kort forklaring om hva som ligger i att gjennomsnittsverdien til utlendinger er lavere enn etniske nordmenn?

 

Jeg bedriver gruppetenkning? Når du sier at gjennomsnittsverdien til en gruppe (innvandrere/muslimer) er mindre enn etniske nordmenn, så har du allerede verdisatt menneskene utifra gruppetilhørighet.

 

Det kommer ganske klart fram hva som er aggressivt, i all forstand, som jeg har skrevet svært mye om, som du har ignorert. Så var 9/11 ett symbolsk angrep på en aggressiv hegemon. At det forekommer aggressive angrep i "allahs" navn når en gruppe kjemper for makt gjør at jeg igjen må be deg se på flere kausalkjeder og andre årsaksforhold enn bare religion.

 

Forsvarskrig er all respons på aggressiv politikk og intervensjon. Islam har tolerert både jøder og kristne sålenge det ikke er noen eskalering av konflikter. Ergo utgjør ikke den "trusselen" noen nevneverdig automatisk respons fra "Islam".

[thai-mat]

Nei, det har jeg ikke. For eksempel kan jeg si at nordmenn gjennomsnittlig er høyere enn de fleste andre folkeslag, men det forhindrer ikke Mini Jacobsen fra å være liten. Jeg vil ikke gi Mini kreditt for høyde fordi han tilhører en gruppe hvis gjennomsnittshøyde er stor. At nordmenn har stor gjennomsnittshøyde, er et faktum. Hvis du dermed konkluderer med at alle nordmenn er høye, får du ta det på din kappe. Mini er 168 høy uavhengig av høyden til sine landsmennn. Hvis jeg var trener for Young Boys da Mini var utenlandsproff i Sveits, ville jeg ikke satt han opp som midtstopper fordi gjennomsnittshøyden til en gruppe han tilhører er så jævlig stor! Igjen: Det er du som driver gruppetenkning her.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Gjennomsnitt

Endret 20. februar 2009 av buskmannen

[Rampage]

Høyde ja, høyde er en betydelig annen ting enn verdi. Du hevder med andre ord at flertallet av innvandrere og muslimer er mindreverdige enn nordmenn. Det gjør ikke synet ditt noe særlig bedre i mine øyne.

 

Stråmenn kommer du ikke langt med.

[thai-mat]

Islam har tolerert både jøder og kristne sålenge det ikke er noen eskalering av konflikter. Ergo utgjør ikke den "trusselen" noen nevneverdig automatisk respons fra "Islam".

 

Som f. eks. Muhammed-tegningene?

 

Du hevder med andre ord at flertallet av innvandrere og muslimer er mindreverdige enn nordmenn.

 

Nei. Det er forskjell på forventningsverdi og varians.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Forventning

http://no.wikipedia.org/wiki/Varians

Endret 20. februar 2009 av buskmannen

[Rampage]

Islam har tolerert både jøder og kristne sålenge det ikke er noen eskalering av konflikter. Ergo utgjør ikke den "trusselen" noen nevneverdig automatisk respons fra "Islam".

 

Som f. eks. Muhammed-tegningene?

 

Muhammedtegningene opplevde respons fra flere hold, men ikke noen kollektiv fellesaksjon fra engang flerparten av muslimene her i verden. Men til gjengjeld så må det sees i sammenheng med to pågående okkupasjoner i midtøsten der deres "next of kin" blir sett på som angrepet. Det er ikke så simpelt som "muhammedtegning -> opprør". For dem så blir det sett på som ett angrep på deres kultur, noe svært mange her også er livredde for.

 

Du hevder med andre ord at flertallet av innvandrere og muslimer er mindreverdige enn nordmenn.

 

Nei. Det er forskjell på forventningsverdi og varians.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Forventning

http://no.wikipedia.org/wiki/Varians

 

Beklager, for å gjøre det helt korrekt så kan vi sitere wiki på gjennomsnitt, noe som var ditt opprinnelig brukte ord: Det (aritmetiske) gjennomsnittet er et vanlig brukt mål for sentraltendens i en populasjon

 

Ergo, sentraltendensen er at etniske norske er verdt mer enn innvandrere. At du prøver å ro deg unna ved å referere til statestikkbegrep hjelper ikke saken din. Da jeg allerede har gjort det klart at jeg (ikke enda) har studert statestikk. Det krever altså en utredning av begrepene fra din side.

[thai-mat]

Høyde er en betydelig annen ting enn verdi.

 

Ja, men forskjellen på gjennomsnitt og enkeltverdi består

[thai-mat]

Beklager, for å gjøre det helt korrekt så kan vi sitere wiki på gjennomsnitt, noe som var ditt opprinnelig brukte ord: Det (aritmetiske) gjennomsnittet er et vanlig brukt mål for sentraltendens i en populasjon

 

Ergo, sentraltendensen er at etniske norske er verdt mer enn innvandrere.

 

Det er riktig at sentraltendensen er at etniske norske er verdt mer enn innvandrere (gitt at forbrytere har lavere verdi), men det er ingen grunn til å dømme en person ut fra sentraltendensen i populasjonen når vi har spesifikk informasjon tilgjengelig. Det er DU som dømmer personer utfra gruppetilhørighet ved å skjære alle over én kam, mens JEG prøver å se nyansene innen en populasjon.

Endret 20. februar 2009 av buskmannen