Nytt parti vil islamisere Oslo og Norge (Stortingsvalg 2009)

[tom waits for alice]

Det spiller en stor rolle for de som er i nærheten når han utløser bomben. Men det gjør det ikke til et stort problem.

Hæ, er du seriøs? Det der var jævlig latterlig og umoralskt sagt! Jeg skal love deg at når den første selvmordsbomberen inntar 17.mai-toget, vil det bli et stort problem for mange fler enn dem som blir truffet av spikere og rottegift.

Du leser meg nå som fanden leser bibelen også da. Vi har ingen selvmordsbombere i norske 17. mai-tog, og det er ingen grunn til å anta at muslimer flest er potensielle kandidater til jobben. Det er fortsatt mitt anliggende, og det tror jeg du vet, spesielt siden jeg har understreket dette i flere poster tidligere i denne diskusjonen.

 

Jeg forsvarer ikke selvmordsbombing, og jeg bagatelliserer det ikke. Jeg kommenterer dine gjentatte forsøk på å få det grusomme ved handlingen til å feste ved muslimske innvandrere som gruppe. Det er det du gjør her også ved å konstruere et problem som foreløpig er hypotetisk. Det er argumentet om forventning jeg kommenterer. Og forventningene er enn så lenge ytterst små, med eller uten henvisning til variasjon. Du må gjerne være uenig, men vær så snill å ikke gjøre det til et spørsmål om min moral. Jeg kommenterer ikke din, og har ikke tenkt å begynne med det.

 

Du kan ikke si at det at en person av 100 000 forsøker å verve en person til å bli selvmordsbomber i Afghanistan - og ifølge PST ikke lykkes med vervingen - er et stort problem for Norge.

Jo, det kan jeg. Det fikk ingen direkte følger, men at det eksisterer slike mennesker i landet vårt, er et stort problem. Det handler også om å se faretegn, og ikke være dum og naiv og tro at problemet ikke kan bli større. Én kreftcelle er ikke farlig i seg selv, men å si at den ikke utgjør en stor trussel, er farlig. I likhet med kreftceller, sprer religioner religioner seg som pesten.

Ja det er et problem, (så får vi heller være uenige om hvor stort det er), men ikke med muslimsk innvandring generellt. Det er et problem for PST og andre dertil egnede myndigheter, og det er et problem for de muslimske menighetene som sliter med slike importerte mørkemenn og islamister. Jeg har annet steds hen argumentert for at jeg tror og håper at det er forbigående problem, siden en ny generasjon av norskfødte muslimer etterhvert overtar i menighetene. I mellomtiden skal vi selvsagt at det på alvor, men det er et problem jeg har tillit til at politiet håndterer, og det gjør meg ikke til muslimhater.

 

Jeg er motstander av fundamentalistisk religion, og jeg ønsker et sekulært samfunn. Men jeg er tilhenger av demokrati, ytringsfrihet og trosfrihet, og vil nødig gå på akkord med de prinsippene på grunn av hypotetiske skrekkscenarioer. Selvmordsbombing er kriminelt og en politisak, og jeg foretrekker å betrakte det slik.

 

Det er ingen som arbeider aktivt for flere flystyrter (med unntak av muslimer, kanskje), så sammenligningen er meningsløs.

Sant nok. Men igjen: Mitt argument er ikke moralsk, det er statistisk. Jeg snakker om størrelsen på et gitt ptoblem. Jeg har ingen problemer med å omgås muslimer, og ingen problemer med at de bor i landet. Jeg har problemer med en del skikker (og imamer) de tar med seg, men jeg ønsker å løse det problemet på demokratisk vis, ikke ved demonisering.

 

Og, vær så snill - du kan IKKE argumentere mot forventning ved å vise til variasjon.

Jeg hører du sier det. Men du argumenterer mot en stråmann. Det er ikke variasjonen som er poenget mitt, det er den statistiske sannsynligheten. Jeg har framhevet hele tiden at forventningen er statistisk marginal i forhold til variasjonen. Foreløpig har vi en (kanskje et par) av over 100 000 ververe, og null av over 100 000 selvmordsbombere. Forventningen er at muslimer IKKE er selvmordsbombere. Det er de sistnevnte som er variasjonen, og du som viser til den. At den motsatte forventningen er sann, altså at (de flleste) selvmordsbombere er muslimer endrer ikke det, du kan ikke snu på betingelsen på den måten. Det er en logisk feil.

 

Begynner å bli trøtt, så jeg lar Pat Condell si resten:

Det må du gjerne gjøre. Jeg deler hans synspunkter på ytringsfriheten.

 

Geir

[Hrodebert]

Samme her. Abonnerer på vedkommende på YouTube. Mange gode monologer.

[Rampage]

Sant ja, når muslimer utfører terrorangrep så kan det jo aldri vært hevnangrep for alle de tonnevis av muslimene som har blitt slaktet av vestlige makter.

 

Problemet ditt, er at når hvite ikke-muslimer angriper hverandre så er det politisk, men plutselig arabiske muslimer eller mørke muslimer så er det plutselig gale religiøse. Xenofobisk idioti.

[thai-mat]

har du tenkt over muligheten av at Islam er et resultat av ytre årsker?

 

Selvfølgelig; ingenting oppstår av seg selv. Ser likevel ikke relevansen. Islam er en del av verden, uavhengig av hvordan den oppsto, og den vil fortsette å eksistere så lenge vi respekterer overtro.

 

har du tenkt over muligheten av at Islam er et resultat av ytre årsker?

 

Og du trenger ikke gjøre annet enn å antyde noe negativt om moren til en nordmann, og han skal drepe/banke deg.

 

Jeg vil tro muslimer er minst like hårsåre som nordmenn på dette punktet.

 

Religion er et middel, et maktmiddel, som blir brukt for å oppnå politiske mål.

 

Poenget er at middelet ikke ville fungert om det ikke var tabu å kritisere religion. Hadde du blitt lært opp i kritisk tenkning fra førseklasse på skolen i stedet for å pugge koranen og blitt lært opp til at det e uhøflig og frekt å kritisere religion, ville vi ikke hatt verken selvmordsbombere eller religiøse konflikter.

 

Det er ingenting ved det å være muslim som i det heletatt tyder i rettningen av du skal sprenge deg og flest mulig uskyldige mennesker i lufta, men det er derimot mye som antyder at beviste mistolkninger av en religion kan brukes for å få mennesker til å utføre slike motbydelige handlinger.

 

Hvem er du til å avgjøre hva som er mistolkning og hva som er rettolkning? Koranen motsier seg selv som alle andre religiøse bøker, og det blir opp til hver enkelt å finne ut hvordan versene skal tolkes.

 

Muslimer mot jøder? Virkelig? Er verden så enkel?

 

Nei, men dette er merkelappene i Midtøsten-konflikten. Hvordan skulle de visst hvem de skulle hate om de ikke hadde hver sin religion?

 

Som jeg har prøvd å forklare deg før, så er det lite med å være muslim som impliserer et behov for å bedrive hellig krig mot de vantro.

 

Med mindre de leser Koranen.

 

Jeg kjenner flere muslimer som ikke tror på noen form for Gud.

 

OK, så man kan være ateist og kristen på en gang?

[thai-mat]

Er bare det at det er ganske klare tendenser for hva FrP velgere mener når det gjelder innvandring.

 

For å dempe nysgjerrigheten din kan jeg nevne at jeg ikke stemmer et fast parti. Partitilhørighet blir for meg nesten som en slags religion. Jeg stemmer det partiet jeg til enhver tid mener er best for samfunnet. Jeg utelukker i utgangspunktet ingenting, men FrP er et parti som må forandre synspunkt i mange saker før det vil være aktuelt å stemme dem. Innvandringspolitikken er imidlertid ikke blant disse sakene.

[Mr.M]

Jeg vet ikke hvordan de bak 11. september-angrepene levde.

 

Så ikke kom og fortell meg at de var motivert av elendighet!

De er nok heller motivert av hendelser/historien.

 

F.eks. det dårlige forholdet mellom USA - Iran har en årsak. Det oppstod ikke kun fordi iranske studenter i 1979 okkuperte og tok gissler i den amerikanske ammbasaden i Theran, eller at Iran mistenkes for å skaffe seg a-våpen , eller fiendlig forhold til Israel.

 

Årsaker kan finnes helt tilbake til 1953 når CIA og brittisk etterettningstjeneste iscenesatte et kupp(operasjon Ajax) mot den demokratisk valgte statsministeren Mohammed Mosaddeq (ja, Iran hadde på det tidspunktet et gryende demokrati)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ajax

[Lemkin]

har du tenkt over muligheten av at Islam er et resultat av ytre årsker?

 

Selvfølgelig; ingenting oppstår av seg selv. Ser likevel ikke relevansen. Islam er en del av verden, uavhengig av hvordan den oppsto, og den vil fortsette å eksistere så lenge vi respekterer overtro.

 

Jeg skjønner at du ikke ser relevansen. Argumentene dine bærer ikke preg av særlig mye historisk forståelse.

 

Jeg vil tro muslimer er minst like hårsåre som nordmenn på dette punktet.

 

Men når muslimer blir sinte så er det religiøst anliggende, og derfor negativt, mens når etnisk norske ateister blir sinte så er det en rasjonell og forståelig grunn bak det? Jeg har ikke noe behov for å diskutere hvem som er mest hårsåre her, kun det å vise at det ikke er unormalt å vise reaksjoner.

 

Religion er et middel, et maktmiddel, som blir brukt for å oppnå politiske mål.

 

Poenget er at middelet ikke ville fungert om det ikke var tabu å kritisere religion. Hadde du blitt lært opp i kritisk tenkning fra førseklasse på skolen i stedet for å pugge koranen og blitt lært opp til at det e uhøflig og frekt å kritisere religion, ville vi ikke hatt verken selvmordsbombere eller religiøse konflikter.

 

Poenget ditt var jo at selvmordsbombing er religiøst fundamentert. Det er jeg uenig i, da grunnen til selvmordsbombingen er politisk, selv om selvmordsbomberen gjør det ut av religiøse grunner.

 

Religionskritkk er dog én ting (som jeg er enig i), men sekularisering skjer ikke over natten. Hvor lang tid tok det før Europa ble sekularisert? Og skjedde det innenfra eller utenfra systemet?

 

Hvem er du til å avgjøre hva som er mistolkning og hva som er rettolkning? Koranen motsier seg selv som alle andre religiøse bøker, og det blir opp til hver enkelt å finne ut hvordan versene skal tolkes.

 

Jeg skal ikke si til noen hvordan de skal tolke Koranen, jeg viser derimot til en konsensus hos muslimer at det ikke står at en skal sprenge seg selv i lufta. Spørsmålet burde jo derimot vært noe du bør svare på, hvorfor er det slik at noen få ekstreme muslimer sprenger seg selv i lufta?

 

Muslimer mot jøder? Virkelig? Er verden så enkel?

 

Nei, men dette er merkelappene i Midtøsten-konflikten. Hvordan skulle de visst hvem de skulle hate om de ikke hadde hver sin religion?

 

Religion er lite sammenlignet med kultur. Trenger de rike en egen religion for å hate de fattige? Trenger venstreradikale en religion for å hate USA? Trenger arabere en egen religion for være misfornøyde med Vestens inngrep i den arabiske verden? Neppe. Men religionen er et effektivt virkemiddel i denne sammenhengen. Som også konsekvent har vært poenget mitt.

 

Som jeg har prøvd å forklare deg før, så er det lite med å være muslim som impliserer et behov for å bedrive hellig krig mot de vantro.

 

Med mindre de leser Koranen.

 

Hvis de tolker Koranen slik, ja. Men hvem er du til å bestemme hva som er rett og feil tolkning?

 

Jeg kjenner flere muslimer som ikke tror på noen form for Gud.

 

OK, så man kan være ateist og kristen på en gang?

 

Det kan man, sålenge det å være kristen er noe mer enn å personlig ha en tro på Gud. Jeg vil karakterisere en person som går i kirken hver søndag, som døper barna sine, som gifter seg i kirken osv som kristen. Dette uavhengig om han bruker tiden sin på å be til en Gud mellom slagene.

[thai-mat]

Vi har ingen selvmordsbombere i norske 17. mai-tog, og det er ingen grunn til å anta at muslimer flest er potensielle kandidater til jobben.

 

Ingen foreløpig, nei, men når det skjer, kan du banne på ta det er en muslim!

 

Jeg har framhevet hele tiden at forventningen er statistisk marginal i forhold til variasjonen. Foreløpig har vi en (kanskje et par) av over 100 000 ververe, og null av over 100 000 selvmordsbombere. Forventningen er at muslimer IKKE er selvmordsbombere. Det er de sistnevnte som er variasjonen, og du som viser til den. At den motsatte forventningen er sann, altså at (de flleste) selvmordsbombere er muslimer endrer ikke det, du kan ikke snu på betingelsen på den måten.

 

Forventningen er at en muslim ikke er selvmordsbomber, men det er også å forvente at en nazist ikke er jøde-morder. Å være muslim er i mine øyne ikke det spor bedre enn å være nazist. Det finnes greie personer som kaller seg både nazist og muslim (Hamsun og Chaudry for å nevne noen).

 

Det er en klar tendens til at selvmordsbombing henger nøye sammen med Islam. La oss uansett ikke henge oss opp i selvmordsbombing, men se på kriminalitet generelt. Jeg vet ikke om SSB har lov til å gå ut med slik informasjon, men finnes det tall på hvor mange flere forbrytelser innvandrere gjør enn etniske nordmenn gjør? Og muslimer sett i forhold til andre innvandrere var 2:1, right?

[thai-mat]

Sant ja, når muslimer utfører terrorangrep så kan det jo aldri vært hevnangrep for alle de tonnevis av muslimene som har blitt slaktet av vestlige makter.

 

Xenofobisk idioti.

 

Å drepe tusenvis av uskyldige amerikanere for å hevne amerikanske bomber som har tatt livet av muslimer, er religiøs gruppetenkning. Det vitner om at muslimer anser muslimske liv som mer verdt enn andre liv. Om det ditt inntrykk at jeg ser på muslimer som mindreverdige, beklager jeg dette.

Endret 19. februar 2009 av buskmannen

[Dr. Chaos]

For å dempe nysgjerrigheten din kan jeg nevne at jeg ikke stemmer et fast parti. Partitilhørighet blir for meg nesten som en slags religion. Jeg stemmer det partiet jeg til enhver tid mener er best for samfunnet. Jeg utelukker i utgangspunktet ingenting, men FrP er et parti som må forandre synspunkt i mange saker før det vil være aktuelt å stemme dem. Innvandringspolitikken er imidlertid ikke blant disse sakene.

Gode argumenter der, og må klart si meg enig i at FrP har en usaklig politikk på mange områder. Jeg skal ikke begynne å ramse opp, men jeg liker godt at folk ikke hopper til konklusjonene.

Endret 19. februar 2009 av Crash

[bmwpower92]

er så enig så enig.

[thai-mat]

Jeg skjønner at du ikke ser relevansen. Argumentene dine bærer ikke preg av særlig mye historisk forståelse.

 

Skal du være frekk og unnvikende, så stikk til en annen tråd.

 

når muslimer blir sinte så er det religiøst anliggende, og derfor negativt, mens når etnisk norske ateister blir sinte så er det en rasjonell og forståelig grunn bak det? Jeg har ikke noe behov for å diskutere hvem som er mest hårsåre her, kun det å vise at det ikke er unormalt å vise reaksjoner.

 

Det er ikke normalt å drepe fordi noen har laget en tegning. Det forutsetter religion eller andre former for mentale forstyrrelser. At noe ikke er unormalt betyr dessuten ikke at det ikke er galt.

 

grunnen til selvmordsbombingen er politisk, selv om selvmordsbomberen gjør det ut av religiøse grunner.

 

Fantastisk!

 

Jeg skal ikke si til noen hvordan de skal tolke Koranen, jeg viser derimot til en konsensus hos muslimer at det ikke står at en skal sprenge seg selv i lufta.

 

Men det står "drep de vantro", og ikke bare ett sted i en bisetning.

 

 

hvorfor er det slik at noen få ekstreme muslimer sprenger seg selv i lufta?

 

De vil dø som martyrer.

 

Religion er lite sammenlignet med kultur.

 

Ikke kom og si at religion ikke har noe å gjøre med kultur. Islam er utvilsomt den viktigste faktoren i arabisk kultur.

 

 

Men hvem er du til å bestemme hva som er rett og feil tolkning?

 

Ingen. Muslimene må bestemme dette selv, og de viser ingen tendens til å bli enige om at versene har en fredelig betydning.

 

Det kan man, sålenge det å være kristen er noe mer enn å personlig ha en tro på Gud.

 

Noe mer, ja, men kan det innebære noe mindre? Er man ateist, er man etter min mening diskvalifisert fra å kunne kalle seg kristen. Alt annet blir idiotisk og meningsløst! Som om jeg skal skrive:

 

Jeg kjenner en vegeterianer som tar kosttilskudd, selv om hun spiser kjøtt.

Endret 20. februar 2009 av buskmannen

[tom waits for alice]

La oss uansett ikke henge oss opp i selvmordsbombing, men se på kriminalitet generelt. Jeg vet ikke om SSB har lov til å gå ut med slik informasjon, men finnes det tall på hvor mange flere forbrytelser innvandrere gjør enn etniske nordmenn gjør? Og muslimer sett i forhold til andre innvandrere var 2:1, right?

Nei, det er forholdet mellom ikke-vestlige innvandrere og etniske nordmenn som er 2:1. (Litt over faktisk, kanskje 2,3:1.) Det varierer med typen kriminalitet, selvsagt. Og det er snakk om alvorlig kriminalitet, ikke forseelser.

 

Straffesaksregistrene inneholder såvidt jeg vet ikke opplysninger om religion, bare om statsborgerskap og tildels etnisk bakgrunn. (Med forbehold.) Man kan selvsagt krysskoble den informasjonen med informasjon om de ulike etniske gruppers religiøse tilhørighet, men det gir neppe statistisk sikre tall.

 

SSB's tall er i hovedsak publisert på statsborgerskap, og tilsvarende beregninger er mulig ved å sammenholde de publiserte tall på utenlanske statsborgere med det totale antallet mennesker i landet med den bakgrunnen.

 

Så har politiet selv publisert statistikker fra tid til annen.

 

Uansett er tallene nokså entydige. Mens 2-3 av 1000 etniske nordmenn er kriminelle, er 5-6 av 1000 ikke vestlige innvandrere det.

 

Geir

Endret 20. februar 2009 av tom waits for alice

[Rampage]

Sant ja, når muslimer utfører terrorangrep så kan det jo aldri vært hevnangrep for alle de tonnevis av muslimene som har blitt slaktet av vestlige makter.

 

Xenofobisk idioti.

 

Å drepe tusenvis av uskyldige amerikanere for å hevne amerikanske bomber som har tatt livet av muslimer, er religiøs gruppetenkning. Det vitner om at muslimer anser muslimske liv som mer verdt enn andre liv. Om det ditt inntrykk at jeg ser på muslimer som mindreverdige, beklager jeg dette.

 

Er det religiøs gruppetenkning? Merkverdig at det er politisk motivert da det var IRA. Men når det er ett angrep på en hegemon som har brukt svært voldelige virkemidler og opptrer sterkt politisk i ett område er det plutselig "religiøs gruppetenkning". Selvfølgelig har de en langt større kobling til andre muslimer eller arabere, av samme grunn som veldig mange her bryr seg mer om europeiske liv enn andre liv. Det dør en rundt 18 000 barn av sult daglig, men når 3000 blir drept i ett angrep så er det plutselig en katastrofe, og de 3000 legitimerer drapet på mangfoldige tusen i ett annet land. For å ikke allerede nevne at man direkte tok livet av flere hundre tusen i Irak gjennom sanksjoner samt en hel haug andre direkte og indirekte intervensjoner. Men slikt bryr man seg ikke om. Så du mener at nordmenn er mer verdt enn arabere og de mener det motsatte, gofuckingfigure.

 

Du trenger ikke beklage det, jeg vet at du gjør det. Som så veldig mange andre her. Eneste er at jeg håper du ikke har ett ønske om å sette en politikk ut i verk basert på hva du synes om de.

Endret 20. februar 2009 av Rampage

[thai-mat]

Uansett er tallene nokså entydige. Mens 2-3 av 1000 etniske nordmenn er kriminelle, er 5-6 av 1000 ikke vestlige innvandrere det.

 

Geir

 

Stor forskjell, selv om forventningsverdien er lav for begge grupper.

[thai-mat]

Er det religiøs gruppetenkning? Merkverdig at det er politisk motivert da det var IRA.

 

Nord-Irland-konflikten bunnet i høyeste grad også i religiøs gruppetenkning, noe jeg allerede har påpekt.

 

du mener at nordmenn er mer verdt enn arabere

 

Ser man det, troll-detektoren slår ut.

[tom waits for alice]

Stor forskjell, selv om forventningsverdien er lav for begge grupper.

Ja. Noe av forskjellen kan forklares i demografi: Blandt ikke vestlige innvandrere er det en overvekt av unge menn, og prosentvis flere arbeidsløse enn blant etniske nordmenn. Disse gruppene er overrepesentert også blandt de norske kriminelle. De mest lovlydige er antagelig de eldre og høyt utdannede med akademiske yrker, og de finnes det ikke så mange av blandt innvandrerne, ennå.

 

Korrigert for slike variabler blir forskjellen betydelig mindre, men fortsatt reell.

 

Geir

[thai-mat]

Fortsatt reell, ja. Jeg vil tro at en betydelig del av disse lovbruddene er voldtekter, noe som kan settes i direkte sammenheng med et ekstremt kvinnesyn, som igjen har røtter til Islam. Kvinner blir ikke behandlet bra verken i Koranen eller land som Iran og Saudi-Arabia.

[Rampage]

Er det religiøs gruppetenkning? Merkverdig at det er politisk motivert da det var IRA.

 

Nord-Irland-konflikten bunnet i høyeste grad også i religiøs gruppetenkning, noe jeg allerede har påpekt.

 

Likevel betegner du den som politisk motivert, men muslimske seperatister og terrorister regnes som religiøst motiverte.

 

du mener at nordmenn er mer verdt enn arabere

 

Ser man det, troll-detektoren slår ut.

 

Ja, den slo ut allerede på klokketråden din, når da "Islam" stiller til valg, så har du ett så dårlig utgangspunkt at man ikke kan ta deg seriøst.

 

Men det er ikke til å komme unna at du ser ned på muslimer og at du setter nordmenn over innvandrere. Ellers ville du ikke tatt så høylytt til å stoppe disse og dine meningsfeller ville ikke hatt mer imot innvandrere som lever på sosialstøtte enn etnisk norske som gjør det. Du må da gjerne svare for deg fremfor å tulle. Er det en Pricks #2 som har dukket opp? Henter ut to linjer og ignorerer resten?

[thai-mat]

Likevel betegner du den som politisk motivert, men muslimske seperatister og terrorister regnes som religiøst motiverte.

 

Religioner er merkelappene i begge konfliktene. Dypest sett er de religiøse konflikter, men i Nord-Irland var de uenige om mange ting som ikke kan knyttes i direkte sammenheng til religion, rett og slett fordi samfunnene der er blant de mest sekulære i verden.

 

Men det er ikke til å komme unna at du ser ned på muslimer og at du setter nordmenn over innvandrere.

 

Bullsiht. Alle lovlydige mennesker er like mye verdt. Jeg kan gå med på at en selvmordsbomber eller voldtektsmann har lavere verdi enn oss andre. Sånn sett mener jeg at gjennomsnittsverdien til innvandrere er lavere enn gjennomsnittsverdien til en etnisk nordmann, men jeg foretrekker å se individer som nettopp individer, og ikke representanter for en gruppe. En somaler som utviser perfekt oppførsel, kan jo ikke klandres for at landsmennene hans er gale i hodet.

Endret 20. februar 2009 av buskmannen